Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.06.05, 23:58   #1
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Трудно быть кано....

Трудно быть кано…

Если хочешь чтоб у тебя болела голова – надень на нее корону. Так могли бы говорить люди, но почему-то не говорят, хотя именно человеческие короны больше всего напоминают огромные тяжелые горшки, чаше всего трогательно подбитые алым бархатом. Чтоб не терло. Мне это напоминает наручники, тоже, алым бархатом подбитые.

Тонкий ободок эльфийского обруча вроде бы таких эффектов производить не должен. Дивный народ, все сознательные, все всё сами понимают…
Но…
Право, нелегко, наверное, ощущать на себе его невесомую тяжесть. Но и не легче снять его с себя и пустить катиться по каменным ступеням вниз, прямо в толпу ошеломленных родичей и друзей, наивно полагавших, что они до сих пор были за тобой, как за каменной стеной….

Легче ли убеждать своих родичей и друзей на реэмиграцию из благополучного, блаженного, упорядоченного Амана, откуда заботливо убрано все дурное и опасное – в дикие, искаженные земли, полные тьмы, страха и боли? За свободой от опеки Валар, под свою собственную ответственность и опеку?

Легче ли снять эту корону непривычной левой рукой и отказаться - за всех своих братьев, за погибшего отца - от того, к чему шел?

Отказаться от контроля, от права на принятие стратегических решений, от права воплощать в жизнь то, что видишь глазами своей души? А видишь ты - земли, свободные и чистые от нечисти, веселые и плодородные, там где одна жизнь сменяет другую, не оставляя горечи обреченности, земли, украшенные и оберегаемые любовью эльфов.

У кого-то – арфа, у кого-то резец, у кого-то – кисть… а у тебя из инструментов – только тонкий ободок эльфийского обруча.

Так кто же он – кано, аран, тот кто ведет за собой, тот кто говорит «Я знаю как надо!», тот кто командует «В атаку!», тот, кто тихо говорит своему подданному, своему родичу, своему другу, склонившему перед ним колено, « Я знаю, что ты знаешь, как надо…» ?

Кто же, в конце концов, в конце путей, скажет ему, кано, арану, «Ты был прав, ты все сделал как надо!» или хоть «Ну, неплохо, неплохо… могло быть и лучше…»

Перед кем или перед чем склонит кано, аран свою гордую голову и спокойно скажет «Я поступал так, как считал правильным… и будь что будет…»?

А не лепо ли бяшете, братие….вот об этом самом и поговорить…
чай, не об Игоревых авентюрах…

Попробовать прокачать права и обязанности, public image, эстель и амдир, верность и выбор, гордость и честь, что важнее? Что было высшей ответственностью эльфа, эльфийского лорда, кано? Перед кем он ее нес? Перед Валар? Перед Единым? Перед собой, любимым и уважаемым? Перед своим лордом? Перед теми, кто шел за ним?
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.05, 00:31   #2
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
небольшой поцитатный коммент:
Цитата:
Так могли бы говорить люди, но почему-то не говорят, хотя именно человеческие короны больше всего напоминают огромные тяжелые горшки, чаше всего трогательно подбитые алым бархатом.
Так, а где есть сведения о форме эльфийских корон? интересный вопрос на самом деле, я им не занимался никогда... У людей они тоже очень разные бывают, очень во многих культурах властители вообще корон не носят или головной убор не является символом власти. У нуменорцев - вообще шлем вместо короны, причем главный символ королевской власти - не головной убор, а скипетр.
Цитата:
Легче ли снять эту корону непривычной левой рукой и отказаться - за всех своих братьев, за погибшего отца - от того, к чему шел?
Очень нелегко, Свиридов, еще не читав Серых Анналов, угадал, что сцена была безобразная. А после гибели Финголфина конфликт возобновился, причем Финрод тоже без особого шума отложился - так по Шибболету, и с этим трудно не согласиться - иначе с каких таких щей он вдруг королем стал? Остается открытым вопрос, кто тут сыграл основную роль - король или подданные, которые судя по последующим событиям были далеко не сахар (у меня Нарготронд вызывает устойчивые ассоциации с Новгородом...). А Маэдрос вообще камня из-за пазухи, пожалуй, никогда не вынимал и с Финголфином помирился только чтобы не воевать еще и с ним. Это был реальный политик, он сознательно принял правила поведения Искаженных земель и следуя им, добился в итоге немалых успехов, аннулированных только Войной Гнева...

И мое IMHO по проблеме:
Кажется, ответ на вопрос будет такой: в "пограничной ситуации" эльф всесторонне, диалектически оценивал расклад ("у эльфа не спрашивай совета - и да, и нет услышишь в ответ"...), а потом действовал так
как велит сердце, что, по его мнению, наилучшим образом коррелировало с волей Единого (для непадшей расы - это действительно так!). То есть эльфы были экзистенциалистами по жизни, этика у них строилась не от ближних, а от собственного ore, а по существу - от Единого ("Заметки об ore" - интереснейший текст, по значению, пожалуй, сопоставимый с "Атрабет"). Долг правителя, в частности, видимо, понимали (при достаточно глубоком осмыслении) не как долг перед подданными, а прежде всего как долг перед самим собой. И если долг правителя вступал в противоречие с ore - выбор был однозначным, и Финрод бросал корону об пол, Тургон поднимался на башню и феаноринги шли добывать Сильмариллы. Понятие судьбы у эльфов было, пожалуй, сродни понятию кармы - нельзя поступать дурно потому что это вредно самому себе, это в итоге запрет душу в Мандосе надолго, если не навсегда, потому что феа может воссоединиться с хроа, только находясь в гармонии с самой собой и миром.
Такая этика, однако, в Искаженных землях и затронутых Искажением феар давала сбои - для того чтобы сделать ее работоспособной,
необходимо было ввести понятие о таинстве покаяния, об очищении феа милостью Единого - а вот насколько эта концепция была воспринята эльфами, трудно сказать. Кажется, к ТЭ все же была - но воспринята не значит принята, грешить и каяться - не эльфийское дело, не приспособлены они по своей природе к существованию в Искаженных землях. Возвращение в Валинор было не идеальным вариантом - но лучшим из худших (хотя, что представлял собой Аман после Аталантэ - еще отдельный вопрос...)
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.05, 01:06   #3
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
А Маэдрос вообще камня из-за пазухи, пожалуй, никогда не вынимал и с Финголфином помирился только чтобы не воевать еще и с ним.
Зеро, это просто твоя ИМХА, или такое заключение на чем-то основано? Я сомневаюсь, что в планы Финголфина входила война с Маэдросом. Это было бы крайне не выгодно обоим, даже без передачи короны. Или ты хочешь сказать, что Маэдрос преследовал цель лишь откупиться от войны? Не похоже на феаноринга:)
И, собственно, почему у Маэдроса после всего произошедшего должен быть камень за пазухой? Скорее, обижаться тут уместнее Финголфину. А Маэдросу - радоваться, что не остался висеть на скале:) (немного шучу)
В общем, мне Майтимо видится гораздо более благородным существом. Ты с этим не согласен?
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.05, 01:21   #4
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
"But no love was there in the hearts of Fingolfin and his folk for the people of Feanor; and though Fingolfin learned that Feanor was dead, he held his sons the accomplices of their father, and there was peril of war between the two hosts". (GA, и не только там AFAIR). Вряд ли Финголфин стремился к междоусобной войне - но она была вполне реальной угрозой, причем радовался бы в этом случае только Моргот. Хорошо, что у Маэдроса хватило ума признать Верховным королем старшего в доме Финве, что было тогда в интересах обоих Домов. Однако благодарность тут вряд ли была решающим мотивом - ведь именно Фингона, своего спасителя, он в итоге отказался признавать сюзереном! А то, что это его вряд ли сильно обрадовало - для чего корабли жгли? - это уже IMHO конечно.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.05, 01:57   #5
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Однако благодарность тут вряд ли была решающим мотивом - ведь именно Фингона, своего спасителя, он в итоге отказался признавать сюзереном!
Так и не ему же он корону отдавал. Мне бы тоже было обидно:), не смотря на то, что спаситель. Тем более, что Маэдрос остался старшим в королевском роду...;)
Если после гибели Финголфина нолдор разделились на отдельные королевства, то при чем тут Маэдрос? Все разделились, а не он один отделился. Ну, что теперь делать?.. :)
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.05, 02:46   #6
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Мне бы тоже было обидно:), не смотря на то, что спаситель.
Еще обиднее было бы Финголфину:)Такой вариант всерьез, конечно рассматривать нельзя.
Цитата:
Если после гибели Финголфина нолдор разделились на отдельные королевства, то при чем тут Маэдрос?
При том же, причем и все остальные принцы, ставшие королями. И признание Финголфина сюзереном, и непризнание Фингона - шаги, продиктованные определенными политическими расчетами, личные отношения тут по меньшей мере второстепенны.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.05, 19:03   #7
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Ну слава Единому... Хоть начали учитывать реальные факторы. А то до этого, с преобладающей ролью ore в жизни эльфийского социума, картина вырисовывалась устрашающая. Так и стоит перед глазами это полотно...Допустим, "Совет в Phil-I-Akh".

Шелковый высокий шатер, Главнокомандующий (не будем указывать пальцем на этого эльфа) склонился над картой, младшие командиры возбужденно переговариваются: "А мы пойдем на север, а мы пойдем на север!!" Глаза Генералиссимуса заволакивает дымка, лицо его на мгновение становится неподвижным. Потом он обводит присутствующих прояснившимся взором и объявляет: "Нет, господа офицеры! Мне сердце вещует. Нам вышел путь, мне - так на Запад, а вам - в другую сторонУ..."

Ну, ore, ничего не попишешь. Правда, какая у этого ore сейчас девиация в данной конкретной точке поля Искажения - так в этом, господа офицеры, сам Темный Вала последнюю ногу сломит.

Вот такие пироги. Главнокомандующего накрыло ore сомнительной чистоты, а остальным на это следует понимающе покивать и двинуться в указанном направлении.

"Да, мой Генерал."

"Morituri te salutant."

И что? Вот так вот эльфы и понимали верность?

Люди-то понимают ее именно так.

Так была какая-никая коллегиальность в этом иерархическом, идеально-феодальном обществе?

Или же кано, принимая решение, далеко не очевидное по мотивам, возможно, продиктованное искаженным ore, делал его обязательным к исполнению всеми, кто признавал его своим сувереном?

Он, кано, ни перед кем, кроме Единого и себя самого, ответственности не нес, в том числе и за тех, кто по его решению делал разные глупости.

Рискованно, по меньшей мере. ИМХО.

Last edited by Ilweranwen; 09.06.05 at 19:14.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.05, 23:05   #8
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Так была какая-никая коллегиальность в этом иерархическом, идеально-феодальном обществе?
Идеально-феодальное общество? Скорее тоталитаризм какой-то получается... В реальных феодальных обществах (понимая здесь феодализм не как общественно-экономическую формацию, а как особый тип организации общества с соответствующей психологией) договор (правовой или неявный, подразумевающийся обычным правом) между сеньором и вассалом носил двусторонний характер. То есть вассал должен был исполнять обязанности перед сеньором вплоть до того чтобы пожертвовать жизнью (или даже душой), но и сеньор должен был соблюдать определенные нормы поведения. Причем и в теории было так - в Европе мало того, что неоспоримым было право отъезда вассала, но папа, например, мог запросто разрешить вассалов от присяги недостойному, по его мнению, сеньору - как он и делал во время конфликтов с германскими императорами, к примеру. Дисциплина, беспрекословное повиновение командиру - черта вовсе не феодальная, в Европе она после Древнего Рима впервые появилась в ордене иезуитов и в голландской армии в конце XVI в. И это, кстати, было одной из ступеней превращения государства в Левиафана...
Что мы видим у эльфов? А то самое и видим - феодальную (а точнее, еще военно-демократическую) вольницу. На тех же самых примерах. Если король переставал, по мнению народа-войска, исполнять королевские обязанности - они выбирали другого лидера - К&К, Туора, феанорцев после самоубийства короля и отречения его брата тоже кто-то наверно возглавил, хотя тут была та проблема что принцев из дома Финве больше не осталось - династический принцип у нолдор был не менее незыблем чем в Киевской Руси. Точнее, оставался Келебримбор - и не исключено, что остатки феанорцев все-таки приняли именно его, забыв про отцовское проклятие, и составили большинство среди Мирдайн. Которые, кстати, еще раз после изгнания Финрода подтвердили, что в Искаженных землях глас народный - не обязательно глас Божий: бунт в Эрегионе и изгнание Галадриэли привели Эрегион прямо в объятия Саурона...
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.05, 13:10   #9
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Долг правителя, в частности, видимо, понимали (при достаточно глубоком осмыслении) не как долг перед подданными, а прежде всего как долг перед самим собой.
Зеро, мне кажется, надо расставить по местам долг правителя и веление ore, прислушиваться к которому было свойственно всем эльфам, не зависимо от званий. Долг правителя, как у людей, так и у эльфов, заключался прежде всего в том, чтобы служить своему народу - именно так это эльфы и понимали, ИМХО...
Цитата:
Если король переставал, по мнению народа-войска, исполнять королевские обязанности - они выбирали другого лидера
...вот именно.
Интересно, а Финрод сам как мог оценивать свой жест? Он предавал сознательно свой долг правителя ради более высокой цели? По принципу "меньшее зло и двух"? (хотя, это, наверное, не совсем точная формулировка) Или все же Нарготронд не позволил ему исполнить долг короля, оставаясь королем?
И действительно, имел ли он право оказать помощь Берену, не бросая короны? Может быть, бросить корону его вынуждала не только обида, но и внезапное осознание того, что исполнить слово, данное Барахиру, он не может, точнее не имеет права, пока несет на себе ответственность правителя? Хотелось бы услышать мнение, полностью ли были не правы жители Нарготронда по отношению к Финроду?
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.05, 15:45   #10
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Зеро, мне кажется, надо расставить по местам долг правителя и веление ore, прислушиваться к которому было свойственно всем эльфам, не зависимо от званий.
Такое разделение было бы неправомерной модернизацией. Исполнение долга сеньором, как и вассалом - такое же веление ore, по существу - исполнение закона, установленный Единым, как и, скажем, отказ от власти во исполнение клятвы. "Много веков спустя скажут: "Хотел пользу народу своему принести". Он понимал по-другому: послужить Господу и князю - в чем для него была духовная и насущная служба своей стране" (Д. Балашов. Бремя власти). Неоспоримых примеров того, чтобы эльфийский лорд держался за власть против веления сердца, у нас, кажется, нет...
Цитата:
По принципу "меньшее зло и двух"? (хотя, это, наверное, не совсем точная формулировка) Или все же Нарготронд не позволил ему исполнить долг короля, оставаясь королем?
Совсем неточная. Опять не удержусь от цитирования Балашова:
"Он вдруг, как это иногда бывает с книжными людьми, которым тоже, подчас, достается власть, вместо того, чтобы растеряться, проявил, не находившие при отце применения, нешуточные упорство и волю. Отцовы силу и твердость возмещала Ивану ясная убежденность в том, что надо и чего не надо, не нужно делать. Ясность, идущая от воспитанного книгой сознания" (Д. Балашов. Младший сын) Вот это ясное сознание (точнее - ore, каковой термин Балашов, конечно, употребить не мог), кажется, было присуще Финроду в высшей степени. Не исполнить клятву для эльфа было нельзя, немыслимо. Но предполагать, что он изначально готовился к отречению, вряд ли есть основания. Ведь сама по себе идея похода на Север вовсе не была однозначно безумной - она была осуществлена Маэдросом и Фингоном, и они были очень близки к победе. А если бы Нарготронд - сильнейшее эльфийское королевство! - вступил в союз, а возможно, и возглавил бы его? Вот поведение K&K с их клятвой было действительно безумным - из-за нее и/или своего властолюбия (а на самом деле это вещи связанные) они сорвали складывавшийся, кажется, союз Нарготронда и Химринга и не добились для себя ничего, кроме позорного изгнания. Хотя стратегический план Куруфина в принципе был отнюдь не бредовым, и сами феаноринги, следуя ему, в итоге смогли удержаться против Моргота и даже, кажется, начать усиливаться, но не в тех условиях - когда еще стояли богатые эльфийские города и королевства. Чтобы избежать разгрома в генеральном сражении, следовало не только избегать большой войны, но и отказаться от защиты географических объектов, перейти к "скифской стратегии". В противном случае все "потаенные королевства" были бы уничтожены одно за другим, что и произошло в действительности. Но ведь нарготрондцы вовсе не потому послушали Куруфина, чтобы покинуть свой город - наоборот! Это было лукавство ума, порожденное неготовностью к жертве. К сожалению, высокое развитие культуры Нарготронда было связано, кажется, с недостатком пассионарности. Ведь народ каждого из эльфийских принцев сложился из тех эльфов, которые сами, добровольно за ними пошли. Соответственно, страстные и отчаянные персоны - пассионарии - стерегли Анфауглит, те же, чьим склонностям более отвечало мирное строительство, собрались вокруг Тургона и особенно Финрода, которые изначально поселились подальше от фронтира, а потом и вовсе укрылись так что не найдешь:) С одной стороны, это было грамотное решение - учитывая, что бедствия войны катастрофически снижали рождаемость у эльфов. Чтобы накопить силы, надо было обеспечить мир и спокойствие - но когда доходило до дела, оказывалось, что боеспособность "режимных эльфов" далеко не соответствовала их численности. И Дориат, и Нарготронд, и Гондолин были разгромлены с потрясающей легкостью - причем если с последними двумя можно еще сослаться на общее количественное и качественное (монстры) превосходство сил Моргота, то в случае с Дориатом и это вряд ли проходит...
Так что искать правых и неправых в истории отречения Финрода вряд ли стоит. Король определенно видел дальше своего народа - собственно, это была последняя "проверка на вшивость" - смогут ли вассалы пожертвовать сегодняшним благополучием, которому сейчас вроде бы ничего не угрожает? Не смогли. Была у Финрода альтернатива? Не было на самом деле. Почему о феанорингах не обсуждается, могли ли они отказаться о своей клятвы, а о Финроде - запросто? Клятвопреступник не мог остаться ни королем, ни вообще остаться членом общества. С другой стороны, с Финрода нельзя снять ответственность за политико-моральное состояние его народа, за то что он не смог ни воспитать его должным образом, ни победить в последнем споре K&K. Все-таки Финрод был скорее мудрец, loremaster, чем правитель, "being more concerned than all others with matters of thought (rather than with making or with skill of hand)" - и тут мы опять возвращаемся к цитате из Балашова в начале прогона...
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.05, 16:50   #11
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Такое разделение было бы неправомерной модернизацией. Исполнение долга сеньором, как и вассалом - такое же веление ore, по существу - исполнение закона, установленный Единым, как и, скажем, отказ от власти во исполнение клятвы.
Почему не правомерной? Я не пытаюсь разделить совсем:
Есть "долг эльфа" (как и "долг человека"), в том числе и у эльфов-правителей:). Но правитель еще и несет ответственность за свой народ. Т.е. на нем еще лежит долг правителя, король обязан думать и решать не только за себя, в отличие от простого эльфа, который отвечает только перед своим ore и волен поступать, как оно велит, не отягощая свой ум глобальными проблемами.
Цитата:
Король определенно видел дальше своего народа - собственно, это была последняя "проверка на вшивость" - смогут ли вассалы пожертвовать сегодняшним благополучием, которому сейчас вроде бы ничего не угрожает? Не смогли.
Если долг короля - служение на благо народа, то по какому праву король может требовать от народа принести в жертву благополучие ради его личного долга? Так сказать, "долга эльфа"... :)
Цитата:
А если бы Нарготронд - сильнейшее эльфийское королевство! - вступил в союз, а возможно, и возглавил бы его?
А Нарготронду тогда кто-то предлагал союз? Или я просто забыла? :) У Нарготронда просил помощи Берен, и со стороны это выглядело весьма сомнительно: приходит какой-то оборванный бомж (простите), еще и смертный, и просит Нарготронд начать войну, по сути, для того, чтобы лично получить !Сильмарилл! (артефакт, ради которого эльфы покинули Аман!), и жениться на эльфийской принцессе! Ну, на самом деле, кто угодно из нас, будь он не читателем, а нарготрондцем, как бы на это отреагировал? (Это не ИМХА, это я пытаюсь мысленно реинкарнироваться в жителя Нарготронда:)
Быть может, если бы Нарготронд выступил против Моргота, то принял бы мудрое решение. Но... На самом деле сложно сказать, окончилось бы это предприятие удачей, или нет. Нирнаэт Арноэдиад все-таки завершилась весьма печально.
Цитата:
Была у Финрода альтернатива? Не было на самом деле. Почему о феанорингах не обсуждается, могли ли они отказаться о своей клятвы, а о Финроде - запросто?
Да нет, я вовсе не о том, мог он отречься от клятвы, или нет... Не мог. И, думаю, не только он сам это понимал, но и многие его подданные(все-таки, думаю, что многие прекрасно понимали, что решение короля помочь Берену - веление ore, "долг эльфа", от которого он не может отказаться). Я про то, мог ли он оставаться королем с такой клятвой в сложившейся ситуации?..
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.05, 18:35   #12
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Т.е. на нем еще лежит долг правителя, король обязан думать и решать не только за себя, в отличие от простого эльфа, который отвечает только перед своим ore и волен поступать, как оно велит, не отягощая свой ум глобальными проблемами.
Вряд ли можно найти такого эльфа (впрочем, как и человека), который бы отвечал только за себя. Любой индивид, поскольку он является членом какой-то большей общности - семьи, Дома, общества, мироздания... - отвечает за них. Причем мера ответственности прямо не связана с общественным положением - иной раз и правитель может лишь следовать за событиями (как, скажем, это было со многими принцами нолдор в Исходе), а иной раз - два хоббита решают судьбы мира... Отречение Финрода именно с тем и было связано, что от него уже ничего не зависело, народ отказал ему в повиновении и оставалось только исполнить личный долг перед Береном. (за скобками держим то, что все категории долга опосредованы ore)
Цитата:
Если долг короля - служение на благо народа, то по какому праву король может требовать от народа принести в жертву благополучие ради его личного долга? Так сказать, "долга эльфа"... :)
Не только личного. Минас-Тирит, Дортонион, Ард-Гален - это разве не земли Нарготронда? Месть за Финве, кроме короля, никого не касается? Слабостью Темных сил (у Саурона после провала нашествия на Хитлум, похоже, вообще не осталось войск, кроме волколаков) не следовало воспользоваться? Бездействие перед решающей схваткой было губительно для всего народа Нарготронда, и Финрод, призывая к решительным действиям, как раз исполнял свой королевский долг, который клятве отнюдь не противоречил.
Цитата:
А Нарготронду тогда кто-то предлагал союз? Или я просто забыла? :)
А как еще оценить то, что К&К со своими дружинами в течение 8 (или даже 10) лет оставались в Нарготронде, оставив свои прежние владения, где проблем тоже хватало? Конечно, они могли принять такое решение и вопреки воле Маэдроса, но даже после позорного возвращения ни на какой конфликт между братьями нет и намека. Если бы братья остались в Нарготронде, сохранив нормальные отношения с Домом Финарфина - вряд ли можно сомневаться в том, что ополчение Нарготронда приняло бы участие в Пятой битве, хотя бы в отплату за помощь феанорингов после падения Минас-Тирита.
Цитата:
, на самом деле, кто угодно из нас, будь он не читателем, а нарготрондцем, как бы на это отреагировал?
Ну, если бы даже нарготрондец задумался на минуту, то быстро сообразил бы, что Берен добывает камень вовсе не для себя, а для Тингола, который уже дал согласие на брак своей дочери со смертным - при условии получения соответствующего выкупа:) А Тингол, как ни говори, - авторитет, причем для нарготрондцев - особенно, и если ему вздумалось выдать дочь за смертного и вступить во вражду с Домом Феанора, то это его право. Не забудем также, что за Сильмариллами, строго говоря, шли в Средиземье ровно восемь эльфов - Феанор и его сыновья - если бы любой другой эльф прикоснулся к камню, то по точному смыслу клятвы он немедленно становился кровником феанорингов. К&K и не пытались, кстати, апеллировать к эльфийскому шовинизму - они грозили враждой с Домом Феанора и (не совсем логично, но именно для мирного населения Нарготронда - очень убедительно) силой Моргота. В результате потеряли ценнейшего союзника, и Сильмариллы не уберегли:)
Цитата:
Быть может, если бы Нарготронд выступил против Моргота, то принял бы мудрое решение. Но... На самом деле сложно сказать, окончилось бы это предприятие удачей, или нет. Нирнаэт Арноэдиад все-таки завершилась весьма печально.
Дело вовсе не в том, была гарантирована победа или нет. Бородинская битва была мудрым решением? Скорее - неизбежным: столицу нельзя было оставить без боя. То же самое было и тут. Нолдор просто не могли оставить все, что создано за четыре с половиной столетия, и уйти в леса, перенести войну "в пространство", не дав генерального сражения, каким бы ни был его исход. И для этого следовало собрать все силы, какие возможно, чтобы если не победить, то нанести врагу сколь возможно большие потери. Даже проигранная Пятая битва, как верно отметил Хельги, затормозила наступление Врага на двадцать с лишним лет.
Цитата:
Я про то, мог ли он оставаться королем с такой клятвой в сложившейся ситуации?..
На самом деле сие зависело от Берена. Конечно, Финрод не мог требовать от народа вступить во вражду с Домом Феанора из-за его личной клятвы. Но Берен ведь не просил Финрода лично выдернуть Сильмарилл из короны Моргота. По первоисточникам - он вообще не просил прямо ни о чем. Формально повода для вражды с сыновьями Феанора не было - клятва вступала в действие только с того момента как Берен или кто-то еще взял Сильмарилл в руки, и только по отношению к Берену. Так что всему народу Нарготронда феаноринги угрожали отнюдь не потому, что были связаны Клятвой - это была совсем новая инициатива, и до тех пор, пока K&K этого не заявили, народ скорее был за войну. Нож в эльфийское единство, и без того слабое, здесь ввергли в равной мере Тингол (своим заданием Берену открыто заявивший о том что он желает вступить в кровную вражду с феанорингами) и K&K, заявившие, что готовы мстить даже за помощь желающему добыть Сильмарилл, что из клятвы прямо не следовало.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.05, 21:57   #13
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Тема переносится в подфорум "Вопросы и ответы", как черезчур серьёзная для "Свободного". Да будет так, ибо, по-моему, ей там место.

Лазарус, при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.05, 19:29   #14
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Итак, резюмируем, или, если угодно, упрощаем.
Для демонстрации различных аспектов ответственности эльфийского лорда рассматривается один пример: отречение Финрода и его уход с Береном во исполнение ранее данной клятвы.
Рассмотрим ситуацию:
1. У Финрода имеется обязательство перед Береном, неисполнение которого ведет к разрушению личности и непригодности Финрода к роли правителя.

2. У Финрода имеется обязательство перед своими подданными, теми, кто пошел за ним, пассионарии они там или не пассионарии. Они ему доверились и на Финроде завязаны многие узлы управления и обороноспособности Нарготронда.

3. Исходя из этого, Финрод предлагает своему народу оказать ему помощь в исполнении обещания № 1, если они хотят по прежнему видеть его своим правителем, и если им небезразлична общая и для Берена и для нарготрондцев цель - нанести как можно больший вред Ангбанду и, возможно, добиться полной победы над Врагом.

4. Дополнительный приз – Сильмарилл. Не для Берена, для Тингола, и, в конце концов, для Лючиень и майи Мелиан, потому что именно их счастье зависело от того, принесет ли Берен Тинголу эту игрушку.

5. Предлагаемый план военной операции отличается своевременностью и имеет шансы на успех. Но мотивирует его сроки Финрод не теми соображениями, что, мол, господа офицеры, вчера рано, а завтра будет поздно, а сообщением о том, что лично ему, Финроду, пришла пора исполнить данное обещание. Типа, друг попросил. А не пройтись ли нам, господа, заодно беглым маршем до Тангородрима, раз такая оказия?

Шансы на принятие проекта при такой презентации исчезающее малы.

Что было бы если бы его приняли? Помимо неприятности сослагательного наклонения для истории, я еще сильно сомневаюсь, что Тингол удовлетворился бы чисто номинальным участием Берена в составе крупномасштабной войсковой операции.


6. Потенциальные союзники, Феаноринги, начинают резко возражать. Позвольте, а почему? Нет, действительно, почему? Они же не могут не видеть, что в обозримом будущем им не добыть эти камни собственными силами. Правда, для эльфа обозримое будущее измеряется тысячелетиями, в течение которых обстоятельства могут тысячу раз перемениться и удача может им улыбнуться. Ну, вот она им и улыбается, Нарготронд и Феаноринги готовы выступить против Ангбанда в союзе, пленить Моргота и устроить реституцию Сильмариллов. Это серьезная сила. Правда, один Сильмарилл придется отдать Берену, еще один, по справедливости, надо бы отдать Финроду, но по нему уже и так ясно, что Сильмарилл ему ни к чему. Итак, при хорошем раскладе Феаноринги получали бы два Сильмарилла из Трех. Тем не менее, они начинают публично биться в истерике, грозиться Морготом и даже идут на такую нехорошую вещь, как нарушение долга благодарности за гостеприимство. Почему? Есть у меня такое ИМХО, что на том этапе они готовы были еще пару тысяч лет подождать, но не сталкиваться потом с необходимостью добывать свой последний Сильмарилл из эльфийскогокоролевства. Не прошло и ста лет, как такие мелочи их перестали смущать.

7. Народ, послушав, посмотрев на это безобразие, выразительно безмолвствует. То есть не рвется вместе с Финродом складываться у Тангородрима. Без Феанорингов на левом фланге, зато с обозленными Феанорингами за спиной. Очень благоразумная позиция для непассионариев. Все пассионарии, в черном и красном, выразительно держатся за холодное оружие, небось, думая про себя, что иногда этих чокнутых мастеров, песнопевцев и знатоков лоре надо останавливать силой.

Где же их общее оре? Только один Финрод сподобился? А раз на остальных оре не снизошло, то они – трусы и участь свою заслужили сполна?

Есть правда, еще его спутники, которые за Финродом пошли по велению сердца. Но дело то в том, что их могло быть и больше, просто для диверсии численность отряда не могла превышать определенной величины. Или несколько тысяч для того чтобы отобрать Камни, или дюжина для того, чтобы их украсть.

Но те, кто судили исходя из здравого смысла и того, что им было очевидно, те, кто отказали в повиновении своему королю, о них тоже можно и нужно сказать несколько слов.

Верность кому-то предполагает, что ты делегируешь ему право принимать решения за себя. Ха! Но вот ответственность за последствия этих решений, прянятых не тобой ты все равно несешь в полной мере. Немаленькая ноша, а? И для тех, кто приносит присягу и для тех, кто ее принимает.

Сделанные твоим королем ошибки могут не только убить, но и обесчестить того, кто ему доверился. В эльфийском социуме, ИМХО, отмаз "я только выполнял приказы..." не принимается. Пошедшие за Нолдор - получают все причитающееся Нолдор, по каким бы причинам они за ними не шли. Пошедшие за Феанорингами - отвечают за все, что сделали Феаноринги.

Значит, твое право и твоя обязанность - судить о происходящем трезво, иметь свое веское мнение, и когда надо - не дрогнуть его высказать. Они судят трезво. Они по своему правы. Но...

Финрод уходит. Нарготронд остается. Но остается ему недолго. Хотя Финроду остается еще меньше.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.05, 21:33   #15
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Почти согласен. И все же есть несколько "но"...

Цитата:
У Финрода имеется обязательство перед своими подданными, теми, кто пошел за ним, пассионарии они там или не пассионарии.
Здесь (и далее) о пассионарности Вы говорите так, будто это какое-то достоинство (действительное или мнимое). Никоим образом. С таким же успехом можно говорить, что, допустим, сангвинический темперамент лучше флегматического. Вот что говорил по этому поводу сам автор понятия "пассионарность": "Разве у нас все такие энергичные, все такие пассионарные, все такие творческие? Слава Богу, нет. Потому что если бы все занимались искусством, наукой и политикой, то для кого нужно было бы писать книги, рисовать картины, строить дома? Должен же быть и потребитель, который сделает что-то другое" (Гумилев Л.Н. Этногенез и биосфера Земли. Глава 10). И заметим, что это сказано даже не про "золотую осень" Нарготронда (не героическую, но еще весьма творческую), а про простых обывателей, от которых кроме потомства для будущего ничего не остается... И когда я говорю о том, что нарготрондцам не хватило пассионарности, я этим никого не обвиняю и не оправдываю.
Цитата:
Но мотивирует его сроки Финрод не теми соображениями, что, мол, господа офицеры, вчера рано, а завтра будет поздно, а сообщением о том, что лично ему, Финроду, пришла пора исполнить данное обещание. Типа, друг попросил. А не пройтись ли нам, господа, заодно беглым маршем до Тангородрима, раз такая оказия?
Можно было бы, конечно, вспомнить тут, что поводом к началу Троянской войны (не менее важной для ахейцев в политическом и экономическом отношении) послужило то, что от царя жена сбежала... Вообще очень редко бывает, что декларированные цели войны совпадают с реальными - даже если реальные цели отвечают интересам широких масс. Особенно если война предвидится тяжелая. На что уж Гитлер - и тот без этого не обходился ("польское" нападение на радиостанцию в Глейвице, нападение на СССР - "превентивное" против готовившейся якобы советской агрессии). Потому что воевать за поместье на восточных территориях можно, только если вероятность дожить до получения этого поместья достаточно велика:)
Казалось бы, причем тут этот пример? Ведь предполагаемая война не была бы агрессивной? По существу - да, а по форме - нет (как в наполеоновских войнах, за исключением 1812-го, как правило, агрессором формально выступал не великий завоеватель, а его противники). Нужно было начать тяжелую войну по собственной инициативе. А для этого, как видно, не хватало только стратегических соображений. Ведь мысль о том, что пора бы Тол-ин-Гаурхот превратить обратно в Минас-Тирит, явно не с приходом Берена зародилась. Но... чего-то не хватало для того чтобы решиться на это, и тут клятва Финрода как раз могла послужить последней каплей, и практически это произошло - ведь большинство уже склонялось к тому, чтобы начать войну, - если бы не демарш феанорингов.
Цитата:
Помимо неприятности сослагательного наклонения для истории, я еще сильно сомневаюсь, что Тингол удовлетворился бы чисто номинальным участием Берена в составе крупномасштабной войсковой операции.
Насколько нам известно, никаких дополнительных условий Тингол не ставил - краденый, даренный или добытый в честном бою, Сильмарилл был бы одинаково полновесным выкупом.
Цитата:
Итак, при хорошем раскладе Феаноринги получали бы два Сильмарилла из Трех. Тем не менее, они начинают публично биться в истерике, грозиться Морготом и даже идут на такую нехорошую вещь, как нарушение долга благодарности за гостеприимство. Почему? Есть у меня такое ИМХО, что на том этапе они готовы были еще пару тысяч лет подождать, но не сталкиваться потом с необходимостью добывать свой последний Сильмарилл из эльфийскогокоролевства. Не прошло и ста лет, как такие мелочи их перестали смущать.
Итак, о раскладах. Когда вообще вопрос о дележке Сильмариллов - в случае победы, притом что до нее дожили бы и Берен, и феаноринги - все или часть - встал бы ребром? Очевидно, тогда, когда была бы захвачена Корона Севера. И коль скоро на один из Сильмариллов есть несколько претендентов (вариант "поделить" не рассматривается - есть Клятва) - единственным честным разрешением конфликта был бы "Божий суд" - в форме ли поединка или "испытания огнем" (кто сможет удержать Камень?). И коль скоро феаноринги были уверены в своей правоте - именно такой вариант они должны были предложить. То же, что они сделали в реальности, говорит о том, что они совсем не были уверены в том, что в этом случае удача будет на их стороне. Что можно, конечно, объяснить конфликтом с Валар - но, возможно, тут все было намного глубже. Метафизические представления феанорингов вообще и представления о свойствах Сильмариллов в частности могли существенно отличаться от представлений, изложенных в известных нам документах, созданных противниками Дома Феанора и их учениками. От самого Первого Дома никаких письменных источников не осталось...
Цитата:
Где же их общее оре? Только один Финрод сподобился? А раз на остальных оре не снизошло, то они – трусы и участь свою заслужили сполна?
Оре в принципе не такая вещь, которая может снизойти или не снизойти - оно есть всегда. То, что оно может подсказывать разным индивилам совсем разные вещи - естественно в Смертных Землях, пораженных Искажением, где ни ничего нельзя сделать, не причинив кому-то зла, и выбрать наименьшее зло из возможных нелегко - тем более, что сам прием взвешивания "большего" и "меньшего" зла порочен по сути... Чтобы выбрать из той разноголосицы, которую выдает в этих условиях оре, голос Единого - нужно заботиться, развивать, очищать душу "молитвою и постом", "не позволять ей лениться". То, что нарготрондцы тут (и впоследствии) не проявили моральной храбрости (физической у них никто не отнимает) - именно следствие лености, неразвитости, неочищенности от Искажения их ore - в отличие от Финрода, знатока душ эльфийских и человеческих, его подданных больше интересовала материя, творчество, и внутрь себя они заглядывали куда меньше. Собственно, сам Исход уже был следствием ошибки "массового ore" - и та коллизия, которая возникла в Нарготронде, была лишь неизбежным следствием Исхода... Однако она была далеко не такой уж неразрешимой - не забудем, что очень скоро те самые свирепые и ужасные феанорцы - включая сына Куруфина - оставили своих зарвавшихся лордов и перешли к Ородрету. И кто знает, что было бы, если бы Финрод вместо того, чтобы бросать корону об пол, продолжил дискуссию? Или кровью пахло уже так, что другого выхода не было? Или он понимал, что победа эльдар, даже уничтожение Моргота не рассеют Тень - на это способен только Единый? Можно принять и версию Ольги Брилевой - "чудо тебе нужно". Великий мыслитель поставил последний эксперимент, наглядно подтвердивший, что Единому небезразличны судьбы Его Детей и эстель - отнюдь не массовое заблуждение...
Цитата:
Но дело то в том, что их могло быть и больше, просто для диверсии численность отряда не могла превышать определенной величины.
Однако нигде не сказано что среди добровольцев проводился отбор... Причем то, на что пошли эти десять - намного больший подвиг, чем тот, что предлагал Финрод всему народу изначально: не просто война - все равно неизбежная для всего народа - а спецоперация с минимальными шансами на успех, фактически самопожертвование.
Цитата:
Они судят трезво. Они по своему правы. Но....
Чего стоит такая трезвость - события показали очень быстро. Cтрашные и ужасные K&K еле унесли ноги, а их не менее ужасные дружинники от них отреклись. И не факт, совсем не факт, что этим не могло закончиться еще первое вече... Нет, не все, пожалуй, тогда сделал Финрод, что мог сделать как король - просто его оре работало уже на другом уровне. Сложив с себя ответственность за народ, он взял на свои плечи ответственность за все человечество (человечество sensu lato - за всех Детей Эру). Но все же, чтобы сделать выбор в пользу этой версии, нам не хватает данных. И даже видеозапись того самого веча нам бы тут не помогла. Даже если бы мы сами были в толпе... Ответ мог бы дать только сам Финрод.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.05, 23:54   #16
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Ходит птичка весело по тропинке бедствий, не предвидя от сего никаких последствий

А не пришли ли мы, любезный мой оппонент, к щекотливому вопросу о божественном праве королей?

О том, что Финарато имел некую монополию на особо скоростной и чистый канал связи со Всевышним, будучи очень душевным существом или потому что он законный, хотя и по тихому отложившийся, король? А Эру именно королей наделяет большей способностью и возможностью следовать велениям своего сердца, поскольку от них зависит за местах благополучие эрухини?

О том, что тому, кто стоит во главе, виднее, что «жираф большой», что правитель может принять решение, кажущееся абсурдным?

Как эльфы понимали верность в этой ситуации?

Как определялось, кто твой лорд? Только и исключительно по наследству или еще и по выбору?

С Феанорингами их дружина распрощалась достаточно решительно. Было ли это изменой? И если да, то изменой чему? А если нет, то – в чем же Феаноринги (оба!) вдруг доказали своим что они недостойны быть королями? Это после Альквалонде? И после Лосгара? Обе эти гавани как-то никого не убедили, а разборка с Береном, окончившаяся поражением - убедила. Потому что они оказались слабее?

И почему Маэдрос и Маглор оставались королями для своих и до и после Дориата? И до и после Гаваней? Потому что их никто не возил физиономией по траве? Так у Маэдроса был плен. Маглор - вообще певец.

Но вот за ними шли до конца. А за ККК - нет. Почему?

the extreme importance of being on the right side,- ох, как поразила меня эта фраза в свое время... И не скажу, что приятно.

Так что, эльфам бытие на правильной стороне баррикад даровалось от рождения, или каждый раз приходилось выбирать?

Last edited by Ilweranwen; 12.06.05 at 00:26.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 00:40   #17
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Господа, ничего, что я немного в сторону? :)

Слушайте, один забавный момент в Клятве: "...or in hand taketh, finding keepeth or afar casteth a Silmaril."
А Маглор-то его выбросил... Что вы по этому поводу думаете? По логике он должен был покончить с собой? Но не покончил. Или об этом мы просто уже ничего не знаем? По-моему, если мне не приснилось, я где-то что-то встречала про смерть Маглора, но где - не помню. И в то же время в Сильмариллионе написано, что ничего о его судьбе не известно.

Выбросил-то он его, конечно, по приказу своего исстрадавшегося ore... А дальше? Если он остался в живых, значит, было раскаяние, услышанное Эру? Клятва... кончилась?
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 00:51   #18
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Ты, Лилит, всегда в тему...

А что, это возможно.

Парадоксально, но это возможно. Нарушить букву клятвы, чтобы ее сдержать. Оре, однако.



А ведь это уже было. Кудеяр - атаман, помнишь?

Бросился к пану Глуховскому,
Нож ему в сердце вонзил!

И все грехи ему отпустились, очень уж пан Глуховский был губителен для окружающих...


И знаешь что? Маглор ведь именно этим доказал, что овладел Сильмариллом, а не Сильмарилл владеет им. Хочу - выброшу. Хочу - не выброшу.

Тебе это никого не напоминает?

Last edited by Ilweranwen; 12.06.05 at 01:12.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 01:40   #19
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Так... уже в самых первых строках - два принципиальных момента. K&K возили мордой по траве уже ПОСЛЕ того как их "одной душой" выгнали из Нарготронда. Это, так сказать, был заключительный штришок. И второе - со старшими феанорингами тоже был момент - перед набегом на Гавани, когда часть дружинников от них отложилась и более того - некоторые из отложившихся присоединились к защитникам Гаваней. Так что отношения между эльфийскими лордами и их народом в Первом Доме были очень и очень демократическими... и тут мы как раз подходим к вопросу, сколь велико - и каким по своей природе - было уважение к королевской власти у эльдар Белерианда IЭ? А оно разным было на самом деле. Власть-то была двойственной: taro - выборный вождь народа и aran - держатель земли, полученной от Валар - ее создателей. Настоящий aran там был только один - Тингол - и никакими возмущениями в Дориате и не пахло. Мелиан, конечно, не Вала, но из того же рода и к тому же всегда может подсказать мужу чего она услышала в Музыке по данной проблеме:) Остальные телерийские правители королями не звались... но о внутренней политике фалатрим и лаиквэнди мы ничего не знаем фактически.
Среди нолдор в силу разрыва с Валар власть aran неизбежно должна была потерять сакральность. То что верховный король нолдор оставался единственным - было в сущности валинорской традицией плюс авторитет Финголфина, и после его гибели, когда связь между тремя эльфийскими княжествами была фактически потеряна, распад был если не неизбежным, то во всяком случае вполне естественным. Теперь королем мог называться любой правитель, поскольку он оборонял свою землю - но и уважение к такой власти было не больше, чем к власти taro (хотя династический принцип все же сохранялся) и вот начались один за другим мятежи и в Первом, и в Третьем доме, да и от Фингона много синдар ушло в Дориат... Соответственно и власть Тингола, пока нолдор были сильны, никто всерьез не принимал - на Квенье не только сами говорили, но и людей научили (см. известные изречения Хурина:), а про то как феаноринги с ним разговаривали перед Пятой битвой, я вообще молчу.
Одним словом, нолдор, когда пошли в Исход своей волей и своей же волей избрали себе королей, тем самым сильно умалили их власть - Эру был далеко и неправда:), Валар - не авторитет, во всяком случае - не абсолютный. Известное высказывание, что Финрод - "не Вала, чтобы нам приказывать", по контексту судя, можно перевести как "не при старом режиме!":) Тургон первый совет Ульмо послушал, второй - нет... Тингол мог учинить очевидную глупость и - никто ни слова, лорд нолдор оставался лордом до тех пор, пока воины считали что он руководит ими правильно. Сие конечно зависело от авторитета, личных качеств, политических обстоятельств, но от святости королевского сана - меньше всего. Какая уж там святость... Люди, правда, эльфийских королей уважали - это да.
Итак, возвращаемся к нашим баранам, т.е. к K&K. На самом деле версия с битой мордой к истине близка, пожалуй - не по букве, а по духу. Альквалонде, Лосгар, Дориат, Гавани - это все были злодейства, но крупные и ради цели, которую разделяло большинство (а кто не разделял, тот ушел). А вот в Нарготронде была подлость - сравнительно с этими - мелкая, точнее сказать - такого масштаба, при котором безобразная сущность события не может быть затушевана его мсштабами. А главное - она не удалась, и когда K&K поперли в шею из Нарготронда, народ и подумал - а почему мы должны слушаться этих ...? Неудачливый интриган - фигура не только гнусная, но и жалкая, и к употреблению в качестве кано непригодная:)
Цитата:
И все грехи ему отпустились, очень уж пан Глуховский был губителен для окружающих...
Маглора с Кудеяром действительно можно сопоставить - на том этапе, когда Кудеяр дуб пилил, а Маглор соответственно по морским берегам бродил и Нолдолантэ слагал... мне оно очень похожим на псалмы Давида представляется. Но пан Глуховский тут не причем как будто.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 02:03   #20
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
А что, бродить по берегам и слагать песни, это разве не один из наиболее удачных модусов вивенди для певца? Это же счастье. Даже его безумие можно считать милосердным даром - при беспощадном осознании своих деяний не очень-то побродишь и послагаешь. До первой расщелины, скорее всего.

А с Кудеяром - там ведь история, как Вы помните, непростая. Он нарушил свой собственный обет, еще раз обагрил руки кровью и в своем-то собственном понимании, окончательно загубил свою душу. Ради тех, кого пан Глуховский еще мог бы "мучить, пытать и вешать". Так что отпущение ему грехов - вовсе не очевидно. Он нарушил заповедь, нарушил обет. Даже не за "други своя", просто вот понял, что такому как Глуховский - не стоит жить. И соответственно поступил. А вот хорошо или плохо...

А вот вам и Маглор. Он получил свой камешек. Да, украл. Да, руки жжет.Но только не говорите мне, что это нельзя было как то по простому обойти, взяв его не голыми руками, например. И, по Вашим же собственным словам, на такую ордалию, как "пронеси камешек семь шагов" Феаноринги готовы не были,значит знали, на что идут. И все равно, шли.

Да, вот за этим камешком они сюда и шли, народу положили - море, вот на этом камешке - столько крови, сколько на первом из них, на Вечерней Звезде - не было. К барлогам этот камень! Как принц Флоризель - тот самый бриллиант, послуживший орудием и причиной падения стольких людей.

А Сильмарилл-то возможно, посильнее Кольца Всевластья на владельца влиял. И если кто-то, заполучив его, мог от него отказаться... освободиться ... то и Клятву разрешать не было нужды, она сама становилась недействительной.

Эльвинг отдала камень уже побывав чайкой, не так ли? Уже став иной, перевоплощенной, очищенной милостью Валар, если я не ошибаюсь?

Last edited by Ilweranwen; 12.06.05 at 10:29.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.