кольца кольчуги

[Orohelqe]

2 Flamarion
Спасибо, но, пожалуй, статью мне не надо. Сталями я особо не интересуюсь, да, наверное, у меня и дома найдется при необходимости подобная литература. Просто удивился, встретив рядом слова "турбина" и "клинок".

[Бодигрим Пивосоc]

Я решил попробовать сделать кольчугу. Хотелось бы спросить по поводу материалов и их объемов.

На заводе "Стальканат" у меня под боком продается пружинка 1,6 мм по 1$ за килограмм (60 м) бухтами около 10 кг. Предполагаю брать 11,5 кг и вить кольца с внутренним диаметром 8-9 мм. По моим прикидкам этого как раз хватит на одну кольчугу (или я ошибаюсь?). Резать я хочу турбинкой и не заниматься сводкой колец, в связи с чем вопрос: кругом какой толщины пружину можно резать так, чтобы в дальнейшем кольца не рассыпались после соединения? А то первый блин с проволокой 1,3 я резал кругом 1,2, после чего цепочка сыпалась быстрее, чем собиралась.

[Heldir]

Вполне быстро нарезаеться проволока(1.6) бокорезом,и сводиться очень даже плотно...срез получаеться \ такой формы...

[Форве]

Нержавейка априори лучше Ст3,так как даже в самой доступной "Столовой" нержавейке(нашу маркировку не помню,а по забугорной 420А) углерода 0,3-0,4%,а в Ст3-0,05-0,1%.А высокоуглеродистые и не очень стали(например "пружинка")конечно крепче.А кольца лучще резать рычажными ножницами по металу.И срез ровный,и проблем со сведением нет.

[Roland Elorossa]

Существа, имеется кольчуга из ковровых колец(хромированная сталь) массой 10кг, как выяснилось, после сильных ударов она откровенно сыпется. Что мне с ней делать и спасёт ли дело подкольчужник(да,да хожу в кольчуге без подкольчужника, но я не мазохист, а лучник и в нем мне жарко и он стесняет движения)

[Бодигрим Пивосоc]

Существа, имеется кольчуга из ковровых колец(хромированная сталь) массой 10кг, как выяснилось, после сильных ударов она откровенно сыпется. Что мне с ней делать и спасёт ли дело подкольчужник(да,да хожу в кольчуге без подкольчужника, но я не мазохист, а лучник и в нем мне жарко и он стесняет движения)

Масса вроде нормальная, к хромированной стали у меня почтение с тех времен, когда я изготовлял себе инструмент.

Вопрос: так "лучник" или "сильных ударов"? Как сплетена: 4 в 1 или еще как? После ударов любых в любую область или, скажем, после колющих по подолу?

Может проще просто провести эксперимент? С и без подкольчужником порубиться?

[Roland Elorossa]

А что сильные удары раздают не всем, а только избранным?(эльфийский жест) Нас лучников все норовят разрубить попалам, уж если добежал и не пристрелили. А когда кончаются стрелы я беру либо копьё либо двуруч(любовь к оружию дальнего поражения в крови) и иду рубиться наровне со всеми.
Сыпется в месте соприкосновения с твердой частью тела( по спине можнопропустить удара 3, а на бёдрах и предплечьях после первого раза)

[Арадан]

Вы все-таки мазохист! Лучше уж набивняк, чем кольчуга - и легче, и удар держит лучше.
А что бы не стеснял движения - это просто надо ДОЛГО объяснять как хочешь видеть изделие изготовителю, забраковать первый вариант (ибо хорошие по качеству делают реконструкторы - а там требования другие, под "молотилово" в ближнем бою), и полученный результат уже будет то, что надо. А на корпус и ркуки можно нашить усиление из кожи или войлока, а так же стали - и удар держит хорошо, и надевается быстро.
Можно сверху куяк надеть - это такая жилетка со стальными пластинками, нашитыми/наклепаными с небольшим зазором.
Можно так же носить один куяк, но с подкладкой - и легко, и надежно (во всяком случае, по сравнению с кольчугой без поддоспешника), да и гораздо легче - мой, например, весит 1,5 кг, а удар держит (внешне выглядит хорошо, но вот состав... линолиум утепленный на войлочной (натуральной!) подложке + хороший дермантин (по виду не отличим от кожи) + высечки от сеператора (короче, круглые пластинки пр. 7 см D) + застежки на боках из латунных пряжек (от старых сандалей) - и в результате даже реконстрАкторы не имеют претензий по внешнему виду. А недавно поставил кованные плечевые лепестки (4 у.е. в Артель Крыме) - так вобще загляденье вышло.

А насчет ковровых колец - это старые грабли, там не сталь, там сплав навроде тех, что китайцы в своих изделиях используют, она по-любому сыпаться будет. Помню, Маф, доказывая неэффективность такой кольчуги порвал ее руками на две части. А хромированы кольца ровно для вида - иначе совсем плохо выглядят.

Попробуйте продать ее в какой-нибудь театр-студию либо охотничий или сувенирный магазин - выглядит неплохо, вес солидный - авось купят. А на вырученные деньги сделайте что-нибудь болеее лучное.



С уважением,
Арадан

PS
Кстати, если Вы лучник, то как за собой двуруч таскаете?
ИМХО лучше снарядиться полегче, и пострелять побольше, от врагов бегая подальше.
А стандартное вооружение стрелка - лук/арбалет, набивняк (часто без рукавов!), шлем, фальчион (им еще и дрова заготавливать можно, и колья вытачивать) и баклер. Иногда - еще павеза и два кола+киянка для их забивания, но это уже для позиционного боя, колья вбил, за павезой спрятался, и стреляй. А когда до схватки дошло - с крюка на поясе (или ножнах) баклер сорвал, меч выхватил - и вперед! Все одно в тесном бою что баклер, что тарч - почти без разницы.

Не стоит ли вооружиться именно так?

[Roland Elorossa]

Пункт 1. Панцирь(тканевая основа, 2мм стальные пластины ~ 30х8см, не отличимый по виду дерьмантин, на плечах кожа, между слоями кольчуга)
у меня есть. При массе 4,5 кг держит ЛЮБОЙ удар( я даже бы не побоялся в нем выйти против стали), а если его одеть на кольчугу... Так же
в процессе изготовления находятся другие детали дискретного доспеха - наручи etc. Но это броня для "танка", а не для хрупкого лучника!
Пункт 2. Покупного ничего не признаю(кроме материалов, естественно(эльфийский жест)), поэтому если стёганка или набивной то шить самому.
Пункт 3. Набивной доспех(во всяком случае настолько тугой что гасит 60-70% удара) практически не гнётся! Проверял.
Пункт 4. Моя кольчуга руками не рвётся, проверял. И кольца я сгибал разгибал только пасатижами.
Пункт 5. Снаряжение лучника XV-XVI веков: шлем с бармицей, кольчуга без рукавов, длинный кинжал и двуручный меч. Меч-буклер вооружён мой
к'лиссанг(т.е. моё боевое прикрытие).
Пункт 6. Не может быть, а точно. Если бы я хотел, то давно уже мог её продать., но запас карман не тянет, да и труд свой жалко.

[Форве]

Roland Elorossa пишет:
[B]
Пункт 5. Снаряжение лучника XV-XVI веков: шлем с бармицей, кольчуга без рукавов, длинный кинжал и двуручный меч. Меч-буклер вооружён мой
к'лиссанг(т.е. моё боевое прикрытие).
/B]

Это гдеж были лучники с двуручами,и ежели для Вас 4,5 кг много,то какой Вам нафиг двуруч?И не из клюшки ли сей двуруч(хи-хи-хи(подлая эльфийсккая ухмылка)?И где шьют "негнущиеся стегачи",я б заказал(вместо броника)?
P.S.И что такое к'лиссанг?

[Roland Elorossa]

Уважаемый Форве! Пункт 1Такие лучники были среди немецких наёмников. Пункт 2Мой двуруч сделан из ТЕКСТОЛИТА(и весит соответственно), вы уж извините металл(тем более сталь) не признаю-себя жалко, особенно голову. Мне 4,5 кг не тяжело, читайте внимательно, я и в 15кг брони ходил(для справки это четверть моего собственного веса) и ничего.
Пункт 3.Вообщето не где, а кто, а во вторых не стегач а набивняк.
Пункт 4 Сами напросились, теперь расхлёбывайте(эльфийский жест)
К'лиссанг - буквально Хранящий Верность. Эльф, давший родовую клятву и поступивший телохранителем к эльфу более знатного рода сроком на девять лет. Если Хранящий Верность погибает за время своей службы, вся его семья переходит в род эльфа, которого охранял к'лиссанг.

[Арадан]

так чего Вы все-таки хотите?
Совет, что одеть, что бы не было мучительно больно при соударении тела с мечом или чего-то иного?
Кольчуга на голое тело смотрится только на телеэкране.
Хроший стеган защащает и не сковывает движения в заданных критериях - о чем я и говорил - в основном их делают реконструкторы под конкретную манеру и дистанцию боя, и понятно, почему не подходит для лука.
Вам предложили варианты легкой/надежной защиты, годной для лучника, но Вы их отвергли "потому что это все есть, но нужно не то" - а что нужно? Нужно, что бы Вам не было больно при ударе по кольчуге на голое тело и что бы она не тяготила Ваши хрупкие плечи? Но весила бы прилично? - ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ!

И насчет двуруча у лучников в Германии (ландскнехтов) - можно картинку? Все видинные мной картинки оных дядек идут по принципу "лучник с коротким мечом и кинжалом + рядом мужик с двуручем и таким же как у лучника коротким меом и кинжалом".
Где Вы двуруч носите?
Оружие лучника для ближнего боя, ИМХО, должно быть быстровыхватываемым - что бы не зарубили, дорвавшись вплотную. На дистанции 10-20 метров - последний выстрел, а пока противник бежит эти 20 метров надо успеть выхватить меч и схватить щит!
Как это Вы делаете двуручником? Или Вам К-лиссанг нужен именно для того, что бы прикрыть на время извлечения из ножен двуруча? (ехидная ухмылка)

Если лучник - "хрупкий", как Вы пишите, зачем ему кольчуга без подкольчужника? (сам я в годы прошлые носил кольчугу на несколько толстых шерстяных свитеров. Сейчас не ношу - предпочитаю бригантины, а кольчугу порвал - раздавшись в плечах надел ее и.... Разведя плечи и вдохнув почуствовал, как она рвется... сталь, нержавейка, 2мм... Но я ее брал, когда весил каких-то 80 кг!)

Арадан

PS
А как выглядит "эльфийский жест"?

PPS
Кольчугу рвал Маф - напопалам руками. Но Маф несколько больше Вас, уважаемый Роланд. Раза так в 2 с хвостиком.

[Бодигрим Пивосоc]

Roland Elorossa
Но это броня для "танка", а не для хрупкого лучника!

Да, конечно, лучнику нужна броня в три раза тяжелее. Историчнее будет (хотя какая историчность у эльфов). :-)

Термин "дискретный доспех" мне понравился. У меня, как математика, стойкие ассоциации вызывает.

Арадан
А как выглядит "эльфийский жест"?

Насколько мне объяснили - щелчок по уху. Своему, а не собеседника, надеюсь.

Разведя плечи и вдохнув почуствовал, как она рвется... сталь, нержавейка, 2мм... Но я ее брал, когда весил каких-то 80 кг!)

Э-э... Ни фига себе... А какой диаметр колец-то?

А насчет лучников с двуручниками - ИМХО бред. Был у меня один "знакомый", хотел с нами на игрушку поехать. Ну и распинался про достоинства такого комплекта вооружения. Я так и не понял смысла: если задоспешеная по уши пехота дорвется до лучников, то им уже двуручные мечи не больно помогут (пока сменят оружие, уже порежут) - смысла их таскать за собой? Поясным мечом еще можно от случайно прорвавшегося отбиться, а против строя лучникам все равно не выстоять. Разве что действительно этих, клиссангов набрать. Лучше или хорошо владеть двуручем, или хорошо владеть луком, чем владеть и тем, и тем посредственно. Но это "знакомый" как аргументы не считал, громко настаивая на своем (ну дык это ж круто, вначале я их всех издали, а потом еще и вблизи всех, у меня ж длиннее, а они меня никак не достанут). Лишь после упоминания Фрейда он как-то засмущался, ушел и больше не появлялся.

У меня, если честно, появляется убеждение, что начинающие постоянно пытаются схватиться за страшшный, длинющщий двуручный меч и рубиться им. А если самодельный - так еще и без всякого баланса. Результатов - ноль: против щита и короткого меча новичок сделать ничего не сумеет.

[Roland Elorossa]

Скажу вам как новичок с почти 1,5 летним стажем длинного меча(+3 года копья)
Пункт 1. Броня ландскнехтов была такова, что пробить её можно было преимущенственно тяжёлым оружием, типа двуруча.
Пункт 2. Я специализируюсь на длинном оружии. К тому же, как ни странно при использовании длинного оружия(особенно копья(эльфийский жест)) получаешь меньше тяжёлых ударов, и, в основном, в чётко определённые зоны - бёдра и предплечия. А меч ношу за спиной. Выхватывается он секунд за 10-15. Времени вполне хватает.
P.S. Бодигрим не объяснил значение жеста - не буду вдаваться в подробности(интересно лезте в тему "Меч или Перо"(раздел "жизнь фэндома"-"толкинисты и другие") считайте аналогом улыбки.

[Арадан]

Бодигриму - диаметр колец - 10 мм.
Сейчас вешу 96, правда кил 5 - лишних (рост 176 см :)

Роланду
10 - 15 секунд? И как можно успеть выхватить? Противник что, ползком к Вам ползет? Или, все-же, прорвав строй, который Вы прикрываете из лука ломится бегом? тогда дистанция в 10 метров - это уже благо!

И тем более для меня, занимавшегося немного (около года) иай-дзюцу, и потом так же тренировавшегося в выхватывании слышать что 10 секунд - это выхватывание вполне быстрое то же самое, что для спринтера услышать... наверно, преодолевание 10-15 метров за эти самые 10-15 секунд!

Двуруч за спиной... Ндаа.. В ножнах, небось?

Хотя есть, конечно, способы ношения двуручей за спиной - японский (для нодати) и европейский - для... эспадона, причем второй очень быстро (sic!) можно выхватить - для такого меча, разумеется - примерно 1,3 - 1,5 секунды, потренировавшись, думаю можно и в 1 секунду уложиться. Но этот способ требует жесткой спины (кираса или аналог), на которую крепятся 2 крюка. Оные крюки, расположенные на расстоянии ширины лезвия друг от друга, держат меч за гарду, а зазор не позволяет мечу болтаться.
Выхватывание производится в четыре этапа:
1. Рука поднимается за голову и охватывает рукоять возле инжней (более близкой к рукояти) гарды.
2. Рука поднимает (пр. не 10 см) меч, выводя его из крюков
3. Корпус наклоняется вперед, одновременно рука начинает наносить удар мечом из-за головы, идя по ближайшей к телу траектории (практически прокатывая меч по плечу)
4. Примерно в положении меча клинком вверх вторая рука охватывает низ рукояти, одновременно разворачивая клинок (до этого он двигался плашмя).
Движение можно продолжить, нанеся вертикальный или высоко-диагональный удар.

[Roland Elorossa]

Арадан, это как повезёт. Можно и за пару секунд, но с моим-то везением пренепременно зацеплю себя развесистой гардой за хвост. Тут-то спешить ни в коем случае нельзя- можно остаться без волос. Во избежание никогда не выхватываю меч рывком. Вемит он за спиной на ремнях.

[Арадан]

Тренировка, батенька, тренировка! У меня самого волосы до середины лопаток, и ничего не задеваю...
Просто в нормальном боя времени-то как раз и нет.

[Бодигрим Пивосоc]

Roland Elorossa
Скажу вам как новичок с почти 1,5 летним стажем длинного меча(+3 года копья)

Прошу прощения за неправильное построение текста. Слово "начинающие" ни в коей мере не относилось к Вам - а лишь к вышеописанному знакомому и некоторым другим наблюдавшимся кадрам.

Попробую поставить вопрос ребром: является ли промежуток в 3 секунды (за это время противник до Вас точно добежит) для Вас наверняка достаточным для смены оружия (включая время на лук)?

Арадан
И тем более для меня, занимавшегося немного (около года) иай-дзюцу,

И каковы результаты? Чем иай-дзюцу занимается кроме отработки моментального выхватывания?

[Арадан]

Кроме выхватывания меча еще и нанесением ударов оным :)
Правда, японский стиль мне не очень понравился, поэтому я ушел из додзе, но сохранил навыки в выхватывании и экстраполировал их и на другие виды оружия (не японские), равно и изучил/нашел подобные навыки и для принципиально других типов ношения оружия (тот же двуруч), некотрорые, правда, знал и ранее.
Вообще-то там занимались дайто рю айки дзюцу, упрощенно - айкидо+иай-дзюцу (просто более старая школа, практикующая как оружейный бой, так и рукопашку в их взаимосвязи).

Помимо этого - европейское фехтование, это любимое и основное (понемногу отовсюду, начинал-то в 91!), и боевое у-шу (стиль "три звезды", один из шаолиньских (как и половина у-щу вообще), немного славяногорки (точнее смесь стилей коло и буздыган), понравилось, но по определенным причинам клуб распался.

Оружие, которым владею:
шпага+дага (хуже - баклер или рондаш)
шпага
испанская алебарда
романский или готический меч + дага/рондаш/большой щит
двуручный цеп (в т.ч. многозвенный)
эспадон
парные тесаки-бабочки
кинжал
нож

владею, но хуже:
кистень + (меч, щит, кинжал)
палаш +
строевое копье (в строю)
нодати
дайто (два меча, напр. катана+вакидзачи)

остальное - так себе.

ну еще стреляю из лука, арбалета, пистолета (на выставке "Технологии безопасности 2003" выбил больше очков, чем стендовый стрелок на тренажере на базе ПМ, дистанция - 20 метров, а потом взял приз (бутылку коньяка) еще на одном стенде. Как забавно было видеть лица, когда я говорил что не спецназовец, а рекламщик из компьютерного журнала! :)

[Бодигрим Пивосоc]

Кроме выхватывания меча еще и нанесением ударов оным :)

Я имел ввиду отличия в технике от стандартной (если такая существует) техники владения японским мечом. Так все же, за какое время можно выхватить меч и прирезать противника? В секундах, наверное.

А по поводу всего остального... Пойти повеситься от зависти, что ли... :-) Вопрос: а где ж это этому всему научиться можно? Существуют какие-то пособия, скажем, по владению цепом или алебардой? Или все проверено практикой?