И.А.Ефремов

[MayFlower]

у Ефремова, пожалуй, есть,
да только "неоязычество" ли это?


Наконец, есть у Ефремова существенный, если не центральный момент, который даже не упоминается в статье Уэллса; в свою очередь, в ней есть принципиальное условие, о котором нет ни слова у Ефремова. У первого - это космос, у второго - религия. Соблазнительно дать этому рассогласованию поверхностное объяснение, особенно по поводу вычищенной из жизни религии;
непредставимо, чтобы советский писатель сохранил религиозные предрассудки при зрелом коммунизме. Да его растерзали бы, несмотря ни на какие оттепели.
И сам автор, скорее всего, был далек от интересов веры. Но на самом-то деле религия в романе Ефремова есть, во всяком случае, то место, которое ей отводил Уэллс, занято.
В уэллсовском проекте религия /разумеется, свободно избираемая/ - это высокое озарение, духовное совершенство, которое дает обществу возможность достигать столь высоких результатов, если хотите, цементирует его. Никакой не опиум, а напротив, часть той сознательности, которую безуспешно пытались вколотить в нашу башку на политзанятиях. А может быть, она сама эта сознательность и есть. /Под религией не обязательно понимать соблюдение
церковных ритуалов/.
Место религии у Ефремова занимает Наука. В его обществе наука - почти божественное предначертание. Не говоря уж о том, что на Земле наукой занимаются чуть ли не все население планеты, перед наукой преклоняются, на нее молятся, на нее смотрят как на всеобъемлющую панацею. Не исключено, что Ефремов не случайно, не ради вдохновенного фантазирования ввел грандиозную идею Великого Кольца, Союза разумных существ всей Галактики. Он как бы
чувствовал, что без надчеловеческой силы, без Высшей Морали, которая, если не юридически, то, по крайней мере, силой авторитета способна осуждать неблаговидные действия и рекомендовать уже даже не общечеловеческие, а
вселенские нормы поведения, его Земля оказалась бы слишком уж провинциальной, приземленной, еще раз простите за тавтологию, несмотря на все ее научные и хореографические достижения. Но чем тогда, собственно,
Великое Кольцо отличается от Сверхразума, исповедуемого другими космистами?
В этом плане можно трактовать и Тибетский опыт Мвен Маса, тот самый над которым издевался Рыбаков. На всякий случай напомню, чего хотели добиться Мвен Мас и Рен Боз.
На пути общения с галактическими разумами стоит проклятие мировых пространств. Если звездолет терпел аварию и не был в состоянии набрать скорости, это было равносильно гибели, хотя люди могли остаться в живых - между кораблем и Землей мгновенно вставали тысячелетия пути. Мвен Мас хочет снять это проклятие, перебороть природу и приблизить отдаленные миры на
расстояние вытянутой руки.
Цель заманчива и благородна, но не граничит ли она с чудом? Ефремов хочет, чтобы в чудо поверили, и заставляет героев верить в него безоговорочно. Опыт опасен, и Совет Звездоплавания не склонен давать на него скоропалительного разрешения, несмотря на то, что заседают там такие же романтики и фанатики. Но одержимые Мвен Мас и Рен Боз решают его осуществить немедленно. Можно, положим, усомниться в том, что при любой системе
управления народным хозяйством один человек способен бесконтрольно собрать в своих руках всю энергетическую мощь Земли так, чтобы никто этого не заметил и не один следящий прибор не поднял тревоги. /Помните, мы говорили про службу психологического наблюдения, вернее, про ее отсутствие в романе?/.
Катастрофа, разумеется, произошла, погиб спутник с четырьмя добровольцами, жестоко искалечен Рен Боз. Оправдания Мвен Маса звучат неубедительно, но зато вполне определенно автор охарактеризовал его внутреннее состояние,
толкнувшее ученого на этот поступок: "С тревогой Мвен Мас чувствовал, что в нем открылась какая-то бездна, над которой он ходил все годы своей жизни, не подозревая о ее существовании... В душе Мвена Маса выросло нечто живущее теперь само по себе и непокорное контролю воли и спокойного разума".
Состояние очень похожее на ощущения провидцев... Что же это за высшая сила, которая выводит героев из-под контроля разума и воли, этих-то спокойных, хладнокровных, предельно рационалистичных людей, позволяющих себе
эмоционально возбуждаться лишь в специально отведенные часы, например, на Празднике Пламенных Чаш или на исполнении Симфонии Фа-минор цветовой тональности 4,750 мю?
Если бы Мвен Мас был исключением, тогда ему действительно самое
место на острове Забвения, может быть, даже не совсем по доброй воле. Но ни он себя сам, ни подавляющее большинство остальных землян его в общем-то не
осуждают. Показателен первый вопрос, который задает Мвен Масу Гром Орм, один из руководителей планеты, после того, как виновник докладывает о случившемся. Отдав необходимые распоряжения о помощи пострадавшим, Гром Орм обращается к Масу: "Теперь о вас - опыт удался?" Вот что главное.
Победителей судить не будут. Ведь благодаря таким неугомонным новаторам и совершается прогресс. Случаются, что говорить, досадные срывы, да какая же наука может обойтись без них? И жертвы бывают, но без них тоже не обойдешься. К тому же наблюдатели подставили головы добровольно и охотно.
Математик-фанатик Рен Боз подводит философскую базу: "Наука - борьба за счастье человечества - также требует жертв, как и всякая другая борьба.
Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни..." И погибли-то всего-навсего четверо, стоит ли поднимать по этому поводу шум...
Но разве Мвен Мас и Рен Боз могли дать себе и другим гарантию, что не погибнут четыре тысячи или четыре миллиона? Все равно: что стоит человеческая жизнь по сравнению с великим открытием?Может быть, ирония здесь ни к чему, может быть, так и нужно: идти вперед, несмотря ни на что. Трупы? Перешагнем! Ведь если наука Бог, то кто сказал, что этот Бог обязательно должен быть милосерден. Предполагается, что Бог должен быть всесильным. Но наука, увы, не всесильна. "Гордые мечты человечества о безграничном познании природы привели к познанию границ
познания, к бессилию науки постигнуть тайну бытия" /Н.А.Бердяев/. Не значит ли это, что следует пересмотреть слишком уж подобострастное отношение к науке, потому что она все-таки не может быть религией. И если уж выбирать неперсонифицированного Бога, то пусть это будет возведенная на пьедестал
Нравственность. Я уверен, что многие атеисты согласятся приносить такому богу молитвы, покаяния и даже, если понадобится, жертвы
В шуточной по форме, а по существу абсолютно серьезно высказал протест против современного обожествления науки К.Воннегут, обращаясь к выпускникам колледжа: "Мы будем чувствовать себя в несравненно большей безопасности, если наше правительство будет вкладывать деньги не в науку, а в астрологию и хиромантию. Мы привыкли надеяться, что наука спасет человечество от всех
бед. И она на самом деле старалась это делать. Но хватит с нас этих чудовищных испытательных взрывов, даже если они производятся во имя защиты демократии, Нам остается надеяться теперь только на суеверия. Если вы любите цивилизацию и хотите ей помочь, то станьте врагом истины и фанатиком невинной и безвредной чепухи. Я призываю вас уверовать в самую смехотворную
из всех разновидность суеверия, а именно, будто человек - это пуп Вселенной, с которым связаны самые заветные чаяния и надежды Всемогущего Творца".


Прошу прощения за очень длинную цитату, но ведь, IMHO, насчет науки-религии Ревич прав. Можно возразить, что Ефремов увлекался разными восточными учениями и экзотическими религиями, но, опять-таки IMHO, он пытался в них найти рациональное зерно. Оккультная сторона была для него на даже не на втором - на третьем плане, если он воспринимал ее всерьез. (Другое дело, что места из ефремовских книг о тайоной мудрости приняли на-ура и истолковали в своем духе любители окультизма.. они появились не в 1990-е, как раз 50--60-е годы, т. е. эпоха Ефремова, отмечены интересом к религиозным, околорелигиозным и парарелигиозным явлениям. будь то Рерихи, Евангелие или "Мастер и Маргарита"). Скорее его занимала тема тайных знаний, которые были известные древним мудрецам задолго до того, как их открыла вторично европейская наука. Помните места соответствующего содержания в "Таис Афинской"?

Например,
". В одном вавилонском храме мне показали маленькую башню с медным куполом, вертящимся на толстой оси. В купол было вделано окно из выпуклого куска прозрачного горного хрусталя, великолепно полированного. Круглое это окно, в три подеса диаметром, называлось издревле, еще халдеями, Око Мира. Через него в ночном небе жрецы разглядели четыре крохотные звездочки у самой большой планеты и увидели зеленоватую планету дальше мрачного Хроноса. Видел ее и я…"
А вот о чем рассказывает Таис китайский мудрец:
"Невероятным показалось эллинам упоминание о двух зеркалах из стекла и металла, находившихся во дворце императора. С помощью их врач якобы мог рассматривать человека насквозь и находить внутри тела места, пораженные болезнью."
Выходит, более чем за 300 лет до Р. Х. китайцы не только укупунктуру, но и гипноз изобрели! Однако!


(Был ли достигнут такой уровень знаний в древности - еще вопрос, но ведь все-таки "Таис" - это роман, а не исторический труд).


Честно говоря, я не уверена, что религиозная сторона жизни людей в прошлом, настоящем и будущем его (Ефремова) вообще занимала, т. е. интересновать-то интересовала, но как культурологический феномен. Во всяком случае, такая картина складывается в его книгах. Что он об этом думал как частное лицо - тайна, покрытая мраком.Вот, например, в книгах Толкиена практически отсутствует описание чувственной любви (краткие упоминания об этом , пожалуй, есть). Но мы же не станем из этого делать вывод, что для Толкина это сторона жизни не существовала?

А про "презрение" к несовершенным людям.. так ведь таких людей в мире "Туманности" практически нет, все-таки не зря такое значение в мире Ефремова придается наследственности и воспитанию. (Хотя теоретически, даже самая совершенная система должна давать время от времени сбои!) Рен Боз инфантилен, но вполне нормален, упоминавшийся выше Пур Хисс - неприятный тип, но не трус и на подлость неспособен. Разве что Бет Лон, вот это и есть пример "сбоев". Но, по большому счету, так ли велика дистанция, отделявшая его (первоначально, до того, как он не превратился в насильника-полузверя) оть Мвена Маса? Ведь последний тоже превосходно понимал с самого начала безумие своего решения.
Вот в "Часе Быка" "совершенные" люди действительно встречаются с "несовершенными" - с представителями мира Торманса. Но они испытывают к ним не презрение, а неведомое до того чувство - жалость, а в отдельных случаях и уважение. Примеры - Таэль, маленькая возлюбленная Вира Норина, как там ее звали.. ах да, Сю-Те, да по большому счету и "простые рабочие парни", которые так восхищались прекрасной земной женщиной-врачом. (Я не имею в виду примеры, когда они сталкиваются с озверевшей толпой или с явными негодяями, или же случаи "знакомства" с банальными для нас бытовым хамством. В последнем случае реакция экипажа Фай Родис - не столько презрение, сколько непонимание. В самом деле, почему эти люди, т. е тормансине, ведут себя именно так? От этого же не только окружающим, но и им самим только хуже).
Как раз интересный мотив "Часа Быка" - это удивление землян, которые видят, что даже в самых чудовищных условяих люди все-таки остаются людьми. (Примерно так же рассуждали Сима и Гирин о людях Средних веков).
Конечно, отношение к людям прошлого или к представителям других культур как к "несовершенным" не очень разумно и нехорошо вдобавок. Но, положа руку не средце, многие ли из нас никогда не думают так?

[MayFlower]

опасные опыты делает (вот оно, хождение по лезвию бритвы).
Хорошо, что он лично порядочный человек и не использует свои удивительные способности во зло.
А ведь мог бы как Дерагази - соблазнять наивных девушек, грабить банки, выведывать государственные секреты, чем еще может заниматься морально неустойчивый иностранец в Советском Союзе?

Про просто человеческое и "человеческое, слишком человеческое".
Я тут где-то пыталачсь написать, что образы героев "Туманности" и др. двоякие.
С одной стороны, это люди, которые довольно сильно отличаются от нас. Не только тем, что они добры, зазумны и бескорыстны, и не них это совершенно естественно, так же, как есть или дышать, но и тем, что некторые моральные нормы в обществе будущего совершенно непохожи на наши.
Но эти последние отличия более декларируются, чем показываются.
В реальной жизни герои Ефремова обычно ведут себя не как "сверхлюди", а как люди, хотя и лишенные некоторых симпатичных человеческих слабостей, таких, как любовь к игре слов.
Например, вспоним сцену встречи Эвды Наль и ее дочери-школьницы. Да, в мире Ефремова большинство детей воспитывается в интернатах с младенческого возраста. Ну так что же, отличается ли беседа Эвды и ее дочери от аналогичного разговора доброго и умного взрослеющего ребенка и матери в нашем с вами мире?
Про любовь мужчины и женщины я не говорю. Декларировать можно все что угодно, а в реальности... Как ведет себя Дар Ветер, влюбленный в Веду? Так, как и положено достойному человеку: жержится на расстоянии, пока не выяснится, как у нее с прежним возлюбленным, тем более что неизвестно, жив ли тот, другой, или нет. Или Чара Нанди и Дар Ветер. В сущности, модель отношений героев более сдержанная, более "пуритантская", чем "модно" это в нашем с вами мире. Во всяком случае, они не "предаются любви" на второй день после знакомства.

[Скарапея]

Держится на расстоянии? "Вектор дружбы", т.е. прямая видеолиния с правом общаться в любое время, поездка в экспедицию (ограниченное количество человек в ненаселенной местности, соответственно тесный контакт), прогулка вдвоем без определенной цели на не слишком надежном флаере - это называется "держаться на расстоянии"? И при этом совершеннейшее нежелание прояснить положение и назвать вещи своими именами, бегство от разговора, который мог бы состояться, когда выяснилось, что прежний возлюбленный возвращается, вообще полное предоставление инициативы женщине.
A propos, Эрг Ноор никаких обязательств перед Ведой не ощущает.

Мвен Мас... да. Он боится лишь того, что встал на пути прогресса, затормозил движение человечества. Он даже не пытается проверить расчеты, как сделал бы всякий инженер, пытаясь поянть, в чем ошибка.
Погибшие для него - абстрактные единицы, хотя в эксперименте участвовало немного людей, и он должне бы с ними познакомиться. (А как он вообще добровольцев набрал? Как найти людей для эксперимента без ведома Совета?Это должны быть знакомые, к которым омжно обратиться лично.)Нет, это не Лиза, Пит, Чжан, Макс или как-нибудь еще, это просто условные фигуры. Да и для автора тоже. Ничья растрепанная мать не приходит на суд, чтобы взглянуть Мвен Масу в глаза. Ничья возлюбленная не рыдает, услышав новости.
И, к слову, ни родители, ни брат или сестра Мвен Маса не приходят на суд и не ждут с бьющимся сердцем у экрана телевизора.
Неудивительно, что Мвен Мас так быстро начинает мечтать вырваться с Острова забвения. Епитимья без раскаяния - лишь докука.

[Скарапея]

Буду частями писать, так удобнее.

О презрении.
Да, автор регулярно повторяет "не знали", "не понимали". Впрочем, это характерно для того времени: именно такими выражениями изобиловал всякий научпоп и статейки из серии ЖЗЛ.
С презрением описываются удалившиеся (или уделенные?) на Остров Забвения. Из большого мира приходится подкидывать им лекарства и кое-какую еду, надо же. То, что является нормой в банальном wefare state, подается как великое проявление благородства людей будущего.

Экспедиция "Темного пламени" заранее готовится людей Торманса учить и выводить из невежества. Они свысока относятся ко всему, даже к языку и письменности. Когда несколько солдат были ранены отброшенными защитным полем пулями (по сути, из-за легкомыслия Чеви и Гэн Атала), ни малейшего сожаления не шевельнулось в их душе.

"Люди Земли еще не понимали, что охрану дворца и низших начальников нельзя рассматривать как нормальных, пусть недостаточно образованных и воспитанных, но отвечающих за свои поступки людей. Нет, «лиловые» были морально ущербными, психологически сломленными существами, неспособными рассуждать и полностью освободившими себя от ответственности, преданными без остатка воле высших начальников. К такому заключению и пришли звездолетчики, обсудив случившееся после короткого отчета Фай Родис."

Очень удобная позиция.
Отсюда уже недалеко до "это вообще не люди".

[Скарапея]

Ну и о неоязычестве.
Желязны-то тут при чем?
А пакость оно хотя бы потому, что это, в общем, коммерческие проекты. Викка хотя бы или родноверы, не к ночи будь помянуты.

Загляни-ка, Косинус, хотя бы в Википедию, только не русскую. http://en.wikipedia.org/wiki/Neopaganism

Да, о мифологическом сознании. У Эко он как раз не мифологическое. Он может взглянуть на миф извне, мифы и архетипы отрефлексированы. А вот башка обычного расейского обывателя битком набита мифами, не греческими, конечно, а собственного производства.

Толкин людей не презирает за то, что они не прекрасные, гениальные и бессмертные эльфы.

Ну дык... Профессор как-никак себя ассоциировал не с эльфом и даже не с нуменорцем из числа Верных, а всего лишь с хоббитом с его тихими обывательскими радостями и слабостями.

[ozzi]

Скарапея пишет:
О нет, Ефремов не неоязычник, хвала небесам. Неоязычество - пакость и по большей части лицемерие, какое ни возьми.
Ефремов во всяком случае искренен.

Кажется,я поняла, откуда взялись все эти Эвды Наль и Лады Дэ... (зачеркнуто) Эрг Нооры...
Звезды немого кино! Вот откуда этакая напыщенная театральность...

А пакость оно хотя бы потому, что это, в общем, коммерческие проекты. Викка хотя бы или родноверы, не к ночи будь помянуты.

Ну какие были коммерческие проекты в советское время (80-е, начало 90-ых), когда расцветали полуподпольные группы и школы самосовершенствования? То ли медицинские, то ли эзотерические, да еще с физкультурным оттенком. Да их было тогда, как грибов после дождя. По индийским традициям, по китайским, по мусульманским (по Гурджиеву) и еще бог знает по каким. А были и талантливые гуру-компиляторы, которые брали методики из разных школ и создавали, в общем, действенные системы.
Плавали, знаем...Сама прошла это, занималась по разным методикам. И, честно скажу, это в общем было здорово и до сих пор помогает в определенных обстоятельствах. Популярность у таких групп была очень велика, лекции собирали толпы слушателей...И зачастую их руководители и практически все рядовые участники были бескорыстными энтузиастами своих идей и своего дела. Никакой выгоды, кроме шишек от властей, не имеющими.
И к нам комиссия медицинская приходила, суровые такие дамы, чтобы проверить, не наносят ли непонятные занятия вред здоровью советских людей. Что, кстати, говорит не столько о борьбе за идеологическую чистоту, сколько, IMHO, о заботе государства о здоровье своих граждан. (Что в нАшей России на этом фронте творится, лучше и не вспоминать).
А ведь теперь, на трезвую голову, видно, что все это было неоязычество чистой воды. И коллективные медитации - моления, а многие упражнения - ну да, обряды (cosinus, спасибо за цитату).
Так что, зная отчасти (но конечно, очень немного) этот вопрос "изнутри", могу засвидетельствовать: не все пакость, не все лицемерие, не все коммерция.
А вот анализ происхождения ефремовских имен - это отлично! Большое Вам за него спасибо. Так оно, наверное, и было. Уж очень правдоподобно. Что, действительно, могло запомниться полуголодному, полунищему подростку в разоренном городе, как не красивые и непонятные имена киношных див? Они могли всплыть потом в именах его фантастических героев, которые (имена то есть), согласна, теперь уже несколько раздражают.
С уважением.

[ozzi]

MayFlower пишет:
Конечно, отношение к людям прошлого или к представителям других культур как к "несовершенным" не очень разумно и нехорошо вдобавок. Но, положа руку не средце, многие ли из нас никогда не думают так?

Конечно, думают. Не думать так - это надо человеком не быть. Как можно не осуждать фашизм или сталинские репрессии или работорговлю недавнего прошлого? Или жестокости древних китайцев, ассирийцев, ацтеков и прочая, прочая...несть им числа? Да и наши далекие предки тоже...такое в Византии творили, что волосы дыбом.
Но я-то призывала не принимать все без разбора со сладкой улыбкой, а всего лишь быть очень и очень осторожным в суждениях. Есть конечно, в истории сбои, девиации, эволюционные провалы...или вот, очень мне нравится выражение "историческая ловушка". И тут, конечно, мы обязаны выразить негодование. Но вот во многом прочем...
Один несчастный очевидец Великой Французской революции, потрясенный зверствами (а описывает он действительно зверства) сетует даже, что налет цивилизации слетел с человечества и обнажилась его животная сущность. (Как-то так, точно не помню пишет - но эмоции его заражают). Ведь жертвы народ принес страшные.
И что? Французы празднуют годовщину своей революции с помпой каждый год и рассуждают о ее значении для мировой цивилизации в целом. И ведь так! Демократические принципы, идеалы...рабство вот тоже отменили...
А меня, помню, поразило в свое время высказывание какого-то сасанидского царя: "Дикий лев лучше, чем деспот, но деспот лучше, чем непрекращающаяся междоусобица". Наверное, шаху виднее было...для меня это далекое прошлое и "восточный деспот" давно стало ругательством, одно время, помните, так Сталина любили называть... Но когда гибнут тысячи и тысячи твоих соплеменников, а ты волею судеб должен взять на себя ответственность...Плевать тебе по большому счету на мнение потомков и в этом ты прав.
То есть путем проб и "ушибок" в каждом месте в каждую эпоху вырабатывается более-менее оптимальный порядок вещей. Иногда оплаченный кровью. Хрупкое равновесие. Таково мое скромное мнение. Что поделаешь - история, как и жизнь, трагична...
А вообще я с огромным удовольствием Вас читала и под всем практически могу подписаться. Оказывается, я так мало из Ефремова помню! Нужно сделать над собой усилие и снова почитать...думаю, быстро втянусь.
С уважением.

[MayFlower]

пруд пруди, даром что постоянно подчеркивается. какие люди будущего воспитанные. Но мне кажется, что это связано не столько с миром "Туманности", сколько с эпохой автора, когда не очень-то принято было церемониться с оппонентами или просто с людьми, которые мыслят "неправильно". Почти в любой книге на историческую, философскую, литературоведческую тему того времени полным-полно таких примеров и выражений. А уж как не церемонились на этот счет Главные Идеологи, в том числе Владимир Ильич и Ко, просто "притца во языцех".
Так что это, может быть, "родимые пятна" самого автора.

Про осуждение других цивилизаций.. я имела в виду, разумеется, не очевидные мерзости вроде "красных кхмеров", а безобидные примеры, когда "чужаков", упрекают в том, что они неправильно одеваются, неправильно воспитывают своих детей, едят не то, что положено, и так далее. Если они не считают, что должны переучивать весь мир - на здоровье. Чем больше разнооборазие человеческих культур/типов поведение, тем лучше для человечества в целом. (Вот упрек к миру Ефремова - у него различные культуры унифицированы в "плавильном котле", хотя память о своих предках люди сохраняют, язык на всей Земле одинаковый, а к времени "Часа Быка" все расы в одну расу слились. Как там говорил Макар Нагульнов: "Все будут приятно-смуглявые и все одинаковые").
А мсторические примеры с ацтеками и пр. все-таки не совсем корректные. Конечно, массовые человеческие жертвоприношения ужасны, но конкистадоры тоже не были невинными голубками, а ведь на них ответственность выше. Они-то не были "дикарями". (О том, как себя вели завоеватели, которые превращали индейцев в рабов, травили их собаками. сжигали людей на кострах, написано достаточно много). Конечно, можно сказать, что конкистадоры не могли равнодушно смотреть на зверства туземцев. Но простите.. а что эти господа в чужой земле делали?
То же с монголами, викингами и другими. Конечно, то, что выделывали они в покоренных землях, было ужасно. Но ведь христиане-европейцы занимались в ту же эпоху примерно тем же самым, резали друг друга точно так же, как и язычники. У Тарковского это хорошо показано. Вот только хронисты, описывающие зверства викингов, словно не замечали, что делали со своими единоверцами их собственные соотечественники.
Хотя это не оправдывает зверства ни той, ни другой стороны.

[ozzi]

Ну и я говорила, что жестокостям в истории несть числа, подразумевая, само собой, и нашу собственную культуру. По крайней мере, уничтожение самобытных культур Африки, разрушение древних памятников Восточной Азии и, конечно, Америки открыто ставят в вину христианству. Никто особо и не возражает. Рыльце, что называется, в пушку. И все связано с человеческими жертвами...
Так что с Вами невозможно не согласиться.
А Вам не кажется, что Ефремов предвосхитил идеи нашей пресловутой глобализации? Которой принято теперь единогласно восхищаться.
С уважением.

[ozzi]

Скарапея пишет:
"Люди Земли еще не понимали, что охрану дворца и низших начальников нельзя рассматривать как нормальных, пусть недостаточно образованных и воспитанных, но отвечающих за свои поступки людей. Нет, «лиловые» были морально ущербными, психологически сломленными существами, неспособными рассуждать и полностью освободившими себя от ответственности, преданными без остатка воле высших начальников. К такому заключению и пришли звездолетчики, обсудив случившееся после короткого отчета Фай Родис."

Очень удобная позиция.
Отсюда уже недалеко до "это вообще не люди".

Один к одному, по-моему, как Толкин относится к оркам, нет? Чуть ли не теми же словами их описывает.
И имена-то у них есть (тюркские по звучанию...а может славянские?). И дисциплина, и организация, и творчество (в механике хорошо петрят...понимают, пардон). И понятия об этике какие-никакие есть...
А все одно: пока живые - сволочь, мертвые - падаль.
Тоже очень удобная позиция.
С уважением.

[Скарапея]

Ну-ну. Орки - действительно не люди, а безнадежно и окончательно павшие существа. Это метафизика, и n+1 раз это уже обсуждалось.

А вот когда одни живые люди относятся так к другим - это мерзко.

Ну какие были коммерческие проекты в советское время (80-е, начало 90-ых), когда расцветали полуподпольные группы и школы самосовершенствования?

*хмыкая* зато потом некоторые из них вполне коммерчески преуспели. Да и не неоязычество это, а так... компиляция действительно. А интерес полулегальный проснулся намного раньше, в 60-е еще, просто в это самое время paradigm shift'а это выплеснулось наружу. Книжечки всякие в самиздате ходили, компанийки собирались.
Впрочем, вам повезло, ваши наставники были людьми достаточно добросовестными либо ваш собственный здравый смысл сыграл свою роль. Потому как - тоже знаем, видели. В нашей деревне этих... самосовершенствующихся... как белок в лесу.

Да, так о неоязычестве. Те же родноверы - чисто коммерческий проект, я в этом _убеждена_.

Исторические примеры жестокости... Да, печальны. Но считать себя... эгм... менее несовершенной, чем моя пра...прабабка века так из пятнадцатого я не могу.
Не забывайте еще, что официальная советская история часто жестокость прошлых эпох еще и преувеличивала (как будто мало было). И с египетскими пирамидами не так грустно было, как утверждали учебники, и охота на ведьм (происходившая в тёмное средневековье, ага) несколько отличается от массовых представлений о ней.
И еще. Эта фиксация на жестокостях, по-моему, свидетельствует о глубокой травме. В общем, нетрудно предположить, чего мог мальчишка навидаться в гражданскую войну. Еще один мотив подталкивает к этой мысли: забвение, погружение в состояние без мыслей и чувств. То это корона из серых камней, то особые цветы. Что же так хотелось забыть?

[MayFlower]

что повидал Ефремов в качестве "сына полка"?
Почему-то биографы И.А. этим вопросом не очень заморачивались. Или, может, он сам не откровенничал на этот счет.
А представление землян будущего о далекой истории, хотя в нем есть уже не "утопические", а "большевицкие" нотки - это цветочки по сравнению с той киноподборкой, которую демонстрировал Фай Родис Чойо Чагас. Вот это уже тенденциозное восприятие истории на все сто процентов.
PS Почему-то эта сцена напоминает картинку из менее известного у нас, чем "Час Быка", романа Ле Гуин "Глаз Цапли". Там описываются потомки землян на далекой планете, которые тоже "переписали" свою историю. Дело в том, что они потомки земных бандитов и мафиози, "вышвырнутых" в космическое простарнство без надежды вернуться (как каторжники в Австралии). Чтобы оправдать себя перед потомками, они выставляют своих предков в виде героев, настоящих мужчин, а тех, кто их изгнал, называют "лабаками"

[MayFlower]

. а тех, кто их изгнал, называют "слабаками".

[Dgared]

Скарапея пишет:
У Эко он как раз не мифологическое. Он может взглянуть на миф извне, мифы и архетипы отрефлексированы. А вот башка обычного расейского обывателя битком набита мифами, не греческими, конечно, а собственного производства.

Вовсе нет. То, что человек в состоянии посмотреть на своё мировоззрение (или как это называется?)со стороны, вовсе не освобождает его автоматически от этого состояния. Восприимчивость к мифам и мифотворчеству является неотъемлемой чертой человека, только кто-то даёт себе отчёт в этом, а кто-то - слепо верит.

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
Один к одному, по-моему, как Толкин относится к оркам, нет? Чуть ли не теми же словами их описывает.
И имена-то у них есть (тюркские по звучанию...а может славянские?).

Насчет славянских имен у орков - меня давно смущало имя одного из мордорских орков, а именно Снага. Нормальное СЕРБСКОЕ слово со значением "сила"... Вроде как Толкин сербский язык осваивать пытался... но, должно быть, дальше этого слова не продвинулся:)(Что до урукхая Углука - тут все как на блюдце: Уг-Глук - это старый эскимос у Джека Лондона в одном из рассказов).
(Но орки вроде как по-любому были обречены... Победи Мелькор - он бы их тоже ликвидировал, как израсходованный материал... да и Сау с ними бы не стал церемониться... Жалко их, что и говорить)

С охотой на ведьм действительно забавно (в "темные века", то есть в 6-8 веках н.э., как раз ведьм ЛЮБИЛИ И УВАЖАЛИ... впрочем, мода сжигать преступников в качестве жертвоприношений, согласно Юлию Цезарю, у галлов бытовала еще лет эдак за сто до Рождества Христова, и в таких масштабах, что Торквемада бы умер от зависти... впрочем, не исключено, что Цезарь врал в пропагандистских целях - вот-де с какими варварами приходится дело иметь в этой вашей Галлии). Впрочем, Ефремов в ЛБ же дает даты охоты на ведьм вполне точные - 16-17 века. Но читатель так развесил уши, что позабыл (или не знал?), что 16-17 века - это уже не средневековье, а рубеж двух "гуманнейших" и "просвещеннейших" эпох, Ренессанса и Нового времени... (О гуманизме Ренессанса можно, по-моему, говорить в одном смысле: если гуманизм - это ни в чем себя не ограничивать и жить по принципу "все позволено", то Ренессанс - гуманистическая эпоха).

[ozzi]

Скарапея, тут мы с Вами полностью совпадаем во взглядах. И я, долго пробираясь через официальную точку зрения, через стереотипы и через собственное невежество, пришла-таки к мысли о цености каждого момента жизни как таковой.
Был ли древнеегипетский строитель пирамид так уж несчастен? Да нет. У него была его полноценная жизнь, его очень занимали, наверняка, природа, мифология, семейные отношения. И свою трудовую повинность он рассматривал как хорошее, богоугодное дело (мысль не моя,но я согласна).
Была ли действительно хуже нас какая-нибудь крестьянская женщина 15 века? Был ли ее внутренний мир беднее? Ни в коем случае. Нам, наверное, и не представить, какой он был полный и поэтичный. Ведь многие наши связи с природой и с родным языком оборваны.
Единственное, что я понимаю по-другому: я не считаю, что человек не изменяется. Он, IMHO, изменился за те 5 тысяч, о которых Вы как-то говорили. И думаю, будет изменяться. Предки не были хуже нас, но были ДРУГИМИ. Будут другими и потомки. И тут Ефремову карты в руки - у него есть-таки провидческие способности, хоть, может, и небольшие.

А вообще, спасибо уважаемым собеседникам. Благодаря общению я поняла, кажется, почему Ефремов больше тАк на меня не действует, как раньше. Он, разумеется, остался для меня великим человеком и учителем юности. Но теперь я ценю действительность больше, чем раньше и уже не нуждаюсь тАк в его идеальных образах.
С уважением.

[ozzi]

Милош Обилич пишет:
Насчет славянских имен у орков - меня давно смущало имя одного из мордорских орков, а именно Снага. Нормальное СЕРБСКОЕ слово со значением "сила"... Вроде как Толкин сербский язык осваивать пытался... но, должно быть, дальше этого слова не продвинулся:)(Что до урукхая Углука - тут все как на блюдце: Уг-Глук - это старый эскимос у Джека Лондона в одном из рассказов).
(Но орки вроде как по-любому были обречены... Победи Мелькор - он бы их тоже ликвидировал, как израсходованный материал... да и Сау с ними бы не стал церемониться... Жалко их, что и говорить)

Спасибо Вам, Милош Обилич, за интересную информацию. Вот и меня посещали те же мысли, хотя в лингвистике я профан. Снага этот мне покоя не давал.:-) Имя казалось чем-то неуловимо знакомым. А всякие Шаграты, Горбаги и Гришнаки...закрытые слоги...повторяющиеся гласные...есть о чем мысленно с Профессором поговорить. А уж как звучит орочья речь!
Первый раз слышу (читаю то есть) слово "жалко" по отношению к оркам. Такого вроде даже в оркском треде никто не говорил. Выражаю респект. Полный. А Вы заметили, во всем ВК один только Леголас сказал "несчастные орки", да и то один раз только (перевод КМ)? ("Сильм" не трогаю, имея по поводу него особое мнение).
Я бы, честно говоря, и в n+2, и в n+3 раз сказала про орков, ибо вижу какую-то царапающую неправильность...Да только это не сюда, конечно, писать нужно.
А к здешнему спору могу добавить вот что. Толкин создал мир, в котором большая группа живых существ или деградирует непрерывно, или, "безнадежно и окончательно" деградировала. Его, Толкина, разумееется, воля, на то и творец. Но это все кажется мне неправильным. Нарушающим законы эволюции, что ли. И из собственных текстов Профессора по-моему видно, что на самом-то деле это сообщество способно эволюционировать. Что там не может не быть синергизма.
А Ефремов создал мир, где сообщество живых существ эволюционирует. И вроде как никакого предела их развитию он не ставит. И это кажется мне более правильным и согласным с законами мироздания. То есть более естественным.
Все это, конечно, IMHO.
С уважением.

[cosinus]

Благоглупости, сударыня... Скарапея - это особый случай, но этот пост-то уж я тереть не буду.

Понимаете, в 15м веке люди, конечно, были внешне те же самые, что и сейчас. Количество глаз и пальцев не изменилось, и в этом отношении мы ничуть не хуже и не лучше.

Только христианством в России тогда не и пахло. Пахло запахом смерти, затхлым запахом рабства, гонений, убийств. Абсолютное, даже не тоталитарное, как сейчас принято говорить, "самодержавное" правление. Произвол власти - такой, как и не снилось критикам режимов современных. Неграмотность повальная ( народ не просто не обязан быть грамотным - ему обязательно надо быть неграмотным - элементарно не уметь читать, писать и думать - чтобы верхушка мафиозная могла себе спокойно рулить куда ей захочется). Это называется - тёмные века, в России они закончились (?) позже, чем в Европе, по истор. и полит. обстоятельствам (в том числе потому, что в Европе они закончились раньше).

По поводу наличия христианства: дуэли, в которых честь превыше всего - как раз показатель отношения к религии. Убей, но честь (=гордыню) защити. А у русских офицеров была в ходу ещё и русская рулетка (самоубийство не менее тяжкий грех). Пытки и всё такое прочее (вспомним хотя бы из Нагибина, как Бирон расправился с конкурентом (в рассказе о Тредиаковском)). Христианство - для нищих крестьян (=христиан), а всё остальное, в том числе блага мира - для сильных мира.

То есть, Вы смогли бы нормально жить, когда у вас на заднем дворе регулярно порют дворовых девок? Для профилактики? Это не придумано, это было. Это называется крепостничество, или рабство, или превосходство одного над другим. (Это если вы - хозяйка, дворянка). Или, смогли бы Вы жить, если бы у вас не было ни книг, ни развлечений современных - только изба, с печкой по-чёрному, лучина, каждодневный изнуряющий труд и смерть в 40 лет от усталости к жизни?
Вот это - средние века, и тогда было уже лучше, чем в др.Египте (где был Озирис с Анубисом, но не было ещё даже Ра, и о том, что есть христ./хотя бы общечеловеческие ценности никто не знал или знать не хотел).

Вот фашисты согнали народ в лагеря, все возмущаются. А 500 лет назад - это норма жизни. Что, монголы при Бату-хане позволяли русскому Кр.Кресту лечить пенициллином раненых? Увольте.

Бред нести про "ничуть не хуже" нужно более нежно, чтобы все уши развесили, и в голову не пришло, про вранье.Предки наши могли бы быть не хуже - но они _были_ хуже нас. ОНи убивали больше и грабили больше, их стиль жизни был - либо сиди в рабстве, либо будь сам повелителем рабов. Они были неграмотны - делали то, что им говорят. Впрочем, сейчас ситуация улучшилась, с самосознанием, но не до конца. Время ефремовских героев ещё не пришло.

[ozzi]

Скарапея пишет:
А вот башка обычного расейского обывателя битком набита мифами, не греческими, конечно, а собственного производства.

Набита, конечно, а как же. Как и голова индуса или китайца. Зулуса или бушмена. Или индейца хопи. Или как либеральная и просвещенная головка западного обывателя. Впрочем, имею очень большие подозрения, что вот она-то, эта головка, набита мифами в бОльшей степени, чем все перечисленные выше.
С уважением.

[cosinus]

Мифы - это концепции. Голова среднестатического русского - пуста как как старый чайник. Не надо упрекать меня, я в армии служил. Тех, кто думает, и способен что-то придумать - мало как масла на русском бутерброде. Так что какие уж там свои собств. мифы в своей собств. голове... Только то, что засунули из ящика/инета, другие, более sophisticated существа.