Является ли "Властелин Колец" рыцарским романом?

[cosinus]

И ещё вот что.
Есть жанр - "героический эпос", а есть _жанр_ "рыцарские романы", которые пришли на смену первому. Так исторически сложилось, и нечего не поделать. Загугли "рыцарский роман" и получишь - "эпический жанр средневековой куртуазной литературы, сменивший героический эпос (12-14 вв.). В центре индивидуализированный образ героя-рыцаря, его подвиги во имя собственной славы, любви, религиозно-нравственного совершенства (роман "Тристан и Изольда"). Кстати, рыцарские романы могли быть и о временах давних, например, про "рыцарей" Александра Македонского, но будучи написанными в средневековье, они - уже "рыцарские романы". Например, Ниро Вульф (извиняюсь, Беовульф), Калевала, Эдды, Махабхарата, Илиада и Одиссея - относятся, имхо, более к героической категории. Толкин, имхо, ориентировался по большей части не на средневековых авторов.

Можно ли считать книгу, написанную в наше время, "рыцарским романом"?Смотря что понимать под этим термином. Если понимать - книгу о хороших людях, совершающих добрые дела, то да. А если взять в руки "Песнь о Роланде" и сравнить с "ВК"? Я всё же cчитаю, средневековым, в его исконном понимании, рыцарским романом, или даже стилизацией "ВК" считать нельзя, так же как современных художников, работающих в стиле барокко, нельзя назвать барочными. Они могут скопировать картину, конечно, но как скопировать барочные литературу и музыку? Новое время ставит новые проблемы. И книги 20-го века, например по аудитории читателя, не могут быть эквивалентны книгам средневековым. Хотя, это и спорно, конечно. Всё же сейчас и плебеи, и аристократы умеют читать, и это о чём-то говорит. Проблемы рыцарей плебеев, как говорится, мало волнуют.
Ломиенна, вы чего? Istarion не орёт вовсе, да и Дел как всегда, ехиден , но сдержан (на грани фола :)

[Lomienna]

Ломиенна, вы чего? Istarion не орёт вовсе, да и Дел как всегда, ехиден , но сдержан (на грани фола :)

Пардон, пардон, я ужо все исправила. Это прямо-таки оговорка по Фрейду;) и Istarion здесь ни причем.
А Дел орет и еще как, причем уже долго. Когда аргументов не хватает начинаются попытки запутать оппонента, а потом и крик. И так уже во второй теме...

[HerenIstarion]

А я как-то решила, прочитав тему, что суть только в том, что двое изо всех сил стараются переорть друг друга, как лягушки в пруду(простите, но выглядит действительно так!)

Mademoiselle Lomienna, мы скорее, играем с Делом в пинг-понг. К тому же, это уже освященный временем обычай - сначала возникает Filin, его забрасывают ка-р-то-фе-ли-на-ми, ему на выручку приходит Дел, а на Дела начинаю наезжать я. Несколько раз уже было, как же мы можем нарушить традицию?

Надеюсь, Вас не обидела некоторая резкость моего предыдущего поста? Примите мои искренние извинения, но наезжал я на Вас за дело - Сначала Вы оспорили наше право высказывать какие-либо мнения по теме, более того, назвали весь процесс абсурдным, а затем сами сделали, что запрещалось нам - высказали свое мнение, "налепили ярлык". Самое смешное то, что если ранее, обсуждая данную тему в другом треде, мы и нарушали правила форума, то теперь, после переноса, находясь в треде под названием "Является ли ВК рыцарским романом", мы в своем праве, ибо обсуждаем как раз эту тему. Вы, ставя под сомнение правомочность наших действий в пределах данной темы, как раз выступаете "нарушителем". Мы тут можем до хрипоты доспорится (интересно, переквакавшись, лягушки хрипнут?) а скорее до ревматизма, мешаюшего стучать по клавиатуре, но останемся в своем праве.

Подумайте, если на заборе была предупреждающая надпись о наличие за забором злых собак, почему, вступив внутрь забора, Вы удивляетесь их присутствию? Почему Вас возмущает их явное намерение Вас покусать? :)

Я, конечно, с удовольствием дарую Вам то, что Вы у меня просили - а именно, мое прощение (ибо Гэндальф всегда служил мне примером). Но зачем Вы теряете свое и наше время, если тема Вам неинтересна, участники неприятны, форма противна? Ступайте с миром, ибо велик форум сей и свободно создание тредов, а мы с Делом продолжим "квакать", или перестанем, но токмо по воле собственной, (или безвременно, по воле модераторов, но последнее лишь если нарушим правила злостно, злопакостно и злоумышленно). А нет - милости просим, принимайте участие в обсуждении, но по существу. А если Вы считаете что у данного осбуждения нет "существа" как такового, и всенепременно желаете его прекратить, аргументируйте. Узрев, уверую.

[Lomienna]

а затем сами сделали, что запрещалось нам - высказали свое мнение, "налепили ярлык".

Да, я высказала свое мнение. Но я не стала топать ногами и биться в истерике, чтобы все остальные немедленно с моим мнением согласились. Мое мнение по данному вопросу важно, в первую очередь, для меня. Оглашено оно было лишь чисто для ознакомления.
А процесс "налепления ярлыков" - это процесс создания определенной сигнальной системы, в которой удобно одному, но возможно неудобно другому, а этот самый первый низачто не хочет идти на компромисс, да и второй не лучше. Но в конце концов, это же не съезд ИЮПАК, мы же не создаем номенклатуру названия комплексных соединений!

И спор абсурден не темой, а тем, что ни при каких обстоятельствах ни один из спорщиков(двух главных спорщиков:) не признает правоты другого!

И у меня вопрос лично к Вам, HerenIstarion: почему Вам так важно доказать Делу, что ВК - не рыцарский роман?

P.S.На Вас я нисколько не обижена - не за что, потому как по сути Вы правы. Да и what has done, can't be adone!

[HerenIstarion]

Рад, что не обижены

И у меня вопрос лично к Вам, HerenIstarion: почему Вам так важно доказать Делу, что ВК - не рыцарский роман?

Возможны два варианта ответа.

Короткий:
1. Потому что ВК - не рыцарский роман

Длинный:
Причин великолепное магическое число семь:

1. Я искренне считаю, что я прав
2. Истина дороже потерянного времени
3. Радею о возможных читателях данного треда, дабы не создалось у них ложного впечатления о ВК (подпункт пункта два, можно еще сказать, «за державу обидно»)
4. Сладок вкус победы
5. На работе свободный денек, делать особенно нечего, почему бы и не поупражняться в риторике.
6. За Делом замечена (не утверждение, мнение)привычка переставлять акценты, как только запахнет жареным. Охота прижать к стенке данного "скользкого типа" (данный пункт может быть равно отнесен к пункту четыре)
7. И вообще, мы на форуме - по определению, месте, где происходят обсуждения-споры и так далее. Если бы так развлекались, например, в троллейбусе, мешая окружающим, тогда вмешательство было бы правомерным. А так, в чем проблема?


Кроме того, разрешите встречный вопрос: так (почему мне так важно...), это как? Чем измеряется вышеназванное "так"? Откуда вам знать, важно мне это или нет? Вы же не можете знать моих чуств, а равно и мотивом (я мог Вас обмануть, перечисляя причины), а равно и мотивов и чувств Дела, во время написания наших постов? Может я дрожу от возбуждения, а может лениво зеваю? Впечатления могут быть обманчивыми (см выше о [предположительно] хихикающем Деле). Может статься, мы с Делом вообще один и тот же человек? Ну забрели Доктор Джекилл и Мистер Хайд в интернет и разговаривают между собой...


PS
Кстати, совету моему Вы не вняли. То, что мы обсуждаем с Вами, уже не "рыцарский роман", а "зачем существует на свете интернет-форум". Хотите отдельный трэд на тему? Если да, то еше встречный вопрос: чем именно должно, по Вашему мнению, заниматься на интернет-форуме? И еще - почему Вам "так" важно узнать, почему мне "так" важно доказать?

PPS

Но я не стала топать ногами и биться в истерике, чтобы все остальные немедленно с моим мнением согласились

Во-первых - см. выше - о невозможности [достоверно] узнать истинные чувстве пишушего на форум.

Во-вторых - видимо, настоящей истерики Вам видеть не приходилось, если цитирование и ссылки на словари Вам кажутся истерикой.

В-третьих - просто мнение, это о вкусах (мне нравиться синий! а мне зеленый! - все, вопрос закрыт, никакого спора, топать ногами смысла нет). Здесь весь трэд посвящен спору, трэд и есть спор - что Вас удивляет? (Считайте это место рыцарским турниром, а концепцию ("истину") каждого из нас, - нашей дамой, ради которой мы совершаем подвиг*, стараясь повергнуть другого). Я уже говорил, что первый вариант "обмена мнениями" (синий-зеленый), по моему мнению, это чат.

*гм, то, что мне кажеться что Дел увиливает от "честного боя", никак не влияет на концецию данного треда как поля спора (боя, турнира...)

И спор абсурден не темой, а тем, что ни при каких обстоятельствах ни один из спорщиков(двух главных спорщиков:) не признает правоты другого!

Как я могу признать правоту другого, если прав я? :):):)

(Уверен, Дел ответил бы Вам то же самое)

Кстати, если вы посмотрите повнимательней, никто из других "неглавных" (многословие делает нас с Делом главными?) сторон спорщиков не признал правоту другой стороны - А) стороны просто отдыхают перед следующим раундом битвы. Б) стороны уверились в невозможности убедить противную сторону и самоудалились.

Поскольку я не потерял надежду убедить Дела, (попутно уберегая от его "неправды" возможных читателей, Вас, например, если убедить его все же не удасться - см. выше) я продолжаю.

[HerenIstarion]

Так, вроде всех распугал :)

А главное то и забыл упомянуть прямо, лишь косвенно говоря об этом (видимо, поскольку считаю это самоочевидным) Возвращаюсь, дабы перестраховатся и уверить Вас что "кваканье" здесь не есть вещь в себе, а лишь путь к достижению цели. Итак, - лишь одна из защищаемых мною и Делом "дам" настоящая. Вторая - переодетая ведьма. И я точно знаю, что "дама", чью честь защищаю я, истинна.

[Дел]

2 cosinus

Рыцари из рыцарских романов чем занимались? Подвиги во имя прекрасной дамы совершали.

Е-рун-да. Давалось три определения "рыцарского романа". Прекрасная дама, это не обязательный атрибут рыцарского романа. К тому же, сто раз оговоаривалось, что "прекрасная дама" не участвует в ВК в роли влияющего на героя фактора.

Да, Дел, я могу согласиться с тобой, что в определение "рыцарское повествование" можно затолкнуть очень многие книги.

Е-рун-да. Это ты не со мной, а с HerenIstarion соглашаешься. Я-то как раз и пытался безуспешно его убедить, что "может" и "должен, это разные слова. И если помянутый им Шерлок может вести себя по-рыцарски, то это ещё не делает книгу о нём рыцарским романом. ВК - другое дело.

Согласись, что слова "рыцарский роман" не передают всех проблем, поставленных автором в повести о кольце, не дают характеристики книги в целом.

Зачем меня требуовать соглашаться с тем, с чем я и не спорил? Я доказывал то, что все признаки рыцарского романа применимы к ВК, а не с тем, что там, в ВК, есть что-то и сверх рыцарского романа. Мне же пытаются доказать, что в ВК нет ни рыцарей, ни их подвигов. Т.е. то, что термин "рыцарский роман" в принципе не применим к ВК.

Загугли "рыцарский роман" и получишь - "эпический жанр средневековой куртуазной литературы, сменивший героический эпос (12-14 вв.). В центре индивидуализированный...

Видимо гугл выдал тебе ссылки и именно на этот спор, где и я, и другие, уже зацитироваи всё, что можно на эту тему. Можешь почитаешь тему прежде чем повторяться?

Толкин, имхо, ориентировался по большей части не на средневековых авторов.

Толкиен угробил уйму времени и массу труда на работу в частности именно с рыцарскими романами. Узнай об этом кто-нибудь из моих оппонентов, то со стыда бы сгорели. За профессора - такой (по их мнению) фигнёй занимался.

Можно ли считать книгу, написанную в наше время, "рыцарским романом"?Смотря что понимать под этим термином. Если понимать - книгу о хороших людях, совершающих добрые дела, то да.

Считать - можно. Книгу только о "хороших людях" - нельзя. Хороший человек, это ещё не значит рыцарь. Я приводил в пример Ниро Вульфа, которого никак к рыцарям не отнесёшь. Уж и не знаю чем тебя этот сыщик столь позабавил.

[HerenIstarion]

Дел, милый, чего же Вы мои обвинения игнорируете? Решили на меня боле не размениваться?

Я доказывал то, что все признаки рыцарского романа применимы к ВК, а не с тем, что там, в ВК, есть что-то и сверх рыцарского романа. Мне же пытаются доказать, что в ВК нет ни рыцарей, ни их подвигов

Ложны оба утвеждения. Если б Вы ясно выдали именно данную фразу, никто бы с Вами и не спорил, а Вы только ёрничали. Ну вот, хотя бы, Выши слова:

Значит-таки не подходит к ВК определение "рыцарский роман без прекрасных дам"?

Нет, в такой форме не подходит.

А насчет второго утверждения и цитировать не буду - перелистайте трэд, коль запямятовали.

За профессора - такой (по их мнению) фигнёй занимался

Опять вкладываете свои слова в чужие рты, милейший. Кто "они", и откуда Вам известно "их мнение", кто сказал "фигня"? "Они" его высказывали? Где? В данном трэде точно нет.

Если "они" конкретны, давайте их сюда, если "они" это dgared, то во всем трэде подобного, опять же, нет, если "они" это я, то польщен, конечно, но во-первых, (опять и опять) такого я не говорил (думать не думал даже), во-вторых, августейшим государем пока не заделывалься, не утруждайтесь в третьем лице и множественном числе о моей персоне, так-сказать.

Вы ведете спор грязно, за что спешу Вас обрадовать - не надейтесь, что я от Вас отстану.

[Дел]

2 HerenIstarion

Дел, милый, чего же Вы мои обвинения игнорируете? Решили на меня боле не размениваться?

*щёлкает HerenIstarion-а по носу* Есть такое желание - сколько можно одно и то же талдычить?

Если б Вы ясно выдали именно данную фразу, никто бы с Вами и не спорил, а Вы только ёрничали.

И что не так в этой фразе, что она отличается от всего предыдущего мною сказанного? От того, что в ВК проработана, например, хронология или же есть поэтические вставки, т.е. есть нечто, не входящее в определение рыцарского романа, от этого книга не перестаёт подпадать под это определение. Например, тот же Артур со своими рыцарями - то, что там фигурирует Мерлин со своим не обязательным для РР волшебством, никак не влияет на то, что это именно рыцарский роман. Книга о том, как герой сидел-сидел, потом ему в голову ударило, и он пошёл рыцарствовать, подвиги свершать? Если да, то это рыцарский роман по определению. По любому из трёх определений ранее приводимых здесь.
И это Вы лжёте, говоря, что мне здесь не доказывают отсутствие рыцарства в ВК. Я только тем и занимаюсь, что объясняю, где там рыцари и почему они рыцари. Мне уже надоело повторять, что рыцарь и ведёт себя по-рыцарски в отличие от просто порядочного человека, который лишь может изредка так себя вести. Я уже и не знаю, что ещё можно сказать для объяснения очевидной, на мой взгляд, вещи, что книга просто о порядочных людях, это ещё никак не книга о рыцарях. И ни Шерлок, ни Витька Корнеев, ни Остап Бендер, ни Швейк, ни тот же Вульф, никак не рыцари, а то количество симпатий, которые все эти персонажи вызывают у читателей, никак на этот факт повлиять не могут. Любого рыцаря можно назвать порядочным человеком, а вот наоборот - нельзя.
И Вы уже совсем запутались. Подряд себе противоречите - только написали, что я-де лгу, говоря, что мне не приходится доказывать наличие рыцарей и подвигов в книге, и тут же отказываете ВК в определении "рыцарского романа без прекрасных дам", вновь тем самым требуя от меня доказывать, что там есть и рыцари и их подвиги. Надоело.

Опять вкладываете свои слова в чужие рты, милейший. Кто "они", и откуда Вам известно "их мнение", кто сказал "фигня"? "Они" его высказывали? Где? В данном трэде точно нет.

А я просто читаю трэд и вижу отношение людей к этому самому выражению "рыцарский роман". То "слава" им не нравится, то "рыцари" чем-то не угодили, то рыцарство Гимли по отношению к своей даме им кажется иронией.

Вы ведете спор грязно, за что спешу Вас обрадовать - не надейтесь, что я от Вас отстану.

Отмоюсь как-нибудь и от Вас.

[cosinus]

Вообще-то, если Дел видит (или хочет видеть) в ВК рыцарский роман (далее РР), для него ВК, безусловно, является рыцарским романом. Это субъективно, и ничего не поделать.
Пара слов, "рыцарский" и "роман", как мне казалось, имеют вполне конкретный смысл, и, хотя разница между РР и, скажем, психологическим романом, для кого-то довольно размыта, всё же, при известном напряжении ума, вполне ощутима. Надо лишь прислушаться к корреспондентам, и попробовать понять, что они хотят сказать. Если не получается, то - одно из трёх.

[HerenIstarion]

Я только тем и занимаюсь, что объясняю, где там рыцари и почему они рыцари

Вы явно делаете это по личной инициативе и на пустом месте, поскольку обратного не утверждается.(Вариант 3, как минимум, о формальном (сословия и ордена) мы уже выше побеседовали).

И что не так в этой фразе, что она отличается от всего предыдущего мною сказанного?

Мне кажется, фраза "в книге есть элементы рыцарского романа" значительно отличается от фразы "книга является рыцарским романом". А Вам?

И Вы уже совсем запутались. Подряд себе противоречите - только написали, что я-де лгу, говоря, что мне не приходится доказывать наличие рыцарей и подвигов в книге, и тут же отказываете ВК в определении "рыцарского романа без прекрасных дам"

М-м - да нет, не противоречу... лжете, любезнейший, как это ни печально, ибо доказывать наличие рыцарей не нужно - оно не отрицается (вариант 3, как минимум, о формальном (сословия и ордена) мы уже выше побеседовали). Отказываю ВК в определении - да, конечно - см. выше, о двух фразах.

А я просто читаю трэд и вижу отношение людей к этому самому выражению "рыцарский роман". То "слава" им не нравится, то "рыцари" чем-то не угодили, то рыцарство Гимли по отношению к своей даме им кажется иронией.

Телепатия, однако, развивается. Опять отсылаю Вас к двум фразам. Для "элементов рыцарского романа" все это есть. Для "рыцарского романа в чистом виде" кроме всего этого есть еще куча другого, что выводит ВК за пределы.

Вообще-то, если Дел видит (или хочет видеть) в ВК рыцарский роман (далее РР), для него ВК, безусловно, является рыцарским романом. Это субъективно, и ничего не поделать

Его право. Но тогда пусть многоуважаемый предваряет высказывания свои вступлением "мне кажется" и завершает заключением "что не претендует на звание истины в последней инстанции"

Приятного Вам купания

[Дел]

2 HerenIstarion

Телепатия, однако, развивается.

А что делать? Например из одного честнейшего парня приходится клещами тащить то, что же его не устраивает при причислении ВК к рыцарскому роману. И того что вытащилось настолько мало (видимо тот парень косноязычен и не может никак сформулировать свою мысль), что приходится как-то угадывать.

лжете, любезнейший, как это ни печально, ибо доказывать наличие рыцарей не нужно - оно не отрицается

Ура! Рыцари уже не только не отрицаются, но уже и обезковычены! Я, прям, плачу - не зря боролся.

Мне кажется, фраза "в книге есть элементы рыцарского романа" значительно отличается от фразы "книга является рыцарским романом". А Вам?

И мне тоже. Только вот штука в том, что я не говорил, что "в книге есть элементы рыцарского романа". Я отмечал, что в книге есть элементы иных жанров, считая жанр рыцарского романа основным для определения принадлежности этой книги. А иначе с какой стати в БЭС писали, что: В сказочно-рыцарской эпической трилогии "Властелин колец"... И заметьте, никакие кавычки к рыцарю не прилипли.

[Katherine Kinn]

Дел, будьте, пожалуйста, любезны сбавить тон и прекратить ёрничать. Или вы обсуждаете тему по существу, возражая на аргументы, или издеваетесь над оппонентом. В последнем случае вы потеряете эту возможность.

Помните, что:
На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации...
Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить. Занесите его имя в список нежелательных собеседников, и форум не будет показывать вам его сообщения.
Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная. Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением. Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки.


Хранитель при исполнении

[cosinus]

Речь у нас идёт в особенности о хоббитах, как бы. Эти хоббиты могут вести себя "по-рыцарски", т.е. "благородно" и т.д. Слова "по-рыцарски" - это не буквально, по-рыцарски, а именно в значении обхождения. Рыцарями, в доспехах, на коне, с турнирами, прекрасной дамой, рыцарским поиском, кодексом рыцарской чести, вассалами и оруженосцами, рыцарями в _прямом_смысле_ хоббиты не являются. И как бы вы себе представили рыцаря-хоббита? Я бы прыснул со смеху.

По-моему, всё ясно.

[HerenIstarion]

В сказочно-рыцарской эпической трилогии...

Мне кажется (!), что автор данной статьи БЭС не вполне владел предметом (а кто владеет?) и не был уверен куда ВК классифицировать - отсюда и многочисленные эпитеты - она и сказочная, она и рыцарская, она и эпическая, она и трилогия (хотя ВК был разделен на три части из чисто издательских соображений - и боялись книжищу этакую на непроверенный рынок выпускать, и с бумагой в послевоенной Англии туго было).

Но оставим все как есть, ок, все это - ВК. Ответ напрашивается сам собой - разве все вышеописанное вместе, эта уйма эпитетов, рыцарский роман? Нет. Гораздо больше.

В ответ на:

Ура! Рыцари уже не только не отрицаются, но уже и обезковычены! Я, прям, плачу - не зря боролся.

Выборочно как-то читаете, друг мой. Там в скобках еще кое-что было приписано (значение 3), и даже два раза во всем посте, а Вы все равно не заметили.

Не поленюсь повторить - наличие рыцарей как сословия отрицается, ибо даже имея косвенные признаки их присутсвия, существование социально-экономических отношений характерных для данного сословия недоказуемо; наличие рыцарей как военнизированных организаций (ордена) также, ибо хранители не есть рыцарский орден; слово "рыцарь". Как указывалось выше, в староанглийском может значить и просто воина, в том числе и пешего. Почти все положительные персонажи подходят под определение рыцарь 3.

Итак, что получаем? В ВК есть рыцари ("рыцари" - значение 3 - благородно служащие поставленной цели и т.д.), есть рыцари (в значении "воины" - солдаты), и может быть есть и рыцари (в значении феодального сословия - ополчения из провинция, и в значении организаций - стража Белой Башни (В Гондоре)), но последнее недоказуемо.

Кроме того, интересные фразы, выдаваемые Арагорном, например, на совете у Элронда роднят его скорее с эпическими героями, нежели с рыцарями куртуазных романов:

[Boromir]
Mayhap the Sword-that-was-Broken may still stem the tide – if the hand that wields it has inherited not an heirloom only, but the sinews of the Kings of Men.'
`Who can tell?' said Aragorn. `But we will put it to the test one day

"boasting" это скорее Беовульф, нежели Ланселот Озерный.

Боромир, упомянутый Вами в качестве наиболее вероятного рыцаря, о личной славе мечтает, но методы достижения не характерны для РР - он не в одиночку где-то там подвиги собирается совершать, а "коалиционные войска" возглавлять. Политик-воевода. Кроме того, частично мечты о слава объясняются потом как "вредное влияние Кольца". О дамах сей муж вообще не думает.

Кстати о дамах - прекрасная дама есть у Арагорна, но "подвиги", (во-первых, не разовое действо, как в РР - пошел, сделал, отдохнул от трудов, "украл, выпил, в тюрьму", так сказать, а многолетнее радение) совершаются не совсем "ради славы дамы" (хотя вдохновлять она может), но просто "потому что так надо" (долг - служение добру)

Прекрасная дама Фарамира - оный муж вдалбливает даме, что подвиги, это, конечно круто, но как раз "постоянное радение" есть более достойное занятие, нежели "одноразовый подвиг".

Есть еще дама - Рози Коттон - так она вообще обвиняет потенциального рыцаря Сэма в "потере времени", хотя слышать о его славе ей и приятно.

Квест - отнести кольцо и уничтожить, можно, конечно, считать knight-errantry (хотя оно обычно наоборот - найти и принести, Грааль, например), но поручено оно не персонажам, более всего походящим на рыцарей (тот же Арагорн, или сразу же отметенный как неподходящаяя кандидатура Глорфиндел - самый "рыцарский" из всех персонажей ВК), а буржуазному рантье с лохматыми ногами, в начале плохо в руках меч держащему, а в конце так вообще отказывающемуся оный из ножен вынимать.

Элементы есть, романа - нет.

[Дел]

2 HerenIstarion

Ладно, это у Вас предпоследняя стадия - словари не аргумент, рулят имхи. Не, я заканчиваю, мне тут стало как-то неуютно. По некоторым вышестоящим над простым посетителем причинам. Да и с дамами Вы уже основательно поднадоели - сто раз говорено, что они за скобками этого разговора. Я лишь проверю Вас на высшую стадию.
Я вот к чему:

Не поленюсь повторить - наличие рыцарей как сословия отрицается, ибо даже имея косвенные признаки их присутсвия, существование социально-экономических отношений характерных для данного сословия недоказуемо; наличие рыцарей как военнизированных организаций (ордена) также, ибо хранители не есть рыцарский орден; слово "рыцарь". Как указывалось выше, в староанглийском может значить и просто воина, в том числе и пешего.

Итак, словари для Вас не аргумент. Будет ли являться аргументом сам Толкиен? Как у нас книга называется? Правильно - Lord of the Rings. Что такое "лорд"? Правильно - высший дворянский титул. Книга усыпана обращением "сэр", которое, как известно, означает просто дворянский титул. Сейчас, да, возможно, что и просто вежливое обращение, но профессор пишет не про "сейчас". Таким образом, подобное обращение (сэр и лорд) могло попасть в книгу, где нет сословий, лишь в одном случае. А именно профессор, как и составитель БЭС, не владел материалом.
Итак, у Вас два варианта - либо автор не владел материалом, либо в книге речь идёт о рыцарях во всех смыслах этого слова.
Косинус, это и к тебе относится - наши хоббиты, это рыцари или нет? ;-)

ЗЫ. Я кстати был не прав, говоря, что, по-видимому, в книге сословия ещё не сформированы. Но был прав, говоря, что в рыцарском романе, это может остаться на втором плане, не будучи явно и прямо разъяснено.

[cosinus]

Вообще-то у нас раньше была версия, что Фродо с Сэмом были пионерами. Из Ордена Куртуазных Пионеров. Слово же "сир" заменяло Сэму все остальные, ввиду англо-ширской специфики. Если бы Толкин лучше знал русский, всё могло бы быть иначе.

Словари для нас (меня и Т.К., у нас прогрессирующее разчетверение личности) безусловно, аргумент. Однако доверяй, но - проверяй. Поэтому этот словарный аргумент я отклоняю, ведь определение "сказочно-рыцарская трилогия" ни в одном из слов истине в полной мере (как оно должно быть) не соответствует. Ни чисто сказочная (по крайней мере, ВК как минимум не просто сказка), ни рыцарская, ни трилогия.

Профессор пишет именно про "сейчас", вернее, писал про "тогда". Его герои ему близки, он не выдрал их с корнем из 12 века, они - плоть от плоти он сам. Ну, это моё имхо, конечно. Может, кто-то и согласится.

Наших хоббитов (вообще-то, они свои собственные хоббиты, потом профессорские, а потом уж наши с тобой) рыцарями считать можно, конечно. Также, как и эльфийских богатырей. Как и назгулов ("рыцари смерти в Heroes III"), и самого Саурона, до 3-й эпохи, а потом принять за остаточный рыцарский эффект его красный глаз. Ну а Гэндальф - первый рыцарь из них из всех.

Но мне кажется, что мудрее и правильнее с точки зрения JRRT, автора книги (я читал его письма и другие произведения), а также с точки зрения меня, читателя книги (я оцениваю свой личный вкус как удовлетворительный, но не хуже), оценивать ВК не как квест или любовную историю, не как триллер или просто волшебную сказку (сказка - это мне уже больше нравится), а как книгу более высокого уровня, книгу глубоко психологическую, насыщенную аллегориями, и я писал уже для тебя об этом, Дел, и ты, как всегда, проигнорировал это.

Ставить ВК в один ряд с книгами древними, настоящими рыцарскими романами , имеющими ценность уже потому, что они написаны на заре становления литературы как искусства - некорректно. А навешивать на ВК ярлык/лэйбл/трэйдмарк "рыцарский роман", ставить её в ряд с книжками в мягких обложках, издаваемых лишь раз (ты этого хочешь, Дел?), не просто не очень правильно, но и неумнО.

[HerenIstarion]

Не все словари. Определение, данное БЭС, явно недостаточно. Кроме того, допустим, я приму определение БЭС - из трех данных определений (сказочный, рыцарский, эпический), почему я считать именно рыцарский элемент основным?

Спасибо, cosinus. Вот, например, из проверенных источников:

Main Entry: 1lord
Pronunciation: 'lord
Function: noun
Etymology: Middle English loverd, lord, from Old English hlAford, from hlAf loaf + weard keeper -- more at LOAF, WARD
1 : one having power and authority over others: a : a ruler by hereditary right or preeminence to whom service and obedience are due b : one of whom a fee or estate is held in feudal tenure c : an owner of land or other real property d obsolete : the male head of a household e : HUSBAND f : one that has achieved mastery or that exercises leadership or great power in some area <a drug lord>
2 capitalized a : GOD 1 b : JESUS
3 : a man of rank or high position: as a : a feudal tenant whose right or title comes directly from the king b : a British nobleman: as (1) : BARON 2a (2) : an hereditary peer of the rank of marquess, earl, or viscount (3) : the son of a duke or a marquess or the eldest son of an earl (4) : a bishop of the Church of England c plural, capitalized : HOUSE OF LORDS
4 -- used as a British title: as a -- used as part of an official title <Lord Advocate> <Lord Mayor> b -- used informally in place of the full title for a marquess, earl, or viscount c -- used for a baron d -- used by courtesy before the name and surname of a younger son of a duke or a marquess
5 : a person chosen to preside over a festival

Итак, Лорд - от хранителя хлеба и до устроителя фестиваля со значениеми Бог и Муж посередине.

Main Entry: 1sir
Etymology: Middle English, from sire
1 a : a man entitled to be addressed as sir -- used as a title before the given name of a knight or baronet and formerly sometimes before the given name of a priest b : a man of rank or position
2 a -- used as a usually respectful form of address b capitalized -- used as a conventional form of address in the salutation of a letter

Сэр - Обратите внимание на значение 1b.

Кроме того, весь текст подается автором как &laquo;перевод c оригинала&raquo;, где Вестрон- &laquo;обангличен&raquo;, включая топонимику и личные имена. Допустите мысль, что терминами Лорд, Сэр, и Рыцарь заменены более-менее подходяшие слова оригинала, но не отвечающие современным значениям &laquo;один-в-один&raquo;.

[Katherine Kinn]

Дел пишет:
2 HerenIstarion

Ладно, это у Вас предпоследняя стадия - словари не аргумент, рулят имхи. Не, я заканчиваю, мне тут стало как-то неуютно. По некоторым вышестоящим над простым посетителем причинам. Да и с дамами Вы уже основательно поднадоели - сто раз говорено, что они за скобками этого разговора.

Крайне рекомендую вам почитать литературу по теме. И начаь следует с литературного эниклопедичесокго словаря. Он выгодно отличается от БСЭ тем, что статьи по истории и теории литературы там написаны профессионалами. Итак. что такое рыцарский роман?

Это "один из жанров средневековой куртуазной литературы. Возник к феодальной среде в период расцвета рыцарства, впервые - во Франции в середине 12 века. Воспринял от героичесокго эпоса мотивы беспредельной спелости, благородства.... (далее уже цитировали) В 15 веке жанр приходит в упадок, но с началом книгопечатания вновь возрождается в виде лубочных изданий... Попытки писателей прециозного направления в 16-17 веке возродить рыцарский роман приобретали характер условной стилизации".

Рыцарский роман как жанр умер к началу 16 века. Ни одна его черта, начиная от сюжета и кончая поэтикой, не имеет ничего общего с "Властелином Колец". Который, как и любое новаторское произведение, очень трудно загнать в жанровые определения. В Архивах Минас-Тирита, в разделе Манускриптов етсь статья Кошелева о жанровой природе "Властелина Колец" - дел, будьте любезны, прочитайте ее.

[moderator mode ON]

Я лишь проверю Вас на высшую стадию.

Не следует говорить с собесдениками в таком тоне. Вы не имеете никакого права никого из них экзаменовать.


[moderator mode OFF]

Итак, словари для Вас не аргумент. Будет ли являться аргументом сам Толкиен? Как у нас книга называется? Правильно - Lord of the Rings. Что такое "лорд"? Правильно - высший дворянский титул. Книга усыпана обращением "сэр", которое, как известно, означает просто дворянский титул. Сейчас, да, возможно, что и просто вежливое обращение, но профессор пишет не про "сейчас". Таким образом, подобное обращение (сэр и лорд) могло попасть в книгу, где нет сословий, лишь в одном случае. А именно профессор, как и составитель БЭС, не владел материалом.

Смеяться уже можно? Сударь, "лорд" - не дворянский титул. Тем более не высший. Вам не помешало бы заглянуть в словарь, ну хотя бы в Яндекс-лингво. Там вы бы увидели вот что:

-----------
lord

1. сущ.

1)а) господин, владыка, повелитель; властитель
Lord of the Rings — Властелин колец
Syn: master 1., chief 1., sovereign 1.

б) поэт. владелец, собственник
Syn: owner, possessor, proprietor

в) феодальный сеньор
lord of the manor — владелец поместья

2) (Lord)
а) Бог
б) Господь, Иисус Христос (в христианстве)

Syn: Our Lord
--------------

Теперь слово sir. Во-первых, откройте книгу. По-английски. И посмотрите, кто к кому так обращается. Я избавлю вас от этой работы, потому что прошлась поиском по файлу.
Это слово употребляет Сэм, обращаясь к Гэндальфу, Фродо, Элронду и Фарамиру, привратник в Бри, хоббиты-слуги в гостинице - обращаясь к Фродо и его спутникам, Барлиман Баттербур - к Фродо и Гэндальфу, в устаревшей конструкции "добрый сэр" (good sir) употребляет Мерри, торжественно и шутовски отвечая Гимли у Вра Изенгарда, Пиппин обращается так к Денетору, лекарь и мальчик Бергиль к Арагорну, Эовин к Фарамиру (а он к ней в ответ lady) - один раз.
Ни разу это слово не используется с именем, только как вежливое обращение к стоящему выше на социальной лестнице, причем в 90% случаев его используют хоббиты по отношению к хоббитам же. Теперь заглянем в словарь.

-----------------
sir
(полная форма); (редуцированная форма)
1. сущ.
1) сэр, господин, сударь (вежливое обращение)
dear sir — милостивый государь
2) сэр (перед именем обозначает титул рыцаря или баронета)
Sir John — сэр Джон
----------------

Итак, у Вас два варианта - либо автор не владел материалом, либо в книге речь идёт о рыцарях во всех смыслах этого слова.

Нет, сударь, у нас тут третья ситуация - вы совершенно не знаете предмета, о котором говорите, и даже в словари не удосужились заглянуть.
Учите матчасть, это избавит вас от конфуза.

[cosinus]

Кэтрин, лорд всё же титул, в т.ч. дворянский...