|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
16.10.09, 19:01 | #81 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
В общем, так. Локи, МиМ надо оценивать именно с православных позиций хотя бы потому, что сам Булгаков все-таки был православного вероисповедания. По крайней мере, не отрицал его. С теми, кто протвопоставлял Воланда другим сатанинским персонажам, я не согласен. Это разные образы одного и того же персонажа - Мефистофель, Моргот, Повелитель мух даже... Джон попал в самую точку: в том-то и дело, что персонаж сей не только литературный. И мог надиктовывать и мастеру в романе, и самому Булгакову (не утверждаю наверняка, но мог: ведь Булгаков еще в юности знался с ним). Так что чтение МиМ грозит духовной опасностью. Потому я не собираюсь его перечитывать лишний раз. К вопросу о жене Пилата: а вы фильм "Страсти Христовы" смотрели? Мел Гибсон не отступал от трактовки канонических Евангелий и Св. Предания. Наверное, где-то в Предании об этом говорится. Кстати, что особенно меня покоробило: кто-то заговорил о "влюбленных", имея в виду мастера и Маргариту. Ведьма, высосавшая все соки из мастера и не раз изменявшая ему (в т.ч. на балу), и заставившая его бросить законную жену и забыть даже её имя - кого-то восхищает? Их уход, слишком похожий на самоубийство, уход во мрак и тьму, в адский покой - кого-то пленяет? До чего же мы тогда дошли! А вообще, лучше избегать разговоров такого рода. |
16.10.09, 19:11 | #82 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Всё же юношеский максимализм.
|
16.10.09, 19:57 | #83 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"Констанция, куда вы все время исчезаете?" (с) :)
В ответ на сообщение machtalkar-а:
"В общем, так. Локи, МиМ надо оценивать именно с православных позиций хотя бы потому, что сам Булгаков все-таки был православного вероисповедания..." В ваших рассуждениях отсутствуют доказательства. Или вы приводите доказательства, из которых прямо и очевидно следует, что Булгаков был православным (а не, допустим католиком ;)) или ваше рассуждение голословно. machtalkar: "...По крайней мере, не отрицал его" А еще, Булгаков нигде не отрицал, что является: буддистом, мусульманином, наконец сатанистом. Будем на этом основании утверждать, что он являлся адептом всего вышеперечисленного? machtalkar, пожалуйста поймите! Отсутствие отрицания не является подтверждением! machtalkar: "С теми, кто протвопоставлял Воланда другим сатанинским персонажам, я не согласен. Это разные образы одного и того же персонажа - Мефистофель, Моргот, Повелитель мух даже..." Во-первых, "двойка" вам по демонологии. :) Вы не разбирая, все свалили в одну кучу. Во-вторых, смешивать Гете, Толкина, Голдинга (Лесажа еще забыли!) ради того, чтобы заявить, что для вас есть только "черное" и "белое"... пф... это можно было сделать и без перечислений. machtalkar: "И мог надиктовывать и мастеру в романе, и самому Булгакову (не утверждаю наверняка, но мог: ведь Булгаков еще в юности знался с ним). Так что чтение МиМ грозит духовной опасностью." С кем знался Булгаков? С Мастером, с Воландом? ("- Потрудитесь излагать свои мысли яснее" (Булгаков)) Далее, что вы подразумеваете под "духовной опасностью"? Мол, православным не следует читать книги, которые могут зародить в них сомнение и поставить под вопрос догматы навязываемые церковью? Но, тогда, под запрет придется положить и все тех же Гете, Толкина, Голдинга... Догадываюсь, что вы сразу мне возразите и вновь будете утверждать положения из своей книги, что Толкин был православным. :) Извините, Максим, но складывается такое впечатление, что вы пытаетесь натянуть "православное полукафтанье" на все, на что только есть известное. А если не получается, то объявляете произведение "духовно опасным". machtalkar: "Кстати, что особенно меня покоробило: кто-то заговорил о "влюбленных", имея в виду мастера и Маргариту. Ведьма, высосавшая все соки из мастера и не раз изменявшая ему (в т.ч. на балу), и заставившая его бросить законную жену и забыть даже её имя - кого-то восхищает?" Да. (не вдаваясь в подробности) machtalkar: "Их уход, слишком похожий на самоубийство, уход во мрак и тьму, в адский покой - кого-то пленяет?" "Адский покой" - очень интересное высказывание! :) machtalkar: "А вообще, лучше избегать разговоров такого рода." Почему? Снова "старые песни о главном"? "Тот хорош, кто прославляет одного лишь Бога, тот умней, кто прочих всех предает проклятью!" (к/ф "Последняя реликвия") off. P.S. Господа, в последнее время появилась такая мода (в частности, это замечено за некоторыми участниками): участник пишет сообщение (оно появляется на форуме, отправляется извещением на почтовые ящики других собеседников), а потом тут же его стирает. Тот момент, что кто-то заглянул на форум и стал отвечать на него в расчет не берется. Это весьма прискорбно. Потому как, подготовив ответ, участник дискуссии обнаруживает, что первоначальное сообщение было удалено. Мне это кажется крайне некорректным. Я согласен, что сообщение может и должно быть исправлено, если при его написании были допущены какие-то явные грамматические или синтаксические ошибки обнаруженные позднее, но удалять текст всего сообщения - не слишком корректно (хотя это может быть допустимо в исключительных случаях). Во всяком случае, стирать свое уже подготовленное сообщение я не намерен (были потрачены силы, время). |
16.10.09, 20:02 | #84 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
off.
machtalkar, если Вы не стирали свое сообщение, а произошла какая-то ошибка, то прошу прощения. Но, так или иначе с "исчезновением" уже опубликованных сообщений нужно что-то делать. :) |
16.10.09, 21:24 | #85 |
old timer
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
|
насчёт вероисповедания Булгакова. Я его черновиков не читала и биографию не изучала, но если верить всё тому же Кураеву(а он не пишет о том,чего не знает и что не изучал-не читал), он действительно был православным. В целом. Были жизненные моменты,когда не очень-то верил...
Оценивать книгу исходя из вероисповедания автора действительно не стоит(ужос, Профессор католик,а я православная), но лучше всё-таки иметь его ввиду. Не оценивать же Гомера исключительно с христианских позиций, там же ересь жутенная,брр! |
16.10.09, 21:40 | #86 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Этнически православным или осознанно православным был Булгаков?
Ася, нельзя верить "не очень-то", как нельзя быть "чуть-чуть беременной" |
16.10.09, 21:51 | #87 |
old timer
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
|
Не согласна. Бывают чёрные дни, когда человек начинает сомневаться вообще в существовании Бога,когда с собой покончить хочется. И во время отчаяния написанное читать страшновато, хотя оно очень цепляет. А потом опять светлая полоса.
Перед смертью, кажется, Булгаков опять к вере пришёл(если верить Кураеву,по крайней мере). |
16.10.09, 22:08 | #88 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
asya: "Перед смертью, кажется, Булгаков опять к вере пришёл(если верить Кураеву,по крайней мере)."
А он не уточняет, к какой именно вере? :) |
16.10.09, 23:25 | #89 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
А Булгаков, на мой взгляд, был православным в той мере, в которой принадлежал к православной культуре. asya, что писатель не причастился, велел не отпевать его (была лишь гражданская панихида) и крест на могиле не ставить - это он так к вере пришел? Кураев напишет, конечно... |
|
16.10.09, 23:53 | #90 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
(И еще - оффтоп, но очень хочется сказать наконец...:-))) Популярное выражение "нельзя быть чуть-чуть беременной" - это вообще-то неправда. Можно. Бывает такое состояние в организме женщины, зависящее от баланса гормонов. Жизнь, как всегда, богаче представлений о ней...) |
|
17.10.09, 09:52 | #91 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Наиболее подробные сведения о Булгакове и его произведениях можно найти в сети здесь:http://www.bulgakov.ru/biography/1931-1940/
Кстати, там дается интересное (и похоже, правдивое) объяснение происхождению имени Воланд: http://www.bulgakov.ru/v/voland/ + "Слова Воланда "Рукописи не горят" и воскресение из пепла "романа в романе" - повествования Мастера о Понтии Пилате - это иллюстрация широко известной латинской пословицы: "Verba volant, scripta manent". Интересно, что ее часто употреблял М. Е. Салтыков-Щедрин, один из любимых авторов Булгакова. В переводе она звучит так: "Слова улетают, написанное остается". То, что имя сатаны в М. и М. практически совпадает со словом "volant", скорее всего неслучайно..." http://www.bulgakov.ru/m/mim/13/ |
17.10.09, 10:31 | #92 | |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Локи, я не стирал ни одного из своих сообщений! Никогда!
Булгаков был не воцерковленным, но православным по вероисповеданию человеком. Кураев же не просто так пишет, а приводит дневники, письма, наконец, цитаты из "Белой гвардии". Воланд - сатана. Об этом десятки, если не сотни раз, напрямую сказано в романе. Об этом говорит и имя (от нем. Faland). И имена его спутников. И случай с крестным знамением ("отрежу руку") в конце романа. Не понимаю, IronGen, как можно отрицать сказанное прямым текстом и контекстом? Далее, я не собираюсь давать оценку МиМ в целом. Не защищаю я целиком и Кураева. Я отстаиваю лишь одно утверждение, общее для меня и Кураева: в романе нет положительных персонажей (ну если не говорить о том, что Бог присутствуетнезримо и т.д., а также не брать в расчет Н.И. Босого - Кураев делает для него исключение). Соответственно, от форумчан я требую лишь согласия с этим тезисом и ничего более. Кто-то спрашивал меня о плодах покаяния. Начнём с того, что страха перед наказанием не всегда влечет раскаяние. Как у булгаковской Фриды: её бы лишь от платка избавиться, а раскаяния никакого. Во-вторых, раскаяние может влечь за собой отчаяние и самоубийство. Как у евангельского Иуды. Как у Маяковского. Как у многих известных самоубийц. Покаяние - это лишь то раскаяние, которое приносит добрые плоды. Цитата:
|
|
17.10.09, 11:48 | #93 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Хорошо, mahtalcar. Я вам верю. Но, не в пример вам (что и послужило причиной путаницы) некоторые корреспонденты имеют привычку полностью стирать. свои сообщения.
По тексту вашего дальнейшего сообщения: mahtalcar: "Булгаков был не воцерковленным, но православным по вероисповеданию человеком..." "Организацию гражданской панихиды и похорон взял на себя Литфонд Союза писателей с привлечением МХАТа и ГАБТа, последнего места работы Булгакова. 11 марта состоялась гражданская панихида в здании Союза советских писателей на Поварской улице. Перед панихидой московский скульптор С.Д.Меркуров снял с лица покойного посмертную маску. С прощальным словом на панихиде выступили драматурги В.В.Иванов, А.М.Файко, актеры В.О.Топорков, Б.А.Мордвинов. На следующий день были сами похороны. ПО ЗАВЕЩАНИЮ писателя хоронили без церковного отпевания, без музыки, с кремацией тела..." http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=14 На эти факты уже указывал ozzi. Согласитесь, что это совсем не "православный" подход (начиная от отсутствия отпевания и заканчивая кремацией). Если нужны соответствующие ссылки из православных источников - то, могу выложить. Что же до "православия по вероисповеданию", то один только "Справочник по ересям, сектам и расколам" указывает на существование 209 расколов, ересей и сект (в области христианства). Я понимаю и уважаю ваши религиозные чувства, но никаких доказательств ни вы, ни Кураев не приводите. Я вижу во всем этом, лишь не слишком честное желание (пренебрегающее фактами) приписать к рядам именно "православных" еще одного человека, ставшего знаменитым. Мне это претит. mahtalcar: "Я отстаиваю лишь одно утверждение, общее для меня и Кураева: в романе нет положительных персонажей..." То есть, роман отражает правду жизни и правдив, по-сути своей (ибо, "Кто без греха?")! Но, кто же с этим спорит? Кто называет героев романа "положительными"?!! Это обычные люди (те, кто люди) - со всеми своими хорошими и плохими чертами, страстями, волнениями, страхами. mahtalcar: "Соответственно, от форумчан я требую лишь согласия с этим тезисом и ничего более." mahtalcar, вы не можете ничего "требовать" от других участников (кроме выполнения ими Правил Форума). А, в соответствии с ним, это скорее мы вынуждены просить вас аргументировать утверждение "православия по вероисповеданию" Булгакова, или признать их бездоказательными. Соответственно Правилам, высказывание наподобие "читайте К., там все сказано" - аргументом не является. Относительно текста романа. Мне особенно нравится то, как талантливо описаны сверхъестественные силы. Писатель коснулся проблемы их отношения к людям, сумев шагнуть за предел описания банальностей в стиле "слепой ненависти оных к роду человеческому". Подобное (в развернутом виде), я встречал лишь у Леонтьева "Роса в аду". |
17.10.09, 12:25 | #94 | |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Ну хорошо. Я могу признать, что Булгаков не был верубщим христианином, но не был и врагом РПЦ и христианства вообще. В таком случае речь пойдет о том, что в его романе привнесено им сознательно, а что просочилось бессознательно, вопреки автору. Т.е., допустим, Булгаков хотел создать целиком положительный образ Воланда, а гадости все равно просочились.
Цитата:
2. Нечистая сила (именно нечистая, т.е. бесы, я не говорю сейчас о природных духах) как раз одержима слепой ненавистью к роду человеческому. Ничем более. Честертон ("Магия"), Льюис ("Письма Баламута", "Баламут поднимает тост", "Расторжение брака"), Толкиен занимают здесь ортодоксально-христианскую позицию. Мне кажется, что в МиМ Воланд со свитой не демонстрируют ничего, кроме человеконенавистничества в самых утонченных формах. Если это так, значит, Булгаков прав, а Вы не поняли МиМ. Если же я неправ, то тогда неправ и Булгаков, а Вы просто введены в заблуждение врагом рода человеческого (настоящим, не литературным). |
|
17.10.09, 13:01 | #95 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
mahtalcar
А почему Иешуа не является положительным персонажем? Согласна на счет остальных - простые грешные люди, хотя и очень симпатичные)) |
17.10.09, 14:13 | #96 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar, так вы "можете признать" или "признаете"? :)
И к чему это противопоставление "верующий христианин"/"враг РПЦ и христианства вообще"? Неужели для вас есть только или-или. Ведь, можно не быть "истинно верующим" (в том смысле, который вы вкладываете в эти слова), но разделять цели и стремления (стремление к духовному самоусовершенствованию). mahtalcar: "Т.е., допустим, Булгаков хотел создать целиком положительный образ Воланда, а гадости все равно просочились". На каком основании вы делаете подобное допущение? Обоснуйте, пожалуйста. Лично я не вижу оснований, для утверждения того, что Булгаков хотел вывести Воланда и Ко. как "положительных персонажей". У них свои цели, свои интересы. Но, чтобы "положительные"? С какой стати? Они далеко не "положительные", но и обвинять их во всех злодеяниях совершаемых людьми, это все равно, что заявлять, будто Берлиоз погиб из-за их козней, а вовсе не не из-за того, что "Аннушка разлила масло". Кстати, вот еще один момент, который не слишком состыкуется с православной позицией. В романе Булгакова присутствует фатум, существование которого РПЦ (насколько я знаю) не признается. ( http://www.pravoslavie.ru/answers/q20.htm#5 ) mahtalcar: "1. У какого именно Леонтьева?" Автор Дмитрий Леонтьев. http://lib.rus.ec/b/146289/read Можно сказать, что это в некотором роде, "фанфик", поскольку в сюжете присутствуют аллюзии на самого Булгакова и его роман. "– Говорите, – разрешил я, усаживаясь в кресло. – Один из книжников закончил свое повествование о свете и тьме, – сказал Бафомет. – Вот и хорошо, – улыбнулся я. – Я радостно приветствую каждую книгу, написанную людьми о высших силах и о богах. Бог создал человека по образу и подобию своему, а человек лепит Бога по своему разумению и желанию. Со времени Его учеников я отношусь к этому более чем благосклонно. Пусть пишет. Пусть издают. Пусть читают. – Но… Он сумел затронуть тень правды. Не суть, не истину, но тень их, что опасно само по себе. – Почему это произошло? – нахмурился я. – И в чем это выражается? – Почему это произошло, мы не знаем, но выражается это в том, что истина в очередной раз попыталась конкретизироваться и вырваться из религиозных одежд. Видимо, дело не в нем, он лишь служит исполнителем воли набирающего силу света. – Ерунда какая, – расстроился я. – Вот в чем я не понимаю эту страну, так это почему, когда я начинаю ее сдавливать особенно сильно, из нее лезет все лучшее, а не худшее?.." (с) mahtalcar: "2. Нечистая сила (именно нечистая, т.е. бесы, я не говорю сейчас о природных духах) как раз одержима слепой ненавистью к роду человеческому. Ничем более." Это сложный и спорный вопрос. Скажите, а в чем по-вашему причина такой "слепой ненависти"? Какова ее основа? Зависть? Или потому, что им ей "так предписано" высшей силой? Испытывает ли кошка охотясь за мышкой, "слепую ненависть" к последней? ;) mahtalcar: "Если же я неправ, то тогда неправ и Булгаков..." Право слово, повеселили. :) Руководствуясь лишь собственным имхо, вы назначили себя (и свою точку зрения) изъявителем и толкователем точки зрения Булгакова. :)) И это, буквально через несколько сообщений после того, как были опровергнуты высказывания о "православии" Булгакова. Что же, до Воланда и Ко., то позвольте мне привести одну фразу: "... Все будет правильно, на этом построен мир..." (с) |
18.10.09, 10:07 | #97 | |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Локи, Вы совершенно не разбираетесь в богословии! В указанной ссылке отрицается лишь ПОЛНОЕ предопределение, к тому же ссылка на какого-то отдельно взятого монаха никак не авторитетна. Я посмотрел другие его суждения, некоторые их них спорны даже с точки зрения Основ социальной концепции РПЦ 2000 г.
Так что гибель Берлиоза - закономерное воздаяние за грехи его, а Воланд от этого только потешился. Ссылка на какой-то фанфик с упоминанием нечистых имён тем более ни о чём не говорит. Цитата:
|
|
18.10.09, 12:34 | #98 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar, вы уж как-то определитесь. Или суждения священника на официальном сайте РПЦ "спорны" (как вы пишите), или верны. Одновременно и соглашаться с ним и обвинять в "спорности суждений" - как-то, некрасиво.
Судьбы понимаемой как «фатум», в христианском учении нет. - если желаете оспаривать это, то пожалуйста. :) Тем не менее, Воланд предсказывает будущее людей, задолго до того как оно произойдет (Берлиоз, буфетчик). Таким образом, фатум в книге Булгакова присутствует. Далее, отчего, mahtalcar, вы не отвечаете на другие вопросы заданные вам? Вам нечего на них ответить или ответы будут свидетельствовать против вас и потому вы молчите? mahtalcar: "Ссылка на какой-то фанфик с упоминанием нечистых имён тем более ни о чём не говорит." Подозреваю, оттого, что вы его не читали и гордитесь этим обстоятельством. (серьезным тоном) Но, относительно книг Льюиса, Честертона, Гете - у вас же нет предубеждений? Несмотря на то, что эти книги были написаны католиками. Или вы готовы соглашаться и читать только то, что не вам противоречит? :) P.S. Если другие участники темы сочтут для себя возможным ознакомиться с романом Леонтьева, то мне будет интересно их мнение. Сюжет книги "о нечистой силе и о любви". |
18.10.09, 13:08 | #99 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Cпорящий с махталкаром сокращает долголетие своё. В чём его можно убедить?
Ни в чём. Что он утверждает? Что он единственный всё понимает правильно. "Брейди Всемогущий". (с) "Пожнёшь бурю". |
18.10.09, 16:51 | #100 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Ну на какие ещё вопросы Вам отвечать, Локи?
Что гибель людей можно предсказать заранее - кто ж спорит. Христианство это не отрицает. На то пророчества и предвидения и существуют. О чём тут ещё говорить? |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |