Валар и Братоубийство в Альквалондэ

[Julia Sun-spot]

Вопрос: знали ли Валар о Братоубийстве в Альквалондэ (когда оно еще происходило), и если да, то почему ничего не предприняли?

[Эйнхирий]

Скорее всего физически не могли, не успели. Валар не всемогущи.

[Gloria Flint]

Само собой подумалось: а что они, собственно, могли предпринять? Вернее, могли то они почти всё, но варианты получаются странные.

Например: появляются Валар, "Всем бросить оружие, руки за голову!", "Нолдор, мы вас последний раз предупреждаем, доиграетесь, идите вы уже, или плывите, или оставайтесь, или делайте что хотите, потому как мы, в отличие от некоторых эльфов, своих решений не меняем", "Телери, оставаться где проживаете, нолдор корабли не выдавать, даже если они на вас с оружием..."
Нет, что-то не то.

Может быть, так: появляются Валар, "Всем бросить оружие, руки за голову!", "Нолдор, таких, как вы, в Смертные земли пескать нельзя - даже перед Мелькором опозоримся, идите ка вы домой, и чтоб сидели тише воды и ниже травы". Естественно, Феанор тише воды и ниже травы сидеть не будет... кроме как в Мандосе, а такое переселение заставит задуматься ещё многих и многих эльфов.
"Гражданские войны Валинора" - это, конечно, интересно, но как-то неудобно.

Лучше так: появляются Валар, "Всем бросить оружие, руки за голову!", "Нолдор, вы... очень нехорошие эльфы!", "Телери, повторяем вам то, чего не в состоянии понять Феанор: авторские права на всё в Арде, в том числе ваши корабли и его Камни, принадлежат Эру Единому. Что значит "ну так спросите Единого"?! Добрее надо быть к ближнему, левую щёку подставлять... ой, этому Эру будет учить только через несколько эпох, если только автор вообще не решит, что это отдельный мир. Что ж нам с вами, хулиганами, решать..."
Нет, всё-таки "Гражданские войны Валинора", даже light version, это очень неудобно.

Наверное, лучше так: появляются Валар, "Всем бросить оружие, руки за голову!", "Нолдор, вы... очень нехорошие эльфы!", "Телери, мы разрешили нолдор уходить куда душа позовёт, теперь и вам разрешаем. Думайте сами, решайте сами".
Предположим, некоторая часть телери решает последовать за Феанором, потому что если этого не предположить, то вопрос плавсредств остаётся открытым. Но всё-таки это самый лучший вариант.

И опять само собой подумалось: а что, если Валар всё знали, но пока они перебирали подобные (и многие другие) варианты, резня уже закончилась? Как мы знаем из "Сильмариллиона", размышляли они в критических ситуациях не так уж быстро (в частности, не так быстро, как хотелось бы эльфам).

[Lempi]

По моему мнению, во всей этой истории с Исходом Валар вообще повели себя очень некрасиво.
1) Деревья свои сами не уберегли, и теперь просят Феанора - "А отдай-ка нам свое сердце!"
2) Как ни крути, по вине их недальновидности и мягкости по отношению к Морготу он смог все это натворить. Ключевой момент, когда уже нельзя было ничего исправить, - убийство Финве и кража камней. Естественно, что после этого Феанор взбеленился и верить Валар уже не мог и не хотел.
А когда со стороны нолдор возник бунт, Валар повели себя как деспоты, правда, не в открытую. Фактически, несмотря на их речи о том, что нолдор вольны идти, куда хотят, там явно читается ультиматум: Хотите идти - скатертью дорога, мы вам не помощники, сами разбирайтесь с Морготом, а мы поглядим. Валар могли сами вернуть камни и этим уберечь нолдор от многих бед. Но, как ни странно, за ошибку Валар расплачивались нолдор и всю эту кашу расхлебывали тоже они.
А Альквалондэ и Хэлкараксэ уже нельзя было избежать - с того момента, когда стало понятно, что нолдор один на один с Морготом.

[Julia Sun-spot]

Уж конечно, здесь бы все вели себя куда умнее, чем эти дурные и недальновидные Валар...

1)А кто Фэанору виноват, что он так привязался к своим творениям? И не повел ли он себя точно так же по отношению к кораблям тэлери? Даже хуже - ведь он стал отнимать их силой, что "плохие Валар" делать не стали.

2)Валар было ведомо, что этот поход для нолдор ничем хорошим не кончится (и так оно и получилось, кстати). Сами Валар не могли идти войском в Средиземье - Белерианд утонул бы на 500 лет раньше и неизвестно, что сталось бы с новопробудившимися людьми.

Ни Альквалондэ, ни Хэлькараксэ не произошли бы, будь у Фэанора хоть немного совести.

[ironGen]

В ответ на сообщение Julia Sun-spot

Вопрос: знали ли Валар о Братоубийстве в Альквалондэ (когда оно еще происходило), и если да, то почему ничего не предприняли?

Может быть, стоит переформулировать так:

- знали ли Валар о готовящемся братоубийстве в Альквалондэ (когда оно еще не произошло)

[Julia Sun-spot]

Как, интересно, можно было "знать о готовящемся Братоубийстве"? В голову Фэанора залезть - так это было нереально и неэтично. Да и не замышлял Фэанор "братоубийство" как таковое, он лишь замышлял отнять корабли.

[Боргиль]

По-моему, как-то неправильно навязывать Валар амплуа "еврейской мамочки", не дающей "неразумному дитятке" шагу ступить без присмотра. Долг Старшего - дать совет, предостеречь от ошибки - этот долг Валар выполняли всегда. Но так получается, что советам - даже самым мудрым - внимают очень редко, предпочитая набивать собственные шишки. Это неотъемлемое право Младшего. И, увы, самый эффективный способ обучения. Что получится из ребенка, выросшего под гиперопекой? Бесформенное, безвольное, инертное существо. Ни Эру, ни Валар такой судьбы для эльфов и людей, мне думается, не хотели. ИМХО.

[Lempi]

В ответ на сообщение Julia Sun-spot

Уж конечно, здесь бы все вели себя куда умнее, чем эти дурные и недальновидные Валар...

1)А кто Фэанору виноват, что он так привязался к своим творениям? И не повел ли он себя точно так же по отношению к кораблям тэлери? Даже хуже - ведь он стал отнимать их силой, что "плохие Валар" делать не стали.

2)Валар было ведомо, что этот поход для нолдор ничем хорошим не кончится (и так оно и получилось, кстати). Сами Валар не могли идти войском в Средиземье - Белерианд утонул бы на 500 лет раньше и неизвестно, что сталось бы с новопробудившимися людьми.

Ни Альквалондэ, ни Хэлькараксэ не произошли бы, будь у Фэанора хоть немного совести.

Я так понимаю, это был ответ мне?
Я не называла Валар ни дурными, ни плохими. Они по определению благи, но отсюда не следует, что они не могли ошибиться. И я не снимаю с Феанора вины за резню - на его совести, да, безусловно. Но при этом на совести Валар - кража камней и убийство Финве. Моя точка зрения состоит в том, что здесь все в равной степени поступили не так. Но Валар-то и мудрее, и сильнее etc! Но существует еще один момент - мы, как наблюдатели, имеем одновременно и больше сведений, чтобы выбрать адекватное решение (мы знаем, что произошло потом), и в то же время меньше, потому что мы люди.
Феанор "привязался" к свои творениям точно так же, как и любой творец чего-либо, и это абсолютно нормальное чувство не может быть поставлено в упрек. Точно так же, как нельзя упрекнуть телери в нежелании отдать корабли.

На самом деле, все споры вокруг С-лов можно выразить одной фразой: Оправдывает ли цель средства? И дилемма далеко не свежа, и к консенсусу так никто и не пришел.

[Tar-Mairon]

Феанор сделал то, что он считал необходимым.

1)А кто Фэанору виноват, что он так привязался к своим творениям? И не повел ли он себя точно так же по отношению к кораблям тэлери? Даже хуже - ведь он стал отнимать их силой, что "плохие Валар" делать не стали.

Абсолютно правильное решение. Кто такие телери и какого черта они мешаются?

Ни Альквалондэ, ни Хэлькараксэ не произошли бы, будь у Фэанора хоть немного совести.

Зачем? Чтобы плакаться и стонать? Ничего плохого в бойне, которую устроили нолдор, нет.
А за Хелкараксе пинайте вон Финголфина. Кто его заставлял тащить женщин и детей через льды?

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Густав

Мда, такой толстый троллинг, что аж тонкий.

И ведь почему-то не банят тролей.

[Julia Sun-spot]

Угу, тролль как он есть.

[Tar-Mairon]

Любое диаметрально противоположное мнение в интернетах стало модно называть троллингом =|
Зобавно-зобавно.

[Haldir]

нет, надо было так:
1) Феанор отращивает бородку и лысеет.
2) Объясняет всем, что Валары паразитируют на добавочной стоимости, что они - эксплуататоры и их надо убрать.
3) Революционно настроенные массы выносят Валар.
4) Затем они дружно едут в Средиземье и выносят Моргота.
5) На планете наступает "коммунизьм"(с)
а если серьёзно, то можно было корабли просто купить. или нанять нескольких тэлери - инженеров и с их помощью построить свой флот. Или стравить тэлери с ваниарами, и в возникшей неразберихе увести корабли. но портить своё имя и портить отношения с другими народами да, не стоило.

[Julia Sun-spot]

В ответ на сообщение Haldir

нет, надо было так:
а если серьёзно, то можно было корабли просто купить.

А если серьезно, Ольвэ говорит, что не продаст корабли.

В ответ на сообщение Haldir

или нанять нескольких тэлери - инженеров и с их помощью построить свой флот. Или стравить тэлери с ваниарами, и в возникшей неразберихе увести корабли.

Способы, годящиеся для человеческой истории... но не для эльфов.

[Lempi]

Рассматривался ли когда-нибудь всерьез вариант того, что Феанор был не в своем уме? Он ведь действительно "обезумел от скорби", и это явно не метафора - Клятва никак не тянет на здравый поступок, и остальное тоже. Где-то выше прозвучала реплика про совесть (прошу прощения, не помню, от кого) - мне кажется, это неуместно немного, по той причине, что кодекс эльфов (нолдор), если можно так выразится, вернее соотносится с кодексом викингов, по крайней мере, у меня такие ассоциации, возможно, ложные. Мне вообще сложно судить Феанора - я могу понять его чувства (просто как-то по духу он мне близок; и сложно беспристрастно смотреть на вещи). Ясно одно - глупость он сделал, ибо это не та личность, которой быть хорошим правителем. Великим творцом - но никак не тем, кто несет ответственность за судьбы людей. Нолдор запутались во лжи Моргота, и сам Манве "не мог распознать зла", так стоит ли винить их?

[Julia Sun-spot]

Не настолько Фэанор был "обезумевший", чтобы не понять, что делает. Отвественности "безумие" с него не снимает.

[Haldir]

В ответ на сообщение Julia Sun-spot

Способы, годящиеся для человеческой истории... но не для эльфов.

почему они не годятся для эльфов? обоснуй.

[John]

Глупо пенять на Валар.
Они не пастыри Детям Илуватара.
Дети должны сами учиться, сами жить, их для этого Эру и создал.

[Julia Sun-spot]

В ответ на сообщение Haldir

почему они не годятся для эльфов? обоснуй.

Потому что "нанять мастеров" после отказа Ольвэ просто будет невозможно. Это у людей всегда найдутся те, кто "продастся за деньги".