Трудно быть кано....

[zero]

Даже его безумие можно считать милосердным даром - при беспощадном осознании своих деяний не очень-то побродишь и послагаешь.

Сие - КОЛЛЕКТИВНЫЙ ГЛЮК. Нет у нас никаких данных о том, что он сходил с ума.

А с Кудеяром - там ведь история, как Вы помните, непростая.

Так-то оно так, но прямое сопоставление все равно странновато выглядит. И потом, там у Некрасова намек на то, что прощение было получено, достаточно однозначный - дуб-то упал...

И, по Вашим же собственным словам, на такую ордалию, как "пронеси камешек семь шагов" Феаноринги готовы не были,значит знали, на что идут. И все равно, шли.

Ч-черт его знает... практически готов согласиться... хотя у меня по этому вопросу свои крупные соображения есть. Хотя в общем противоречий принципиальных нет - просто феаноринги это иррациональное влечение должны были как-то рационализировать... и я задумался, каким образом. И еще один момент - чем грешнее феа, чем дальше она от общения с Единым, тем сильнее ее должно тянуть к Сильмариллам... крайний случай - Моргот.

А Сильмарилл-то возможно, посильнее Кольца Всевластья на владельца влиял. И если кто-то, заполучив его, мог от него отказаться... освободиться ... то и Клятву разрешать не было нужды, она сама становилась недействительной.

Согласен - это вещи неразрывно связанные, без помощи Единого освободиться от камня было невозможно, и бросив его в море, Маглор тем самым освобождался и от клятвы.

Эльвинг отдала камень уже побывав чайкой, не так ли? Уже став иной, перевоплощенной, очищенной милостью Валар, если я не ошибаюсь?

Скорее все же она, как потомок Мелиан, перевоплощалась все же своей собственной силой (по концепции Могултая она была фэйри - интересно, на сколько поколений такие способности передавались... вроде бы в следующих поколениях оборотничества уже не наблюдалось). А влиянию Сильмарилла она была не подвержена потому, что не была заражена Искажением - вспомним, что правитель зеленых эльфов Сильмарилл Тинголу отдал без проблем, и Берен после воскрешения никакой тяги к камню не проявил как будто.

[Lilith]

Господа, скажите, а где прямым текстом сказано, что Сильмариллы к себе тягу вызывали с помощью некой волшебной силы, вроде кольца Саурона? Я что-то такого не слышала. Хотя, куда мне... *закатываю глаза и посвистываю* Я ведь еще совсем толкиненок... ;-)

[Ilweranwen]

Лилит, те три метра шланга, которыми ты прикинулась, все равно подозрительно похожи на свернувшуюся в траве кобру. И тихий свист через раздвоенный язычок... Даже закатывание глаз не помогает - они все равно горят охотничьим огнем. Нн-да, уела.

Да-с, господа мои. Полуночные бдения приводят к поразительным умозаключениям, даже оторопь берет. Вот например,

чем грешнее феа, чем дальше она от общения с Единым, тем сильнее ее должно тянуть к Сильмариллам... крайний случай - Моргот.

Это с каких же щей? Почему это Моргота должно тянуть к артефактам, содержащим ненавистный для него свет Дерев? Из соображений сентиментально-охотничьих, типа повесить как трофей и любоваться?

А Тингола тогда чего на Сильмарилл потянуло? Таким вот чернушным мраком заполнилась его душа, как только он увидел свою девочку под руку с потенциальным зятем?

а где прямым текстом сказано, что Сильмариллы к себе тягу вызывали с помощью некой волшебной силы, вроде кольца Саурона? Я что-то такого не слышала.

А я и не утверждала, что слышала или видела. Я писала, "возможно". Это - мое допущение, основанное на общем воздействии на владельца волшебных артефактов. Моргот, кстати, заявлял, что один-то Сильмарилл он готов отдать. Что он при этом имел в виду - дело темное. А уж что касается Феанорингов, то тут и волшебной силы не требовалось - налицо зацеметировашаяся идея фикс, освободиться от которой - всегда подвиг, Сильмариллы это или другое что.

[zero]

Это с каких же щей? Почему это Моргота должно тянуть к артефактам, содержащим ненавистный для него свет Дерев?

Так... провокация сработала:) Это я самый краешек своей концепции приоткрыл... точнее, один из выводов.
Итак, факт того, что Моргота к Сильмариллам почему-то тянуло, вряд ли можно отрицать. Иначе почему бы не скормить их Унголиант или, если уж охота сохранить их как трофей (не совсем понятно, зачем) - не положить их куда-нибудь в сейф поглубже (как это сделал сам Феанор!) и не раздражать свои глаза и прочие места ненавистным якобы (и не только лично ему, но и всем обитателям Ангбанда) светом? Это ж все равно что, к примеру, снять орла со свастикой с Имперской канцелярии и повесить его во Дворце съездов - на стеночку, рядом с Лениным... как трофей:)
И тут встает вопрос о том, а что представлял собой свет Сильмариллов - и Деревьев? Только материальный свет? Но чем тогда Сильмарилл принципиально отличался от "лампочки Ильича"? Нет, это был свет фаворский, нетварный, т.е. то, что у Толкина называтся Пламенем Негаснущим (Flame Imperishable), аналог Духа Святого (при необходимости могу привести аргументацию). Тогда становится понятным, зачем Морготу уничтожать Деревья - этим самым Аман терял не только освещение, но и то, что его делало Благословенной Землей, непрерывно очищало от проникающего Искажения. Но была ли у Моргота ненависть к метафизическому "свету" как таковому, энергии, силе? Нет, конечно - он не Унголиант (природа которой сама по себе крайне интересна). Всяческую силу и мощь Темный Вала любил и ценил - когда она находилась под его контролем. Деревья он в свою пользу обратить не рассчитывал, а вот Сильмариллы... Это были такие же каналы поступления энергии Единого в этот мир, как и Деревья - вот почему они годились в качестве запчастей к Деревьям, для освещения континента обычным светом их явно не хватало. Солнце и Луна света давали намного больше - но не фаворского.
Но как Единый мог соизволить заключение Своего пламени в Сильмы? Похоже, что все-таки Феанор создавал их с чистым сердцем, в молитве и посте:) именно для того чтобы принести свет (фаворский!) в Эндоре. И по большому счету это, кстати, осуществилось. Самим фактом того, что Сильмы стали светиться этим самым светом (что было отнюдь не результатом усилий Феанора - вероятно он намешал в расплав чего-то радиоактивного, но если бы не воля Единого, там был бы просто свет, а не Свет) было явлено ясное знамение что эльфы НЕ НАХОДЯТСЯ ВО ВЛАСТИ ВАЛАР, что они равны по своей природе Валар, у которых - Деревья. Феанор это понял - и, увы, возгордился, а это, как известно, смертный грех. А возможность истечения энергии не зависела от воли владельца, а от того исполняет ли он волю Единого. С тех пор, как Феанор пошел по кривой дорожке, никакой энергии не получал и он. Но так и не понял из-за чего - в поздний период он, возможно, действительно верил в безличный Эанаро и детей тому же научил. Мало того - он мог думать, что истечение энергии прекратилось из-за того что он медлит с походом в Средиземье! Это уже недалеко от гитлеровского "провидения" с аналогичными последствиями.
На самом деле, если бы Деревья были восстановлены посредством Сильмов - это фактически означало отказ Валар от единовластия.
Ибо созданная ими Благословенная земля теперь поддерживалась бы нолдорскими камнями - и конечно любая попытка неправомерного использования со стороны валаров означала автоматическое прекращение действия Сильмариллов в качестве канала поступления Пламени Единого. Это давало Феанору статус равный валарскому, а эльфам - по меньшей мере полную независимость. Вот что ему предлагали - а он отказался... И ведь понимал масштаб ситуации и то, что на него смотрит Единый - иначе бы не решился на противостояние с валарами.
Но... вот оно, Искажение!
Казалось бы, что я все про Феанора да про Феанора? Мы же про Мелькора? А с Мелькором теперь все ясно в общем-то. Растрачивая свою силу без шансов на восстановление, он был крайне заинтересован (это, кстати, есть у Брилевой) в том, чтобы взять под контроль каналы поступления Пламени Единого и использовать его в своих интересах (бред, конечно, но ведь идея бунта против Творца сама по себе бредовая). Или, по крайней мере, не допустить того, чтобы эти каналы контролировал кто-то другой. Пока Мелькор держал Сильмариллы при себе - Валар противостояли ему лишь собственными силами, Солнце и Луна были уже лишь источниками материального света. Когда камни были освобождены - они тоже ни валарам, ни эльфам не достались - не заслужили - а оказались, по-видимому, под дистанционным управлением Единого. Собственно, это означало то состояние, в котором сейчас находится наш мир - энергия Единого пронизывает его, не проходя через какие бы то ни было руки (правда, небесный Сильм все же Эарендил держит...)
Иррациональное влечение. Тут действительно данных куда меньше, чем по Кольцу, но - кажется, было. Вот почему Кархарот вместо того, чтобы вцепиться Берену в глотку или сбить его с ног и обездвижить - этому учат любую служебную собаку - отхватил ему руку с Сильмариллом? И суть этого в рамках моей концепции понятна - в Сильмарилл тоже заключена Сила, куда большая чем в Кольцо, бытие в чистом виде, которое привлекательно для любой феа. Но для тех существ, которые живут в согласии с Единым, это не страшно - с камнем хорошо, но и без него неплохо - мир, кроме уж очень искаженных мест, им сродни и помогает, а вот у тех, кто ему противостоит, возникает сразу стремление уничтожить или подчинить себе эту силу - а скорее и то и другое одновременно, причем тем большее, чем дальше данное существо уклонилось от дао. Потому что в этом случае весь мир ему противостоит и сила нужна очень и очень. Но... Сильмарилл это не Кольцо, близок локоть да не укусишь. Источником Света он может быть только в достойных руках, иначе - обожжет (фактически он сжигает, уничтожает вокруг себя всякое Искажение) или, если положить его в сейф, так и будет там лежать без всякой пользы для номинального владельца.

А Тингола тогда чего на Сильмарилл потянуло? Таким вот чернушным мраком заполнилась его душа, как только он увидел свою девочку под руку с потенциальным зятем?

На свет что-то не похоже. Что-то у него с ore было не все в порядке, если он мог всерьез думать, что казнив жениха (или отправив его на верную смерть) и заточив дочь, он чего-то добьется хорошего или по крайней мере совершит меньшее зло по сравнению с разрешением на брак. Причем вожделение Сильмарилла тут не причина, а следствие. Откуда у эльфийского короля, мужа светлой Майэ, такие мысли - вопрос отдельный, впрочем, от зла никто не застрахован ни в Дориате, ни даже в Благословенной земле.

Моргот, кстати, заявлял, что один-то Сильмарилл он готов отдать. Что он при этом имел в виду - дело темное.

У Толкина - не заявлял.

[Ilweranwen]

Ну, лично не говорил, это да. Вот Кристофер правда в Сильм это вставил:

But even in the hour of the death of Fëanor an embassy came to his sons from Morgoth, acknowledging defeat, and offering terms, even to the surrender of a Silmaril.

Я так полагаю, не иначе как Морготовы послы сами это все предложили, в надежде, что не пристукнут сразу, а заинтересуются.

Вот Моргот, наверное, удивился...

[zero]

Результаты "переговоров" в данном случае однозначно говорят о том, что всерьез Сильмариллы вернуть никто и не думал. Они бы там все три пообещали - причем с соизволения Моргота - лишь бы заполучить заложника из Дома Финве. Если бы мирные предложения Моргота хоть в чем-то были искренними, он бы не стал подготавливать захват, вообще, зная горячих нолдорских парней, во избежание инцидента не дал бы посольству заслуживающей внимания охраны - можно было послать переговорщиком кого-то малоценного, устами которого говорил бы сам Черный Вала.

[Ilweranwen]

Забавно...
То есть, если мистер М. считает, что нолдоры поведутся на мирные переговоры, то посылать при этом можно тело одноразового использования. Нелогично. Если они согласятся на тяжелый мир - посла убивать не будут. Если не согласятся - скорее всего, тоже не будут. А жаль. Одинокий и мрачный всадник в черных одеждах, павший под предательскими клинками злых Феанорингов - это неплохая мизансцена, романтичная и драматичная. Какие потом об этом песни можно сложить!!
Только вот кого выбрать в качестве громкоговорителя? Вроде как существ с приличной внешностью в тот момент у мистера М. было раз, два и обчелся. Орка посылать - так оно не сложится так, чтоб менестрели потом слезами лютни размачивали.Да и несолидно как-то - заросший, бородавчатый, крайне неэлегантный - и вдруг вещает бархатным голосом Черного Валы. Нет, это неизящно.

Значит, послы только время тянули. Пока основные силы подтягивались по складкам местности. Ну, конечно, это наиболее вероятно, а именно один Сильмарилл они предложили для достоверности, мол все три - все таки жаба давит, а одним - ну, подавитесь! Искренность, как слеза на духу.

Только как же Феаноринги то ... Ведь чуяли ловушку, знали, кто и что с ними будет говорить - и пошли на переговоры. Нет, оно конечно, и конвой взяли побольше, и подлянки ждали - но ведь пошли. Вопрос в том, почему Моргот был уверен в том, что они могут принять его предложение к размышлению на достачное время, чтобы его отряд захватил одного из Братьев?

Иррациональное стремление к Сильмариллам?
То есть, полностью затуманившее им способность действовать рационально?

[zero]

Согласен в целом. Хотя... как обычно, есть пара моментов:)

Если они согласятся на тяжелый мир - посла убивать не будут. Если не согласятся - скорее всего, тоже не будут.

Тем не менее посол Мелькора в Валиноре был убит. Эту историю использовала Ниэннах, но происходит-то она из BoLT и в позднейших версиях прямого отрицания как будто нет... Если уж Валар не выдержали, то что ждать от свирепых и ужасных нольдорцев? Правда, тот посол, которого в Валиноре убили, вел себя довольно-таки провокационно.

Орка посылать - так оно не сложится так, чтоб менестрели потом слезами лютни размачивали.

Так, а кто у нас собственно, живет в Ангбанде в данный период? По Профессору, кроме самого Черного Валы - Саурон, балроги, еще какие-то монстры и орки. Цивилизация, глубоко чуждая Эрухини, практически инопланетяне. Какие там менестрели... На самом деле внешность посла, конечно, имела значение - но не для своих, а для нольдорцев. Тут два варианта - или посол должен быть на удивление эльфообразным, или, наоборот, ни с чем не сообразным монстром. Скорее первое - поселили какого-нибудь мелкого духа в тело пленного эльфа с обещанием в случае развоплощения дать новое...

Иррациональное стремление к Сильмариллам? То есть, полностью затуманившее им способность действовать рационально?

В этом случае - затуманившее даже Клятву, под которую Моргот подпадал однозначно и никаких переговоров о Сильмариллах с ним быть не могло! Хотя скорее всего намерения феанорингов были куда проще - раз Враг боится и дает мирную передышку, это надо использовать, чтобы закрепиться на новых землях - ясно уже, что война будет долгой... В Серых Анналах, кстати, о том, что Сильмарилл Моргот предлагал, вообще ни слова - просто переговоры о перемирии.

[Ilweranwen]

поселили какого-нибудь мелкого духа в тело пленного эльфа с обещанием в случае развоплощения дать новое...

Очень я сомневаюсь... Нет, конечно, дьявол определенно в деталях, в сроках, в промежутках...Но.

Из сломленного эльфа - (а это долгий и непрерывный процесс) получается орк. С несломленным эльфом - такого не сделать.

А давайте-ка вернемся к собственно служебному соответствию кано...
Вот, налицо типичная ошибка.
Имеется заложник.
Как это было сказано Черчиллем "В случае моего плена считайте меня убитым" ...

Были ли оставшиеся братья правы? А как же Фингон? Был ли он прав?
Где-то рацио, а где-то и оре.

Насчет же менестрелей - я же четко сказала "потом". Когда начнут слагаться легенды, public image, понимаешь... Кто-то же должен был из этой истории уйти живым и хоть что-то рассказать. А уж потом менестрели с правильной стороны это все распишут. Ну, и даже если без столь прагматических моментов - Моргот, при всем своем своеобразии, режиссировал с удовольствием, и мог устроить красивую сцену ради самой сцены.

[zero]

Из сломленного эльфа - (а это долгий и непрерывный процесс) получается орк. С несломленным эльфом - такого не сделать.

Что может получиться из сломленного эльфа - нам, честно говоря, толком неизвестно. Вопрос о происхождении орков Профессором так и не был решен окончательно. Но тут речь идет не о живом эльфе (сломленном или несломленном), а о мертвом, феа которого пребывает в Мандосе, а в хроа вселился кто-то из совращенных Мелькором айнур. Таких оборотней (каукарэльдар) Моргот производил в больших количествах: в частности, перед Пятой Битвой именно они вместе с шпионами из людей агитировали истерлингов.

Были ли оставшиеся братья правы? А как же Фингон? Был ли он прав?

Правых и виноватых в Искаженных Землях вообще лучше не искать... Братья действовали уже по законам реальной политики (и сейчас, и впоследствии), Фингон - еще по-валинорски, хотя в Эндоре его поступок был неоднозначным (можно ли рисковать тем, что Моргот получит двух заложников вместо одного?). Причем трудно сказать - действительно феаноринги поступали против собственного ore или оно было уже достаточно заглушено Искажением...

Насчет же менестрелей - я же четко сказала "потом". Когда начнут слагаться легенды, public image, понимаешь... Кто-то же должен был из этой истории уйти живым и хоть что-то рассказать. А уж потом менестрели с правильной стороны это все распишут.

Моргот вообще-то и так все разглядел бы - см. историю с Хурином. А вот остальная живность... Все сказанное Вами вполне справедливо для цивилизации Эрухини, а насколько актуален public image среди балрогов и о чем пели менестрели гоблинов (если у них вообще были менестрели...) об этом я просто не берусь сейчас судить. Расчет скорее мог быть на людей, которых еще не было. Вообще-то историю с посольством в Валинор можно посчитать именно такой провокацией, и поединок с Финголфином тоже на пиаровскую акцию очень похож... В принципе Мелькор актерствовал, только когда это приносило реальные дивиденды, "искусство для искусства" - вряд ли.

[Ilweranwen]

Слушай, а где именно у Профессора сказано о каукарэльдар? В Сильме говорится только о шпионах и предателях среди людей.

Ты знаешь, я нашла указание на притягательную силу Сильмариллов - она на Тингола действовала:

Каждый день Король смотрел на Сильмарилл и скоро заметил, что совершенно не может без этого обходиться - такова была притягательная сила камня.

Более того, ему Мелиан четко посоветовала отдать Камень, а он воспротивился - думал, дескать, о том, как он дорого им достался. Мысли о том, как дорого он им обойдется при дальнейшем сохранении, ему в голову не приходили. Именно из-за этого Дориат не участвовал в Битве Бессчетных Слез, и я считаю это - на совести Тингола.Он променял единство, свое отождествление с эльфами вне границ и королевств - на Камень.

[zero]

Слушай, а где именно у Профессора сказано о каукарэльдар? В Сильме говорится только о шпионах и предателях среди людей.

"Melko fostered distrust and kept them spying on each other, so that they should not combine against him; and he fashioned the false-fairies or Kaukareldar in their likeness, and these deceived and betrayed Men." (BoLT-10).
"It may be that Maidros delayed too long gathering his forces; certain it is that secret emissaries of Morgoth went among the camps, thrall-Gnomes or things in elfin form, and spread foreboding and thoughts of disunion. To Men they went most, and the fruit of their words was later seen".
(HoME-IV, 3, The Quenta)
"But Maidros was delayed upon the road by the machinations of Uldor the Accursed, son of Ulfang; and continually the emissaries of Morgoth went among the camps: and there were thrall-Gnomes or things in Elvish form, and they spread foreboding of evil and the suspicion of treason among all who would listen to them".
(HoME-V, 2, Quenta Silmarillion)
В GA (оттуда фраза попала в Сильм) вопрос был изложен более туманно: "Morgoth being warned of the uprising of the Eldar and the Elf-friends took counsel against them, and he sent forth many spies and workers of treason among them, as he was the better able now to do, for the faithless men of his secret allegiance were yet deep in the secrets of Feanor's sons". В принципе эта версия не исключает того, что шпионы, работавшие среди эльфов, были по внешности эльфами, тем более что прямое указание в главе 18 на шпионов-оборотней сохранилось с HoME-V практически без изменений, хотя этот текст редактировался: "And Morgoth sent out his spies, and they were clad in false forms and deceit was in their speech; they made lying promises of reward, and with conning words sought to arouse fear and jealousy among the peoples, accusing their kings and chieftains of greed, and of treachery one to another. And because of the curse of the Kinslaying at Alqualondë these lies were often believed; and indeed as the time darkened they had a measure of truth, for the hearts and minds of the Elves of Beleriand became clouded with despair and fear. But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again. Therefore if any of his captives escaped in truth, and returned to their own people, they had little welcome, and wandered alone outlawed and desperate." Однако версия о том, что агенты Моргота были настоящими эльфами, прямо противоречит "Атрабет", где недвусмысленно сказано, что эльфы Мелькору не служили никогда. Исчезновение шпионов-эльфов из поздних работ, видимо, связано именно с этим, но темные айнур в эльфийском обличье "Атрабет" не противоречат и к тому же выглядят очень изящным решением проблемы шпионажа среди эльфов.

Именно из-за этого Дориат не участвовал в Битве Бессчетных Слез, и я считаю это - на совести Тингола.Он променял единство, свое отождествление с эльфами вне границ и королевств - на Камень.

Фактически к этому моменту от Тингола требовалась такая жертва, которую мало кто (да никто!) из правителей может принести: надо было отказаться от притязаний на сюзеренитет над Белериандом (ведь в союз его приглашали отнюдь не в качестве главы) и к тому же отдать Сильмарилл, который Берен принес не кому-то, а именно ему, а подарки не передаривают. Этого, пожалуй, не понял бы и народ Дориата, да и перспективы Тингола в случае победы были не слишком радостными, как это всегда бывает со слишком верными союзниками (Орофер, к примеру). Раньше надо было думать - устанавливать нормальные отношения с нолдор в соответствии с реальным соотношением сил и за Сильмариллами людей, естественно, не посылать. А теперь уже пришла расплата...

[Ilweranwen]

Ну да, и я том же. Но не правда ли интересно то, как Профессор последовательно применяет слово Form? Нигде не сказано elvish Body, Hroa . А Form можно понимать двояко - и как собственно тело, но это не слишком частотное употребление, и как именно форму, образ - и вот это - его первое и основное значение.

Прямо, насколько я вижу, нигде не сказано, что использовались тела убитых эльфов. Кажется, идея трупоносительства Профессором не разрабатывалась.

А майар могли последовательно принимать любые обличья, так что действительно, если уж посылать кого-то с посольством и в жертву, тогда надо это дело поручать айну, оно представится красавцем неписанным со скорбными и понимающими глазами, а потом его кровожадно убьют.

Одна маленькая закавыка - для будущей аудитории, которая, возможно будет в курсе о присутствии айну в свите Темного Владыки - убийство айну эльфами... мнэ-э... не прокатит. Это ж все равно что новые колготки порвать. Душевно больно, но не смертельно, полетает-полетает и вернется опять воплощаться.

То есть для подлинного PR посылать-то надо того, кто действительно рискует существованием. А это - либо люди, либо орки, либо монстры. Людей не было, монстры и орки - отпадают.

Позвольте, кого же тогда убили?

[zero]

А майар могли последовательно принимать любые обличья, так что действительно, если уж посылать кого-то с посольством и в жертву, тогда надо это дело поручать айну, оно представится красавцем неписанным со скорбными и понимающими глазами, а потом его кровожадно убьют.

Проблема в том, что такое воплощение айнур - дело крайне дорогостоящее в плане ресурсов магической силы. Саурон, один из сильнейших Майар, был развоплощен дважды, третий раз был последним. Саруману, который, конечно, не Саурон, но тоже не последний из майар по силе, хватило одного раза. То, что прямых указаний на использование эльфийских тел нет, не удивительно - судя по всему, эльфы Первой эпохи по вопросу о природе каукарэльдар вообще не имели однозначного мнения. Полагали даже, что это настоящие эльфы, только зачарованные (они тогда вообще многого не знали - предполагали, например, что у гномов вовсе нет феар). Но вряд ли предположение о том, что тела, по крайней мере, у них были настоящие. можно однозначно отвергать. Если уж развоплощенные эльфийские феар, согласно Законам и Обычаям, могли вселяться в тела живых Эрухини, вытесняя феа владельца тела, то для айнур это вообще особой проблемы не должно было составлять.

То есть для подлинного PR посылать-то надо того, кто действительно рискует существованием. А это - либо люди, либо орки, либо монстры. Людей не было, монстры и орки - отпадают.

А кто такие монстры? Те же воплощенные айнур, только мелкие - о балрогах, волколаках и великих орках на их природу есть прямые указания. Но поскольку они мелкие, то в случае развоплощения шансы вновь воплотиться у них практически отсутствуют... разве что в чужое тело. Конечно, развоплощение для айну - это не то, что смерть для Эрухини, тело для них - не обязательная часть личности, но вечно скитаться по Эа, не имея возможности сделать что бы то ни было (в развоплощенном состоянии, кажется, айнур не могли применять свою магию - даже если у них после развоплощения еще оставалась какая-то магия) тоже перспектива нерадостная. Причем айнур обмануть насчет их посмертной судьбы нельзя, они в Хоре пели и за Мелькором пошли вполне сознательно, зная на что идут. Так что воплощенный мелкий айну - для гипотетического пиара кандидатура вполне подходящая.

[Ilweranwen]

Если уж развоплощенные эльфийские феар, согласно Законам и Обычаям, могли вселяться в тела живых Эрухини, вытесняя феа владельца тела, то для айнур это вообще особой проблемы не должно было составлять

Так мне всегда казалось, что именно эта часть записана человеком и как предостережение для людей. Такое могли проделывать Бездомные феар эльфов, которые по определению сильнее. Только по спецприглашению любопытного и польщенного знакомством с мудрым, прекрасным и обаятельным духом, человека . Потом надо будет этого человека из его собственной хроа предательски выпереть. Можете вы представить себе эльфа, который бы пригласил одну из темных сущностей себе в друзья?

Люди - да, о да... Сначала ходит человек себе на работу, потом начинает задумываться,потом начинает книжки читать, если раньше не читал, потом начинает искать ту аудиторию, которой на голубом глазу можно сообщить о случившееся с ним частичной реинкарнации, мол, заходит тут одна феа. По пятницам. Не хотите ли побеседовать с принцем из Первого Дома? Я теперь все знаю, лучше всех. Из первоисточника. Сам видел, там был. Аудитория, лишенная возможности набрать соответствующий номер соответствующей службы, тоскливо вздыхает и готовится в сотый раз выслушивать истории принцев из nn-го дома. Ничего, что я так легко о святом? :-))

А если бы можно было обходится без приглашения, тогда для айнур и проблем бы не было - знай, воплощайся в того, кто плохо лежит. Но, по моему, организовать соответствующую обработку местного жителя для получения приглашения феа айну все-таки легче, чем феа эльфа, даже очень не желающего представать перед ясные очи Намо. Значит, даже для айну, воплощение было лишь вопросом времени и везенья. Ничего непоправимого.

И, хотя у Брилевой действует очень яркая и темпераментная каукарэльде, мне все таки кажется, что айнур просто натягивали на себя фана, а не лезли в чей-то холодный труп. Но, и в том, и в другом случае, если состав посольства не произвел ошеломляющего впечатления на феаноригов, надо полагать, что всем членам посольского корпуса смерть была нипочем.

Впрочем нас от заявленной темы, а именно - социального устройства эльфийской общины, правового статуса правителей и эльфийской этики нас занесло ( или вознесло) в такую метафизику... Предлагаю вернуться к более приземленым вопросам.

Как Вы, например, оцениваете Маэдроса как политика? А Маглора?
Как они, по Вашему, относились к своим братьям?
А они к Маэдросу? Как к лорду, как к брату, как к другу?

[zero]

А если бы можно было обходится без приглашения, тогда для айнур и проблем бы не было - знай, воплощайся в того, кто плохо лежит.

Были, были проблемы. Иначе развоплощенцы в чужих телах гуляли бы по Арде стадами, а этого как будто не было. Выгнать феа из ее дома не так просто, причем особой разницы между людьми и эльфами в этом смысле скорее всего нет: феа и хроа обоих рас по своей природе неразрывно связаны, и насильственная смерть, пусть и безболезненная, одинаково страшна и тем и другим. Конечно, шансы проникнуть в чужое тело, в том числе и эльфийское, обманом остаются. Вспомним, что втереться в доверие эльфам Эрегиона смог не кто-нибудь, а сам Саурон! - а учитывая способность эльфов к осанве, принципиальной разницы между воплощенным и развоплощенным состоянием в данном случае нет. Но в ангбандский период все скорее всего было еще проще. Трудно ли Морготу и/или Саурону с их магической мощью вытряхнуть душу из тела, если цель ставится именно такая - заселить в тело нового обитателя, а не сломить, поработить, развратить существующего?Вряд ли. Если уж Саурон в одиночку мог навести панику на целую эльфийскую армию (падение Минас-Тирита)...

И, хотя у Брилевой действует очень яркая и темпераментная каукарэльде, мне все таки кажется, что айнур просто натягивали на себя фана, а не лезли в чей-то холодный труп.

У Брилевой это уже вообще не каукарэльде, а балрог знает что. Эльфийское тело к оборотничеству не приспособлено IMHO, это c fana такие штучки можно выкидывать.

Но, и в том, и в другом случае, если состав посольства не произвел ошеломляющего впечатления на феаноригов, надо полагать, что всем членам посольского корпуса смерть была нипочем.

Ну, коль скоро феаноринги вообще согласились на переговоры, то послам (если они не выдвигали неприемлемых требований - а это вряд ли) ничего не угрожало, пока орки не полезут из кустов... ошеломляющее впечатление тут уже вряд ли помогло бы, разве что прислали бы пятиметрового балрога:), а до этого - оно было ни к чему в общем. Собственно, послы могли и не скрывать особо, что они - айнур в эльфообразных телах, этого эльфы насмотрелись в Валиноре, только там были светлые айнур (впрочем, и Мелькор тоже...), а тут темные. Но раз уж перемирие нужно - можно и с этой сволочью поговорить:)

Как Вы, например, оцениваете Маэдроса как политика? А Маглора?Как они, по Вашему, относились к своим братьям? А они к Маэдросу? Как к лорду, как к брату, как к другу?

Про Маглора сказать проще. Он вообще никакой не политик и не полководец. Хотя и второй по старшинству, и хороший воин (лично зарубил Ульдора Проклятого) но в остальном отличился только тем, что именно на его участке орки дважды прорывали Рубеж Маэдроса, да еще тем, что по одним источникам, он Маэдроса, а по другим, Маэдрос его уговорил устроить разбойное нападение с целью незаконно завладеть Сильмариллами... очевидно, там имело место быть взаимное убеждение. Поэт, что с него взять... думаю, KKK его не совсем всерьез воспринимали. Впрочем, от Карантира тоже никаких достойных внимания деяний не осталось... отчасти это, конечно, оттого, что летописи Дома Феанора нам неизвестны, а хронисты из других королевств обращали внимание только на важнейшие события, особенно на неприятности, которые феаноринги причиняли соседям:) Но и оттого, что феаноринги были удивительно дружным коллективом, всегда выступали вместе, и похоже, что Маэдрос был только первым среди равных и наказать, скажем, младших братцев после нарготрондской авантюры просто не имел возможности. Конечно, для всех посторонних он был король, но для братьев - один из них, разница в возрасте (а нам неизвестно, насколько велика она была - возможно, всего лишь несколько лет, ничто по эльфийским меркам) вообще вряд ли играла для эльфов такую же роль, как для короткоживущих людей. Впрочем, это не значит, что Маэдрос не пользовался авторитетом - просто его уважали не за старшинство, а скорее за личные способности. Судя по той разумной, но жесткой объединительной политике, которую Маэдрос начал после гибели KKK (попытка договориться с Гаванями, после неудачи - быстрая и решительная военная победа, население принято в подданство Дома Феанора, не желающие этого - отпущены к Кирдану и Гил-Галаду, провозглашение себя королем всех эльфов Средиземья) - Маэдрос был, пожалуй, самым грамотным из эльфийских политиков и одним из лучших полководцев IЭ, и за дикие выходки феанорингов предшествующего периода (ультиматум Тинголу, разгром Дориата и т.д.) ответственность ложится в основном на кого-то из KKK, тогда как в военных победах (Дагор Аглареб и тот же разгром Дориата) прослеживается, пожалуй, почерк именно старшего брата. Очень может быть, что "собирание" эльфов Средиземья, начатое Маэдросом, увенчалось бы успехом и привело к перелому в ходе военных действий и, возможно, даже к окончательной победе над Морготом, но это было бы достигнуто слишком дорогой ценой - борясь за свободу, эльфы сами себя лишили бы ее, создав империю, способную противостоять Ангбанду.

[Lilith]

Зеро, Ильвен, а что так тихо и вяло все стало? Бред-то... ой, простите, тред, интересный у вас тут... :) Позволю себе немного вякнуть. Правда, провокатор из меня некудышный, но все же...

Так, сначала маленькое замечание касательно старшинства:

"Неубиваемый" в красном капюшоне, прикинувшийся самолетом, пишет:
Хорошо, что у Маэдроса хватило ума признать Верховным королем старшего в доме Финве, что было тогда в интересах обоих Домов.

Нельяфинвэ - "Финвэ третий в роду". Отсюда легко заметить, что Майтимо, как это ни странно, был старше Финголфина по возрасту. Если у эльфийских лордов старшинство определялось как-то иначе, то надо бы в этом еще покопаться...

Теперь по поводу "развоплощенцев" в эльфийских телах. Господа, пришла мне в голову некая бредовая мысль, за которую меня, видимо, стоит побить. И если удастся - то это очень хорошо.
Так вот, однако, могли быть в прислужниках Моргота и эльфы... точнее, не совсем эльфы, а некая такая "сборная конструкция", но исключительно из эльфийских "деталей":)

Если уж развоплощенные эльфийские феар, согласно Законам и Обычаям, могли вселяться в тела живых Эрухини, вытесняя феа владельца тела...

Цитата из ЗиОЭ:
"Среди тех, кто отверг призыв (или, скорее, ?приглашение?) валар в Аман в начале времени эльфов, отказ повиноваться призыву Мандоса и Чертогов Ожидания, как рассказывают эльфы, не редкость. Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота."
Т.е. были и такие эльфийские феар, которые попали не в Мандос, а под власть Моргота. Так же они могли вселяться и в другие тела, как уже установлено, в том числе и в эльфийские. Морготу, может, было не под силу сломать эльфа, но разъединить fea и hroa - всегда пожалуйста. Это можно сделать не подвергая hroa сильным повреждениям, и тем самым предоставить "дом" для развоплощенной феа, одной из тех, которые "...были порабощены Темным Властелином..."(ЗиОЭ)
Как вам такой "глюк"?

Выгнать феа из ее дома не так просто, причем особой разницы между людьми и эльфами в этом смысле скорее всего нет: феа и хроа обоих рас по своей природе неразрывно связаны...

Все-таки, ИМХО, разница была...
Из тех же ЗиОЭ:
Тем не менее эта власть всегда была больше, чем та, которой когда-либо владели люди. С самого начала главное различие между эльфами и людьми было в судьбе и природе их душ. Феар эльфов суждено было обитать в Арде, пока та существует, и смерть плоти не отменяет этого предназначения. Потому их феар крепко держались за жизнь "в одеянии Арды", и далеко превосходили души людей во власти над этим "одеянием"...
А феар людей по своей природе не держались за тела так же крепко, как феар эльфов, т.к. им предназначено было находиться в Арде лишь временно. Т.е. связь их с веществом Арды, с собственным телом, была "по определению" :) намного слабее.
Зеро, мне кажется, разница существенная, и "подобраться" к эльфу гораздо сложнее, чем к человеку, который по сути в Арде лишь Гость. "Гостя" прогнать намного менее проблематично, чем "хозяина":)
Но тем не менее я согласна, что шанс проникнуть в эльфийское тело остается, если принять во внимание твой пример с Сауроном.

По поводу Маглора (я немного пошучу):
Воображается мне, что Макалауре вообще власть и ответственность правителя сильно тяготили, даже раздражали. Это мешало писать стихи и песни:) Потому, многие вещи не додумывал, обделял должным вниманием, и подозреваю, что в тайне помышлял, как бы выпутаться всей этой заварившейся каши и послать всех и все, что мешает заниматься творчеством, к балрогу... :) И в результате пришел к мысли о возвращении в Валинор на суд Валар. А когда брат все же уговорил украсть Камни, нашел другой выход.
Господа, я даже думаю, что мысль о раскаянии к нему могла придти как раз потому, что "грязным рукам" арфа не повиновалась, звучала как-то "не правильно", песни "не такие" слагались и прочее... ;) А он ведь поэт по велению своего ore, "миссия" у него такая. Это ведь как заноза в сердце. Музыка, которую он хотел создавать, и злодейства, которые он совершил, не совместимы. Тут либо действительно сумасшествие в виде раздвоения личности, либо феа свою отмыть надо было...

[zero]

Если у эльфийских лордов старшинство определялось как-то иначе, то надо бы в этом еще покопаться...

Лилит, а у тебя есть доказательства (хотя бы косвенные), что у эльфов старшинство в роду определялось именно календарным возрастом? В исторических вариантах лествичного права старшинство, как правило, определялось иначе - старший по возрасту племянник все равно был "младше" (в феодальном смысле), чем младший по возрасту дядя и править должен был после него. Конечно, это правило не всегда соблюдалось, возникали конфликты и т.п., но такой системы, в которой порядок наследования определялся календарным возрастом, я сейчас даже не припомню... Тем более что предположение о том, что Маэдрос был старше Финголфина, хотя и достаточно обоснованное, но все же лишь предположение.

Это можно сделать не подвергая hroa сильным повреждениям, и тем самым предоставить "дом" для развоплощенной феа, одной из тех, которые "...были порабощены Темным Властелином..."(ЗиОЭ)

Тут есть вопрос - могла ли такая порабощенная, почти уничтоженная душа (что такое "уход во Тьму" для эльфийской феа?) быть активным слугой Моргота? Хотя гипотеза небезынтересная - она объясняет, почему эльфы могли всерьез сомневаться, являются ли каукарэльдар действительно эльфами или тварями другого сорта в эльфийском обличье (IMHO были и те и другие).

Зеро, мне кажется, разница существенная, и "подобраться" к эльфу гораздо сложнее, чем к человеку, который по сути в Арде лишь Гость. "Гостя" прогнать намного менее проблематично, чем "хозяина":)

Это лишь одна сторона медали. Есть и другая - эльфы более, чем люди, способны к осанве и вообще лучше ощущают духовные сущности. Это, пожалуй, компенсирует то, о чем ты говоришь - к примеру, паника, случившаяся в 3018 г. при Осгилиате, была даже меньше, чем та, что Саурон устроил в IЭ - часть воинов во главе с Боромиром ей не поддались. Хотя в IЭ Саурон действовал во всей своей силе и при этом лично, а не через своих прислужников.

Воображается мне, что Макалауре вообще власть и ответственность правителя сильно тяготили, даже раздражали. Это мешало писать стихи и песни:)

Согласен. Хотя, тут была определенная эволюция IMHO. Какое-то время он, наверно, ставил исполнение Клятвы, долг правителя выше творчества, точнее, и творчество этому подчинял. "Я ассенизатор и водовоз, революцией мобилизованный и призванный..." Его поэзия этого периода была, что называется, народной, его песни пели все, он был в своем роде духовным лидером по крайней мере среди нолдор - и именно это, пожалуй, выражалось именем Канафинве. То, о чем ты говоришь, приходило постепенно. Маяковский застрелился, Маглор же смог пройти кризис, раскаяться...

[Ilweranwen]

Зеро... Молчу и медленно, через выдох, считаю до десяти. Потом до ста десяти.

Я очень плохо представляю себе, что такое раскаивающийся эльф.
Совсем не могу представить себе эльфа, наступающего на горло собственной песне. Воображение отказывает.

Это настолько противоестественный и кощунственный акт, такой плевок в лицо сути творения... Это не свое самолюбие укротить. Это отказать миру в том, что пожелало явиться через тебя.

Ради каких-то сиюминутных интересов? Шутить изволите, сударь. Душу за выгодный конракт не продают. Эльфы.

А уж твердить "я скверный, я гадкий, но я исправлюсь..." - не-ет.
Может быть, понять. Может быть, простить. Может быть... но, чтобы просить прощения для себя, нужно знать, что ты этой просьбой не оскорбишь...

Гордость - это не гордыня. Грехи эльфов некому брать на себя и некому отпускать. Чужое прощение не смывает собственной вины.

Чем признаться в том, что обманулся, был обманут или поступил неправедно - лучше уж пройти Хелкараксе.

[Magnus Maximus]

Ilweranwen пишет:
Трудно быть кано…

Если хочешь чтоб у тебя болела голова – надень на нее корону. Так могли бы говорить люди, но почему-то не говорят, хотя именно человеческие короны больше всего напоминают огромные тяжелые горшки, чаше всего трогательно подбитые алым бархатом. Чтоб не терло. Мне это напоминает наручники, тоже, алым бархатом подбитые.

А что, про античное значение слова диадема забыли? А ведь все цари эпохи эллинистической ее носили начиная с Александра Великого - именно головная повязка.