|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
30.06.06, 12:19 | #41 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Есть жанр - "героический эпос", а есть _жанр_ "рыцарские романы", которые пришли на смену первому. Так исторически сложилось, и нечего не поделать. Загугли "рыцарский роман" и получишь - "эпический жанр средневековой куртуазной литературы, сменивший героический эпос (12-14 вв.). В центре индивидуализированный образ героя-рыцаря, его подвиги во имя собственной славы, любви, религиозно-нравственного совершенства (роман "Тристан и Изольда"). Кстати, рыцарские романы могли быть и о временах давних, например, про "рыцарей" Александра Македонского, но будучи написанными в средневековье, они - уже "рыцарские романы". Например, Ниро Вульф (извиняюсь, Беовульф), Калевала, Эдды, Махабхарата, Илиада и Одиссея - относятся, имхо, более к героической категории. Толкин, имхо, ориентировался по большей части не на средневековых авторов. Можно ли считать книгу, написанную в наше время, "рыцарским романом"?Смотря что понимать под этим термином. Если понимать - книгу о хороших людях, совершающих добрые дела, то да. А если взять в руки "Песнь о Роланде" и сравнить с "ВК"? Я всё же cчитаю, средневековым, в его исконном понимании, рыцарским романом, или даже стилизацией "ВК" считать нельзя, так же как современных художников, работающих в стиле барокко, нельзя назвать барочными. Они могут скопировать картину, конечно, но как скопировать барочные литературу и музыку? Новое время ставит новые проблемы. И книги 20-го века, например по аудитории читателя, не могут быть эквивалентны книгам средневековым. Хотя, это и спорно, конечно. Всё же сейчас и плебеи, и аристократы умеют читать, и это о чём-то говорит. Проблемы рыцарей плебеев, как говорится, мало волнуют. Ломиенна, вы чего? Istarion не орёт вовсе, да и Дел как всегда, ехиден , но сдержан (на грани фола :) |
30.06.06, 14:14 | #42 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
|
Цитата:
А Дел орет и еще как, причем уже долго. Когда аргументов не хватает начинаются попытки запутать оппонента, а потом и крик. И так уже во второй теме... |
|
30.06.06, 14:34 | #43 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Цитата:
Надеюсь, Вас не обидела некоторая резкость моего предыдущего поста? Примите мои искренние извинения, но наезжал я на Вас за дело - Сначала Вы оспорили наше право высказывать какие-либо мнения по теме, более того, назвали весь процесс абсурдным, а затем сами сделали, что запрещалось нам - высказали свое мнение, "налепили ярлык". Самое смешное то, что если ранее, обсуждая данную тему в другом треде, мы и нарушали правила форума, то теперь, после переноса, находясь в треде под названием "Является ли ВК рыцарским романом", мы в своем праве, ибо обсуждаем как раз эту тему. Вы, ставя под сомнение правомочность наших действий в пределах данной темы, как раз выступаете "нарушителем". Мы тут можем до хрипоты доспорится (интересно, переквакавшись, лягушки хрипнут?) а скорее до ревматизма, мешаюшего стучать по клавиатуре, но останемся в своем праве. Подумайте, если на заборе была предупреждающая надпись о наличие за забором злых собак, почему, вступив внутрь забора, Вы удивляетесь их присутствию? Почему Вас возмущает их явное намерение Вас покусать? :) Я, конечно, с удовольствием дарую Вам то, что Вы у меня просили - а именно, мое прощение (ибо Гэндальф всегда служил мне примером). Но зачем Вы теряете свое и наше время, если тема Вам неинтересна, участники неприятны, форма противна? Ступайте с миром, ибо велик форум сей и свободно создание тредов, а мы с Делом продолжим "квакать", или перестанем, но токмо по воле собственной, (или безвременно, по воле модераторов, но последнее лишь если нарушим правила злостно, злопакостно и злоумышленно). А нет - милости просим, принимайте участие в обсуждении, но по существу. А если Вы считаете что у данного осбуждения нет "существа" как такового, и всенепременно желаете его прекратить, аргументируйте. Узрев, уверую. |
|
30.06.06, 14:59 | #44 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
|
Ну ладно...
Цитата:
А процесс "налепления ярлыков" - это процесс создания определенной сигнальной системы, в которой удобно одному, но возможно неудобно другому, а этот самый первый низачто не хочет идти на компромисс, да и второй не лучше. Но в конце концов, это же не съезд ИЮПАК, мы же не создаем номенклатуру названия комплексных соединений! И спор абсурден не темой, а тем, что ни при каких обстоятельствах ни один из спорщиков(двух главных спорщиков:) не признает правоты другого! И у меня вопрос лично к Вам, HerenIstarion: почему Вам так важно доказать Делу, что ВК - не рыцарский роман? P.S.На Вас я нисколько не обижена - не за что, потому как по сути Вы правы. Да и what has done, can't be adone! |
|
30.06.06, 15:34 | #45 | |||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Re: Ну ладно...
Рад, что не обижены
Цитата:
Короткий: 1. Потому что ВК - не рыцарский роман Длинный: Причин великолепное магическое число семь: 1. Я искренне считаю, что я прав 2. Истина дороже потерянного времени 3. Радею о возможных читателях данного треда, дабы не создалось у них ложного впечатления о ВК (подпункт пункта два, можно еще сказать, «за державу обидно») 4. Сладок вкус победы 5. На работе свободный денек, делать особенно нечего, почему бы и не поупражняться в риторике. 6. За Делом замечена (не утверждение, мнение)привычка переставлять акценты, как только запахнет жареным. Охота прижать к стенке данного "скользкого типа" (данный пункт может быть равно отнесен к пункту четыре) 7. И вообще, мы на форуме - по определению, месте, где происходят обсуждения-споры и так далее. Если бы так развлекались, например, в троллейбусе, мешая окружающим, тогда вмешательство было бы правомерным. А так, в чем проблема? Кроме того, разрешите встречный вопрос: так (почему мне так важно...), это как? Чем измеряется вышеназванное "так"? Откуда вам знать, важно мне это или нет? Вы же не можете знать моих чуств, а равно и мотивом (я мог Вас обмануть, перечисляя причины), а равно и мотивов и чувств Дела, во время написания наших постов? Может я дрожу от возбуждения, а может лениво зеваю? Впечатления могут быть обманчивыми (см выше о [предположительно] хихикающем Деле). Может статься, мы с Делом вообще один и тот же человек? Ну забрели Доктор Джекилл и Мистер Хайд в интернет и разговаривают между собой... PS Кстати, совету моему Вы не вняли. То, что мы обсуждаем с Вами, уже не "рыцарский роман", а "зачем существует на свете интернет-форум". Хотите отдельный трэд на тему? Если да, то еше встречный вопрос: чем именно должно, по Вашему мнению, заниматься на интернет-форуме? И еще - почему Вам "так" важно узнать, почему мне "так" важно доказать? PPS Цитата:
Во-вторых - видимо, настоящей истерики Вам видеть не приходилось, если цитирование и ссылки на словари Вам кажутся истерикой. В-третьих - просто мнение, это о вкусах (мне нравиться синий! а мне зеленый! - все, вопрос закрыт, никакого спора, топать ногами смысла нет). Здесь весь трэд посвящен спору, трэд и есть спор - что Вас удивляет? (Считайте это место рыцарским турниром, а концепцию ("истину") каждого из нас, - нашей дамой, ради которой мы совершаем подвиг*, стараясь повергнуть другого). Я уже говорил, что первый вариант "обмена мнениями" (синий-зеленый), по моему мнению, это чат. *гм, то, что мне кажеться что Дел увиливает от "честного боя", никак не влияет на концецию данного треда как поля спора (боя, турнира...) Цитата:
(Уверен, Дел ответил бы Вам то же самое) Кстати, если вы посмотрите повнимательней, никто из других "неглавных" (многословие делает нас с Делом главными?) сторон спорщиков не признал правоту другой стороны - А) стороны просто отдыхают перед следующим раундом битвы. Б) стороны уверились в невозможности убедить противную сторону и самоудалились. Поскольку я не потерял надежду убедить Дела, (попутно уберегая от его "неправды" возможных читателей, Вас, например, если убедить его все же не удасться - см. выше) я продолжаю. Last edited by HerenIstarion; 30.06.06 at 16:01. |
|||
30.06.06, 21:53 | #46 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Так, вроде всех распугал :)
А главное то и забыл упомянуть прямо, лишь косвенно говоря об этом (видимо, поскольку считаю это самоочевидным) Возвращаюсь, дабы перестраховатся и уверить Вас что "кваканье" здесь не есть вещь в себе, а лишь путь к достижению цели. Итак, - лишь одна из защищаемых мною и Делом "дам" настоящая. Вторая - переодетая ведьма. И я точно знаю, что "дама", чью честь защищаю я, истинна. |
03.07.06, 08:10 | #47 | ||||||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 cosinus
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
03.07.06, 17:30 | #48 | |||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Скользкий Вы все-таки тип...
Дел, милый, чего же Вы мои обвинения игнорируете? Решили на меня боле не размениваться?
Цитата:
Цитата:
А насчет второго утверждения и цитировать не буду - перелистайте трэд, коль запямятовали. Цитата:
Если "они" конкретны, давайте их сюда, если "они" это dgared, то во всем трэде подобного, опять же, нет, если "они" это я, то польщен, конечно, но во-первых, (опять и опять) такого я не говорил (думать не думал даже), во-вторых, августейшим государем пока не заделывалься, не утруждайтесь в третьем лице и множественном числе о моей персоне, так-сказать. Вы ведете спор грязно, за что спешу Вас обрадовать - не надейтесь, что я от Вас отстану. |
|||
04.07.06, 09:05 | #49 | ||||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 HerenIstarion
Цитата:
Цитата:
И это Вы лжёте, говоря, что мне здесь не доказывают отсутствие рыцарства в ВК. Я только тем и занимаюсь, что объясняю, где там рыцари и почему они рыцари. Мне уже надоело повторять, что рыцарь и ведёт себя по-рыцарски в отличие от просто порядочного человека, который лишь может изредка так себя вести. Я уже и не знаю, что ещё можно сказать для объяснения очевидной, на мой взгляд, вещи, что книга просто о порядочных людях, это ещё никак не книга о рыцарях. И ни Шерлок, ни Витька Корнеев, ни Остап Бендер, ни Швейк, ни тот же Вульф, никак не рыцари, а то количество симпатий, которые все эти персонажи вызывают у читателей, никак на этот факт повлиять не могут. Любого рыцаря можно назвать порядочным человеком, а вот наоборот - нельзя. И Вы уже совсем запутались. Подряд себе противоречите - только написали, что я-де лгу, говоря, что мне не приходится доказывать наличие рыцарей и подвигов в книге, и тут же отказываете ВК в определении "рыцарского романа без прекрасных дам", вновь тем самым требуя от меня доказывать, что там есть и рыцари и их подвиги. Надоело. Цитата:
Цитата:
|
||||
04.07.06, 09:20 | #50 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Вообще-то, если Дел видит (или хочет видеть) в ВК рыцарский роман (далее РР), для него ВК, безусловно, является рыцарским романом. Это субъективно, и ничего не поделать.
Пара слов, "рыцарский" и "роман", как мне казалось, имеют вполне конкретный смысл, и, хотя разница между РР и, скажем, психологическим романом, для кого-то довольно размыта, всё же, при известном напряжении ума, вполне ощутима. Надо лишь прислушаться к корреспондентам, и попробовать понять, что они хотят сказать. Если не получается, то - одно из трёх. |
04.07.06, 10:26 | #51 | |||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Приятного Вам купания |
|||||
04.07.06, 11:22 | #52 | |||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 HerenIstarion
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
04.07.06, 12:46 | #53 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[*] предупреждение
Дел, будьте, пожалуйста, любезны сбавить тон и прекратить ёрничать. Или вы обсуждаете тему по существу, возражая на аргументы, или издеваетесь над оппонентом. В последнем случае вы потеряете эту возможность.
Помните, что: На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации... Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить. Занесите его имя в список нежелательных собеседников, и форум не будет показывать вам его сообщения. Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная. Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением. Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки. Хранитель при исполнении |
04.07.06, 13:00 | #54 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Речь у нас идёт в особенности о хоббитах, как бы. Эти хоббиты могут вести себя "по-рыцарски", т.е. "благородно" и т.д. Слова "по-рыцарски" - это не буквально, по-рыцарски, а именно в значении обхождения. Рыцарями, в доспехах, на коне, с турнирами, прекрасной дамой, рыцарским поиском, кодексом рыцарской чести, вассалами и оруженосцами, рыцарями в _прямом_смысле_ хоббиты не являются. И как бы вы себе представили рыцаря-хоббита? Я бы прыснул со смеху.
По-моему, всё ясно. |
04.07.06, 13:42 | #55 | ||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Цитата:
Но оставим все как есть, ок, все это - ВК. Ответ напрашивается сам собой - разве все вышеописанное вместе, эта уйма эпитетов, рыцарский роман? Нет. Гораздо больше. Цитата:
Не поленюсь повторить - наличие рыцарей как сословия отрицается, ибо даже имея косвенные признаки их присутсвия, существование социально-экономических отношений характерных для данного сословия недоказуемо; наличие рыцарей как военнизированных организаций (ордена) также, ибо хранители не есть рыцарский орден; слово "рыцарь". Как указывалось выше, в староанглийском может значить и просто воина, в том числе и пешего. Почти все положительные персонажи подходят под определение рыцарь 3. Итак, что получаем? В ВК есть рыцари ("рыцари" - значение 3 - благородно служащие поставленной цели и т.д.), есть рыцари (в значении "воины" - солдаты), и может быть есть и рыцари (в значении феодального сословия - ополчения из провинция, и в значении организаций - стража Белой Башни (В Гондоре)), но последнее недоказуемо. Кроме того, интересные фразы, выдаваемые Арагорном, например, на совете у Элронда роднят его скорее с эпическими героями, нежели с рыцарями куртуазных романов: Цитата:
Боромир, упомянутый Вами в качестве наиболее вероятного рыцаря, о личной славе мечтает, но методы достижения не характерны для РР - он не в одиночку где-то там подвиги собирается совершать, а "коалиционные войска" возглавлять. Политик-воевода. Кроме того, частично мечты о слава объясняются потом как "вредное влияние Кольца". О дамах сей муж вообще не думает. Кстати о дамах - прекрасная дама есть у Арагорна, но "подвиги", (во-первых, не разовое действо, как в РР - пошел, сделал, отдохнул от трудов, "украл, выпил, в тюрьму", так сказать, а многолетнее радение) совершаются не совсем "ради славы дамы" (хотя вдохновлять она может), но просто "потому что так надо" (долг - служение добру) Прекрасная дама Фарамира - оный муж вдалбливает даме, что подвиги, это, конечно круто, но как раз "постоянное радение" есть более достойное занятие, нежели "одноразовый подвиг". Есть еще дама - Рози Коттон - так она вообще обвиняет потенциального рыцаря Сэма в "потере времени", хотя слышать о его славе ей и приятно. Квест - отнести кольцо и уничтожить, можно, конечно, считать knight-errantry (хотя оно обычно наоборот - найти и принести, Грааль, например), но поручено оно не персонажам, более всего походящим на рыцарей (тот же Арагорн, или сразу же отметенный как неподходящаяя кандидатура Глорфиндел - самый "рыцарский" из всех персонажей ВК), а буржуазному рантье с лохматыми ногами, в начале плохо в руках меч держащему, а в конце так вообще отказывающемуся оный из ножен вынимать. Элементы есть, романа - нет. |
||||
04.07.06, 15:32 | #56 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 HerenIstarion
Ладно, это у Вас предпоследняя стадия - словари не аргумент, рулят имхи. Не, я заканчиваю, мне тут стало как-то неуютно. По некоторым вышестоящим над простым посетителем причинам. Да и с дамами Вы уже основательно поднадоели - сто раз говорено, что они за скобками этого разговора. Я лишь проверю Вас на высшую стадию. Я вот к чему: Цитата:
Итак, у Вас два варианта - либо автор не владел материалом, либо в книге речь идёт о рыцарях во всех смыслах этого слова. Косинус, это и к тебе относится - наши хоббиты, это рыцари или нет? ;-) ЗЫ. Я кстати был не прав, говоря, что, по-видимому, в книге сословия ещё не сформированы. Но был прав, говоря, что в рыцарском романе, это может остаться на втором плане, не будучи явно и прямо разъяснено. |
|
04.07.06, 16:04 | #57 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Вообще-то у нас раньше была версия, что Фродо с Сэмом были пионерами. Из Ордена Куртуазных Пионеров. Слово же "сир" заменяло Сэму все остальные, ввиду англо-ширской специфики. Если бы Толкин лучше знал русский, всё могло бы быть иначе.
Словари для нас (меня и Т.К., у нас прогрессирующее разчетверение личности) безусловно, аргумент. Однако доверяй, но - проверяй. Поэтому этот словарный аргумент я отклоняю, ведь определение "сказочно-рыцарская трилогия" ни в одном из слов истине в полной мере (как оно должно быть) не соответствует. Ни чисто сказочная (по крайней мере, ВК как минимум не просто сказка), ни рыцарская, ни трилогия. Профессор пишет именно про "сейчас", вернее, писал про "тогда". Его герои ему близки, он не выдрал их с корнем из 12 века, они - плоть от плоти он сам. Ну, это моё имхо, конечно. Может, кто-то и согласится. Наших хоббитов (вообще-то, они свои собственные хоббиты, потом профессорские, а потом уж наши с тобой) рыцарями считать можно, конечно. Также, как и эльфийских богатырей. Как и назгулов ("рыцари смерти в Heroes III"), и самого Саурона, до 3-й эпохи, а потом принять за остаточный рыцарский эффект его красный глаз. Ну а Гэндальф - первый рыцарь из них из всех. Но мне кажется, что мудрее и правильнее с точки зрения JRRT, автора книги (я читал его письма и другие произведения), а также с точки зрения меня, читателя книги (я оцениваю свой личный вкус как удовлетворительный, но не хуже), оценивать ВК не как квест или любовную историю, не как триллер или просто волшебную сказку (сказка - это мне уже больше нравится), а как книгу более высокого уровня, книгу глубоко психологическую, насыщенную аллегориями, и я писал уже для тебя об этом, Дел, и ты, как всегда, проигнорировал это. Ставить ВК в один ряд с книгами древними, настоящими рыцарскими романами , имеющими ценность уже потому, что они написаны на заре становления литературы как искусства - некорректно. А навешивать на ВК ярлык/лэйбл/трэйдмарк "рыцарский роман", ставить её в ряд с книжками в мягких обложках, издаваемых лишь раз (ты этого хочешь, Дел?), не просто не очень правильно, но и неумнО. |
04.07.06, 16:35 | #58 | ||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Не все словари. Определение, данное БЭС, явно недостаточно. Кроме того, допустим, я приму определение БЭС - из трех данных определений (сказочный, рыцарский, эпический), почему я считать именно рыцарский элемент основным?
Спасибо, cosinus. Вот, например, из проверенных источников: Цитата:
Цитата:
Кроме того, весь текст подается автором как «перевод c оригинала», где Вестрон- «обангличен», включая топонимику и личные имена. Допустите мысль, что терминами Лорд, Сэр, и Рыцарь заменены более-менее подходяшие слова оригинала, но не отвечающие современным значениям «один-в-один». |
||
05.07.06, 03:05 | #59 | |||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Это "один из жанров средневековой куртуазной литературы. Возник к феодальной среде в период расцвета рыцарства, впервые - во Франции в середине 12 века. Воспринял от героичесокго эпоса мотивы беспредельной спелости, благородства.... (далее уже цитировали) В 15 веке жанр приходит в упадок, но с началом книгопечатания вновь возрождается в виде лубочных изданий... Попытки писателей прециозного направления в 16-17 веке возродить рыцарский роман приобретали характер условной стилизации". Рыцарский роман как жанр умер к началу 16 века. Ни одна его черта, начиная от сюжета и кончая поэтикой, не имеет ничего общего с "Властелином Колец". Который, как и любое новаторское произведение, очень трудно загнать в жанровые определения. В Архивах Минас-Тирита, в разделе Манускриптов етсь статья Кошелева о жанровой природе "Властелина Колец" - дел, будьте любезны, прочитайте ее. [moderator mode ON] Я лишь проверю Вас на высшую стадию. Не следует говорить с собесдениками в таком тоне. Вы не имеете никакого права никого из них экзаменовать. [moderator mode OFF] Цитата:
----------- lord 1. сущ. 1)а) господин, владыка, повелитель; властитель Lord of the Rings — Властелин колец Syn: master 1., chief 1., sovereign 1. б) поэт. владелец, собственник Syn: owner, possessor, proprietor в) феодальный сеньор lord of the manor — владелец поместья 2) (Lord) а) Бог б) Господь, Иисус Христос (в христианстве) Syn: Our Lord -------------- Теперь слово sir. Во-первых, откройте книгу. По-английски. И посмотрите, кто к кому так обращается. Я избавлю вас от этой работы, потому что прошлась поиском по файлу. Это слово употребляет Сэм, обращаясь к Гэндальфу, Фродо, Элронду и Фарамиру, привратник в Бри, хоббиты-слуги в гостинице - обращаясь к Фродо и его спутникам, Барлиман Баттербур - к Фродо и Гэндальфу, в устаревшей конструкции "добрый сэр" (good sir) употребляет Мерри, торжественно и шутовски отвечая Гимли у Вра Изенгарда, Пиппин обращается так к Денетору, лекарь и мальчик Бергиль к Арагорну, Эовин к Фарамиру (а он к ней в ответ lady) - один раз. Ни разу это слово не используется с именем, только как вежливое обращение к стоящему выше на социальной лестнице, причем в 90% случаев его используют хоббиты по отношению к хоббитам же. Теперь заглянем в словарь. ----------------- sir (полная форма); (редуцированная форма) 1. сущ. 1) сэр, господин, сударь (вежливое обращение) dear sir — милостивый государь 2) сэр (перед именем обозначает титул рыцаря или баронета) Sir John — сэр Джон ---------------- Цитата:
Учите матчасть, это избавит вас от конфуза. |
|||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |