Бильбо и кольцо

[Gag]

Прослушал аудиокнигу, "Хоббит". (Ранее читал это произведение в печатном издании, но достаточно давно). Заинтересовал один момент.

Эпизод, где хоббит Бильбо говорит о себе Смогу, загадками. "Всадник бочки", "тот кто делает несчастливое число - счастливым" и пр.
Понимаю, что переводы у нас, местами довольно неадекватны, но все же... в книге, Бильбо говорит Смогу и следующее - "я Влстелин кольца" (вот тут не знаю, что он говорит на английском, и соответствует ли это переводу).
Где то я читал, на форуме, что бы было, если бы Фродо объявил себя Властелином кольца (в принципе он себя на роковой горе и объявил) - и Саурон тот час узрел и его и кольцо.
А вот Бильбо вроде как объявил.... и ничего не изменилось?

[Julia Sun-spot]

Передайте большой и горячий привет от меня переводчикам Хоббита! (Честное слово, скоро я дойду до такой точки, что встречаться со мной тем, кто переводил ныне изданные ВК и Хоббита будет опасно для жизни - настолько я уже зла на них).
Так вот, в оригинале "Ring-winner", что можно перевести как "нашедший Кольцо", "выигравший Кольцо", но никак уж не "Властелин". Скорее всего, тут Бильбо намекает на то, что он Кольцо выиграл у Голлума, вот и все.

[Savakka]

Я похоже тоже слушала эту аудиокнигу, на моем диске переводчиков
просто не написали. Если честно, то перевод Хоббита показался
мне вполне приличным, а вот перевод "Властилина колец" на этом диске помоему является не переводом, а пересказом по памяти, причем на мой взгляд даже с добавлениями (притом, что он сокращен).
(Это не по теме но фраза:
"- Гендальф - Эльфийские Кольца опасны для смертных, девять эльфы отдали людям.
- Фродо - Зачем?
- Гендальф - Не знаю точно, наверно, чтобы подчинить их себе, но это дело темное..." - (может быть оно,конечно, и так, но подобный диалог вызывает сомнения) - что называется запала, но и раздражение на такую запись.

На мой взгляд это странно, почему люди должны слушать неизвестно что и почему при записи не пользоваться хорошими переводами. Я вот теперь даже не знаю, стоит ли слушать ранее не прочитанные книги.
В переводе Н.Рахмановой - Находящий кольца.
Мои вопросы по теме:
1) Предположим, что хотя Бильбо постоянно нося Кольцо довольно долго обитал во дворце Трандуила, по соседству в Дол-Гундуре этого не почувствовали (не до этого было, или вообще это при таких обстоятельствах не возможно - Сэм тоже на Кирит Унгол Кольцо надевал и ничего), но почему, если эльфы видимы в обоих мирах (Глорфиндейл) никто из Лихолесских эльфов Бильбо не видел?
2) Получается, что драконы не видят в незримом мире?

[John]

Бильбо хоть и не был Властелином Кольца, но всё же он им пользовался.
Он хотел стать невидимым для эльфов и дракона - и стал.

А вот сравнение игры в загадки с Голлумом и разговора с драконом меня заинтересовало. Я сделаю табличку чуть позже.

[John]

Вот табличка сходства эпизодов.
Это очень похоже на статью Урсулы Ле Гуин "Ритмический узор в ВК", которую я (скромно потупившись) переводил. Статья здесь -
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/LeGuin.shtml

Табличка в файле.

[Savakka]

John интересная статья, спасибо.
Вы писали

Он хотел стать невидимым для эльфов и дракона - и стал.

то есть, считаете, что свойсва Кольца включались по желанию пользователя, причем даже свойство невидимости?
Фродо кажется тоже хотел стать невидимым для назгулов, но стал
наоборот видимым (в незримом мире). Хотя может быть он и не хотел,
он ведь знал, что они не видят.
Я считала, что эффект невидимости косвенное следствие при переходе в незримый мир, но если бы это было так, эльфы бы Бильбо видели.

[Скарапея]

Тень надевшего Кольцо оставалась видима в зримом мире, если помните.

почему, если эльфы видимы в обоих мирах (Глорфиндейл) никто из Лихолесских эльфов Бильбо не видел?

И люди в незримом мире видимы, только как тени.
Однако силу в незримом мире имеют не все эльфы:
'And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power.'
'I thought that I saw a white figure that shone and did not grow dim like the others. Was that Glorfindel then?'
'Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of the mighty of the Firstborn.'

свойства Кольца включались по желанию пользователя, причем даже свойство невидимости?

Почти. Причем по желанию, не всегда очевидному ему самому - кроме невидимости, конечно. Позже напишу еще об этом, сейчас некогда.

[stalker]

Эльфы - ладно! Кто из них мог видеть Бильбо с кольцом, а кто нет - домыслы. А вот что точно известно, что Гендальф Бильбо и Фродо, одевавших кольцо, не видел. Или очень хорошо притворялся что не видит. Примеры - когда Бильбо подкрадывается к гномам после гор, когда его не могут найти после боя на Одинокой Горе, когда он исчезает после пира в ВК.
(кстати, а ведь Фродо при Гендальфе Кольцо похоже не надевал)

Так вот, Гендальф их не видит, а вот Том Бомбадил Фродо видит прекрасно, несмотря на Кольцо и его, Фродо, желание невидимости, если последнее вообще играет какую-то роль, в чем я сомневаюсь.

[Thindernil]

Бильбо постоянно нося Кольцо довольно долго обитал во дворце Трандуила, по соседству в Дол-Гундуре этого не почувствовали

Ну, про "по соседству" это Вы конечно загнули ...
Дворец Трандуила находился дальше от Дол Гулдура чем Лориэн, Мория, Фангорн и даже Ривенделл ...

[Gag]

(кстати, а ведь Фродо при Гендальфе Кольцо похоже не надевал)
Надевал. По крайней мере - в начале книги ВК, побег со своего дня рождения, когда исчез внезапно на глазах публики. Гендальф ему это выговаривал.

Ну уж процес когда хоббит был невидимым Гендальф точно застал, - тот самый эпизод с возвращением Билбо к гномам, после побега от орков.

[Thindernil]

(кстати, а ведь Фродо при Гендальфе Кольцо похоже не надевал)
Надевал. По крайней мере - в начале книги ВК, побег со своего дня рождения, когда исчез внезапно на глазах публики. Гендальф ему это выговаривал.

Вы определенно что-то путаете ... это Бильбо одевал Кольцо и исчезал на своем Дне Рождении ... а Фродо действительно при Гэндальфе Кольцо не надевал ...

[Gag]

Действительно, маху дал - прочиталось, что "Бильбо не надевал кольцо".

[Savakka]

Thindernil - да, немного преувеличила, как-то не подумала,
что два объекта в одном лесу могут быть очень далеко друг от друга

stalker про Гендальфа с Вами согласна - странно. Если первый раз (встреча с гномами с другой стороны гор) он мог действительно не видеть (Бильбо снял Кольцо не на виду гномов, а сначало и потом только к ним подошел), а на Дне Рождения сделать вид для маскировки (допустим), то во время и главное после "Битвы пяти армий", а если Бильбо ранен и имея возможность его видеть послать на поиски эльфов которые его не видят, мне кажется это рисковано, могли же и не найти, если бы Бильбо в сознание не пришел.

[John]

Ещё хочу добавить, что мощь Кольца - часть мощи Саурона. А у него с мощью тогда ещё было не очень. И у Кольца тоже - Бильбо хоть и использовал его постоянно, но никаких глюков, в том числе с отказами от еды и сна, как у Фродо, который его просто нёс, не испытывал.
Далее, дракон _не_ чувствовал Кольцо, хотя находился в двух (драконьих) шагах от него. А раз огонь драконов уничтожал Кольца и часть гномьих тоже, то мог и обладать чувствительностью к ним.
Но - нет.
Я всё же склоняюсь к мысли, что Кольцо работало в часть силы, а на режим вышло тогда, когда Саурон вновь укрепился в Мордоре - то есть к событиям ВК.

[Savakka]

John мне кажется Вы не правы, по Вашим словам можно сделать вывод, что Кольцо берет у Саурона часть мощи (или отражает). Мне всегда казалось, что наоборот - то есть когда-то он вложил в него свою мощь (в качестве НЗ, например), но после этого она от его состояния не зависит. А режим работы у него меняется от того кто им пользуется и (скорее всего) от места использования. Так как Фродо в отличии от Бильбо знал (в какой-то степени) с чем имеет дело он и запускал дополнительные режимы (Имхо).
На счет драконов, помоему из того что драконы плавили Кольца вовсе не значит, что они их чуствовали. Если бы Смог по настоящему попал в Бильбо Кольцо бы не расплавилось, т.к. One, было бы у него другое могло бы расплавится. Возможно гномьи Кольца расплавлялись вместе с какими-то гномами.

[John]

Смешно. Ул.
Получается, чтобы расплавить Кольцо, нужна специальная присадка в расплав. Ул.
В случае с гномьими - понятно, гном, а для Единого нужен был Голлум.
Вот почему Гэндальф считал необходимым условием путешествие Голлума в Саммат-Наур!
Савакка, Вы умница! Ул.

Насчёт мощи - я не думаю, что всё так просто, отрезал и вложил.
Иначе при разрушении Кольца Саурон бы ослаб, но не развоплотился.
Ведь Кольцо долгое время было не у него, и ничего, плакал, но боролся. Ул. А сожгли - и ему пришёл амбздольц.
Значит, связь была и постоянная, оборвать он её не мог. Как не мог и забрать назад мощь. Не всё тут просто.
И дракон, как творение Моргота, должен был силу Саурона чувствовать, а нет, не почуял. Либо нюх потерял, либо сила была невелика/скрыта.
Непростой он, мир Толкина. Ул.

[Gloria Flint]

Исходя из того, что у Кольца своя собственная воля, и, похоже, немалые способности анализировать... Возможно, само Кольцо не хотело обнаруживать себя ни у эльфов, ни у Смога? А соответственно, спрятало и Бильбо так, что его нельзя было найти даже в "потустороннем" мире. Поймают его - так или иначе узнают про Кольцо. Это могло бы объяснить и то, почему майя Гэндальф долго не догадывался, что за колечко у Бильбо хранится. А вот от назгулов оно не пряталось - свои все-таки, Хозяином посланы.

[Скарапея]

Да никто Бильбо в "потустороннем" мире не искал, так что и прятаться не пришлось. Трандуил его увидеть и не мог: он родился в Средиземье. Гэндальф, наверное, увидел бы, если б смотрел специально, но поскольку не ожидал, такого, то и не смотрел. Или же видел Бильбо, но думал, что это одно из гномьих колец, а то и вовсе какая-нибудь проба пера, черновик, который не вошел в Три, Семь и Девять. Плюс привычка размышлять не спеша, проверять и перепроверять (да и что для майа какие-нибудь шестьдесят лет) вот и не узнал Единое кольцо сразу.

А дракон хоть и создание Моргота, но ведь всего лишь жадная до золота крылатая ящерица-переросток. Собственной магией и знаниями драконы у Т. не обладают, к потустороннему не чувствительны, да и сила Саурона по сравнению с Морготовой меньшего порядка, так что нюха Смогу никак хватить не могло.

Что касается свойств Кольца и желаний пользователя - то да, конечно, так оно и было. Бильбо в момент находки страстно мечтал о безопасности, вот он ее и получил. И потом, в Шире пользовался Кольцом для той же цели: почти пародийное снижение функции, от смертельных опасностей к Любелии! И томила его в последние годы в Шире опять-таки потеря чувства защищенности: "взгляд меня, что ли, какой-то ищет".

Тут возвращаюсь к давнему своему вопросу: чего желал Фродо? И ответ, по-моему такой: мудрости. И он ее получил ведь. You begin to see with a keen eye, - слова Галадриэли.
Ох и тяжко, прикоснувшись к майарским познаниям, запереться опять в Торбе! А возможные собеседники отплывают за Море...

Хм, присадка... Что-то в этом есть, кроме иронии. Возможно, чтоб Кольцо расплавилось, нужен не только огонь Негасимых Горнил, но и огонь души уничтожающего (как и для создания оного). Чем именно этот огонь зажжен, уже не так важно. задумчивый смайлик

[Savakka]

John благодарю, приятно, хотя и не очень заслуженно.
Думаю формулировка Ваша, только почему же Голумм, может Хранитель (один из), а Гендальфу Фродо было жаль и он на чудо надеялся. (Последнй союз выходит при всем желании Кольцо уничтожить не мог - Саурон быстренько развоплатился, а других на тот момент еще не было).
Может быть и действительно...(Скарапея права задумавшись).

Мне, просто никогда не приходила мысль, что драконы специально занимались уничтожением Колец, я считала, что это получалось у них случайно.
Я наверно, не правильно поняла Вашу мысль относительно мощи Кольца и Саурона - то есть Вы считаете, что они были тесно завязаны (это понятно) и Саурон постоянно подпитывал Кольцо и после его уничтожения вся его оставшаяся сила "вытекла" в образовавшуюся "брешь"? ("Выступая на Белом Совете Галадриэль говорила: "В этом году меллорны цвели гораздо дольше и обильней чем обычно - верный признак увелицения мощи Саурона", но к сожалению к её словам не прислушались").

Согласна, мир не простой.

Скарапея Согласна с Вами. Только вот про драконов, какими-то свойствами они обладали, магнетизм их, гипноз. Может они были уверены в своих силах и к чужой не стремились. Незримый мир не видели (может быть), так и эльфы получается тоже не все (не маленькие отличия внутри расы), а может быть права Gloria Flint и Бильбо Кольцо прятало лучше (лезут в ассоциации Лукьяновские "слои сумрака").

[Elven Gypsy]

Savakka пишет:
...но почему, если эльфы видимы в обоих мирах (Глорфиндейл) никто из Лихолесских эльфов Бильбо не видел?
2) Получается, что драконы не видят в незримом мире?

Получается, что не видят.
Глорфиндел был эльфом Высокого рода. Лихолесские эльфы - рангом пониже. В Валиноре они, как я понимаю, не бывали никогда.

Ну и... все-таки "Хоббит" - детская сказка. И далеко не все в нем полностью вяжется с четкой картиной мира, созданной в ВК.