Амрот (Amroth)

[Gloria Flint]

Совершенно случайно наткнулась на английский источник, где у Галадриэли и Келеборна, помимо дочери Celebrian (Келебрайн?), был еще и сын, Amroth. Весьма странно, что ни во "Властелине", ни в "Сильмариллионе", ни в "Истории Галадриэли и Келеборна" о наследнике ничего не было сказано (не уверена, давно читала, но...) Но странно то, что о нем не говорится в первую очередь - наследник, все-таки. Опять же, имя не образовано от имени отца, в отличие от сестры. Зато упоминание о лорде Амроте встречалось в одном тексте не принадлежащем самому Толкиену, но посвященном его произведениям. И там он был именно сыном Келеборна... кажется...
Вот и спрашиваю. Не судите строго, источники знаю плохо.

[Thindernil]

Читайте "История Галадриэли и Келеборна, а также Амрота, короля Лориэна":
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../galadrie.html там все есть, если же не хотите читать весь текст, вот статья из Энциклопедии про Амрота:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...cl/amroth.html

[Helgi of Lipetsk]

В Unfinished Tales, главе "О Галадриэли и Келеборне, а также об Амроте, Короле Лориэна", есть также и более разработанная версия. В ней Амрот - сын Амдира Малгалада, синда. Малгалад - король лориэнских нандор с неизвестного момента 1-й или 2-й эпохи и до своей гибели на Дагорладе.

Происхождение Малгалада неизвестно, хотя здесь можно выстроить интересные предположения...

[Thindernil]

Малгалад - король лориэнских нандор с неизвестного момента 1-й или 2-й эпохи и до своей гибели на Дагорладе.

Сказано, что Амдир был из Синдар, а Синдар в Первую Эпоху не переходили Эред Луин и не посещали Эриадор ... соответственно Амдир стал королем Лориэна во Вторую Эпоху, после падения Тангородрима ... более того сказано: "Но они (Лесные Эльфы) не забывали, что изначально принадлежат к числу Эльдар, к Третьему Роду, и приветливо встречали Нолдор, а тем более Синдар, некоторые из которых, в начале Второй Эпохи, не ушли за Море, а отправились на восток."

Происхождение Малгалада неизвестно, хотя здесь можно выстроить интересные предположения...

Есть достаточно предпосылок для того, чтобы предположить, что Амдир, а следовательно и Амрот были по происхождению Синдар Дориата:
"Были и другие Эльдар, которые в начале Эпохи пересекли горы Эред Луин и пришли во внутренние земли. Большинство из них были выжившие Тэлери Дориата и Оссирианда; они основали королевства среди Лесных Эльфов в лесах и горах, далеко от моря, тоска по которому, тем не менее, жила в их сердцах постоянно."
"и он (Амрот) рассказал ей о южной гавани, где давным-давно живут многие из его собственного народа. Они строят корабли для своих сородичей, которые приходят к ним, устав от Средиземья. "
Об этом народе и гавани известно следущее: "Эту гавань когда-то основала группа Синдар, которые после падения Тангородрима не уплыли за Великое Море и не остались в Линдоне, а в начале Второй Эпохи отправились на юг. Они принадлежали к народу Дориата и все еще не могли забыть своей вражды с Нолдор"
"Орофер пришел в Зеленолесье лишь с горсткой Синдар, которые, как и другие, подобные им ушли из Дориата после его гибели и не хотели ни покинуть Средиземье, ни жить вместе с другими Синдар из Белерианда, потому что теми правили Нолдор-изгнанники, а народ Дориата особой любви к Нолдор не питал."

[Gloria Flint]

Так вот, где собака зарыта! Большое спасибо за информацию! *бьюсь головой о клавиатуру*: Ну как же я могла его не заметить! Вот Феанора же заметила, а Амрота... может, не дочитала... И книги давно йок, придется искать... Вот что безграмотность с людьми делает. :(

Все-таки жаль, что зря автор отказался от версии происхождения Амрота от Галадриэли и Келеборна. Было бы интересно гадать, как его звали до того, как он получил соответствующее прозвище.
Еще одна нижайшая просьба, то есть вопрос: не упоминается ли Нимродель (как личность, а не река) в Приложениях к «Властелину Колец», или это очередное наваждение?

[Helgi of Lipetsk]

1) Амрот был золотоволосым (UT, сцена, в которой "в последний раз мелькнула его голова в волнах".

2) Его отца звали Малгалад. В сочетании с п.1 - вероятно, Амдир тоже блондин.

3) Откуда? У выходцев из Дориата сложно предполагать ваньярские корни. Фалатрим, заключившие множество браков с нолдор (преимущественно, надо думать, рондотрим) - подходят больше.

4) Это косвенно подтверждается очень теплым отношением к Галадриэль.

5) Эмиграция в Эриадор началась сразу после падения Осады, если верить QS Кристофера:

Thus ended the Siege of Angband; and the foes of Morgoth were scattered and sundered one from another. The most part of the Grey-elves fled south and forsook the northern war; many were received into Doriath, and the kingdom and strength of Thingol grew greater in that time, for the power of Melian the queen was woven about his borders and evil could not yet enter that hidden realm. Others took refuge in the fortresses by the sea, and in Nargothrond; and some fled the land and hid themselves in Ossiriand, or passing the mountains wandered homeless in the wild. And rumour of the war and the breaking of the siege reached the ears of Men in the east of Middle-earth.

Так окончилась Осада Ангбанда, и враги Моргота были рассеяны и отрезаны друг от друга. Большинство Серых эльфов бежало на юг, оставив северную войну: многих приняли в Дориате, так что королевство и сила Тингола возросли в то время - ведь власть Королевы Мелиан сплетала его границы, и зло не могло пока ступить в этот закрытый край. Другие нашли убежище в приморских крепостях и в Нарготронде; а некоторые бежали из этих краев и скрылись в Оссирианде, или, перейдя горы, бездомно странствовали в глуши. Слухи о войне и прорыве осады достигли ушей людей на востоке Среднеземья.

Возможно утверждать (хотя я не стал бы), что нолдор в этой эмиграции пока не принимали участия. Однако синдар, это определенно, уже тогда появились в Эриадоре. После Нирнаэт поток увеличился еще более.

6) Существует версия, согласно которой Эдельлонд был основан фалатрим с трех кораблей сразу после войны в Эгламаре. Она лучше согласуется с наличием развитой культуры кораблестроения, в итоге захватившей даже Лориен. Лучше версии о дориатрим, зачем-то выучившихся этому.

7) Так или иначе, Эдельлонд почему-то входил во владения Амдира (и позднее - Амрота), вместе с Лориеном.

Я думаю, что Малгалад был лидером
моряков, отброшенных штормом на юг и высадившихся в Бельфаласе. Вскоре после основания Эдельлонда фалатрим вступили в контакт с нандор. Культурный обмен привел к росту авторитета Малгалада среди последних, и в конечном итоге - к передаче ему верховной власти в Линдоринане. Не вижу причин считать, что это должно было случиться до начала 2-й Эпохи.

[Thindernil]

Очень натянутая версия по многим причинам...

Ваша версия кажется мне гораздо более натянутой...

1) Амрот был золотоволосым (UT, сцена, в которой "в последний раз мелькнула его голова в волнах".

Трандуил тоже был золотоволосым, ну и что??? ... и Глорфиндел был золотоволосым, и эльф из Лориэна, который помогал Хранителям переправится на другую сторону тоже был золотоволосым ... не вижу никакой логики ...

2) Его отца звали Малгалад. В сочетании с п.1 - вероятно, Амдир тоже блондин.

Я скорее склонен думать, что если имя "Малгалад" было дано ему за цвет волос, то Амрот и Трандуил родственники ... следовательно - Иатрим (народ Дориата).

3) Откуда? У выходцев из Дориата сложно предполагать ваньярские корни. Фалатрим, заключившие множество браков с нолдор (преимущественно, надо думать, рондотрим) - подходят больше.

:)))) При чем тут ваниарские корни ??? Сказано, что "В основном Синдар были очень похожи на Изгнанников, будучи темноволосыми, высокими и сильными, но более гибкими... " ... "В основном" - не значит все ... бывают же и исключения.
И при чем тут браки Фалатрим и Нолдор ??? и те и те имели темные волосы!

4) Это косвенно подтверждается очень теплым отношением к Галадриэль.

:))) Приведите пожалуйста цитату! про теплые отношения ...

5) Эмиграция в Эриадор началась сразу после падения Осады, если верить QS Кристофера:

А если верить примечаниям к ВК самого Толкина, то: "Но перед постройкой Барад-Дура многие Синдар отправились на восток. Некоторые из них основали королевства в далеких лесах, где большую часть населения составляли Лесные Эльфы."
Но в Анфишитах, Толкин говорит: "Орофер пришел в туда лишь с горсткой Синдар" ... То есть ушли "много" Синдар, а в Зеленолесье пришла лишь "горстка" ... Но самым главным является слово "королевствА" ... Скажите, много ли таких королевств Вы знаете???

а некоторые бежали из этих краев и скрылись в Оссирианде, или, перейдя горы, бездомно странствовали в глуши.

Бездомно странствовать и основать королевство - немного разные вещи, ВЫ не находите???

6) Существует версия, согласно которой Эдельлонд был основан фалатрим с трех кораблей сразу после войны в Эгламаре. Она лучше согласуется с наличием развитой культуры кораблестроения, в итоге захватившей даже Лориен. Лучше версии о дориатрим, зачем-то выучившихся этому.

Эта версия ни чем не лучше и не хуже ... она просто другая ...
Хотя версия с Иатрим больше согласуется с остальными текстами Профессора, а не с Вашим мнением о кораблестроении у эльфов. Цитаты смотрите выше.

7) Так или иначе, Эдельлонд почему-то входил во владения Амдира (и позднее - Амрота), вместе с Лориеном.

??? Ух тыыы ... от Вас я такого не ожидал ... откуда же Вы это взяли ??? приведите цитату, пожалуйста ...

Я думаю, что Малгалад был лидером
моряков, отброшенных штормом на юг и высадившихся в Бельфаласе. Вскоре после основания Эдельлонда фалатрим вступили в контакт с нандор. Культурный обмен привел к росту авторитета Малгалада среди последних, и в конечном итоге - к передаче ему верховной власти в Линдоринане. Не вижу причин считать, что это должно было случиться до начала 2-й Эпохи.

К сожалению Ваша версия никоим образом не опирается на тексты Профессора ... в отличии от моей ...

[Helgi of Lipetsk]

Так или иначе, Эдельлонд почему-то входил во владения Амдира (и позднее - Амрота), вместе с Лориеном.
??? Ух тыыы ... от Вас я такого не ожидал ... откуда же Вы это взяли ??? приведите цитату, пожалуйста ...

Цитаты? Что может быть проще!

UT, "Алдарион и Эрендис":
it is said that he was no longer content to sail to Mithlond, but began to explore the coasts southwards, past the mouths of Baranduin and Gwathló and Angren, and he rounded the dark cape of Ras Morthil and beheld the great Bay of Belfalas, and the mountains of the country of Amroth where the Nandor Elves still dwell.

сказано, что Алдарион уже не довольствовался плаваниями в Митлонд, но принялся исследовать берега, лежащие южнее: побывал в устьях Барандуина и Гватло, и Ангрена [Изена], обогнул темный мыс Рас Мортиль и узрел великий Залив Бельфалас и горы страны Амрота, где до сих пор живут эльфы-нандор.

LotR:
"Hail, lord!" he said. "It is long since the people of Nimrodel left the woodlands of Lσrien, and yet still one may see that not all sailed from Amroth’s haven west over water".

"Привет, владыка!" - сказал он [Леголас]. "Народ Нимродели давно покинул лориенские леса, но и сейчас видно, что не все отправились на запад, за море, из гавани Амрота.

1-я цитата относится ко времени Алдариона, когда Амдир был жив. Однако говорится о "стране Амрота". Это может объясняться двумя причинами: либо данное место в тексте представлено редакцией 3-й Эпохи и отражает современное название края ("страна Амрота"), либо Амрот действительно был уже тогда прямым владыкой нандор Бельфаласа.

1-е объяснение пригодно и для слов Леголаса (почему он не говорит о "гавани Амдира"). 2-е - тоже: если Амдир правил на юге, и он же наследовал отцу корону Лоринанда, то юге он правил от имени отца и под его верховной властью.

Ergo: Эдельлонд - владение Амдира. Что, впрочем, вышло бы даже по "дориатской" версии...

Конечно, я мог бы привести и другие соображения в пользу своей версии в целом, массу цитат (которых, как Вы сказали, нет) с их сопоставлением - в доказательство ее преимущества. Не знаю, стОит ли. Суждения вроде "если Амрот и Трандуиль - родственники, то оба они - Иатрим (народ Дориата)" отбивают охоту к сложным построениям. Зачем сплетать доводы, если "пропускаются" такие алогизмы? Один из опровергающих примеров (их много): Трандуиль мог быть сыном Орофера и сестры Малгалада - в этом случае родство с ним не делает Амрота выходцем из Дориата.

Что касается синдарских лесных королевств в Рованионе - то их было много. Толкин пишет это в одном месте сразу вкупе с пояснением, что ко времени описанных событий сохранились лишь два. Другие, видимо, были уничтожены врагами либо влились в состав двух известных.

Я понимаю, что Вы не видите логики... или, во всяком случае, не видели ее при написании прошлого сообщения... но если Вы не видите ее теперь - значит, сказано достаточно, и развивать мысль далее нет смысла.

[Thindernil]

1-я цитата относится ко времени Алдариона, когда Амдир был жив. Однако говорится о "стране Амрота". Это может объясняться двумя причинами: либо данное место в тексте представлено редакцией 3-й Эпохи и отражает современное название края ("страна Амрота"), либо Амрот действительно был уже тогда прямым владыкой нандор Бельфаласа.

А давайте будем более внимательными и заглянем в первоисточник: "Упоминание о <<стране Амрота, где еще живут сейчас эльфы-нандоры>> показывает, что сказание об Алдарионе и Эрендис было записано в Гондоре до того, как последний корабль отплыл из гавани Лесных эльфов под Дол-Амротом около 1981 года Третьей Эпохи"
Так что не надо ничего выдумавать и предполагать ...
Прошу Вас обратить внимание на тот факт, что текст "Алдарион и Эрендис" был написан Профессором около 1960 года, а текст "Краткий пересказ легенды об Амроте и Нимродэли", в котором впревые упоминается Амдир, отец Амрота, в 1969 году ... Во время написания ВК никаких упоминаний об Амдире вообще нет, к тому же, затем Толкин пишет текст "О Галадриэли и Келеборне", в котором Амрот - сын Галадриэли и Келеборна ...
Из этого следует, что во время написания текста "Алдарион и Эрендис", концепции, согласно которой Амрот - сын Амдира, скорее всего просто не существовало ... так что опираться на этот текст в данном случае Вы просто не можете ... соответственно все что Вы понаписали на этот счет - Ваши безосновательные домыслы!

Ergo: Эдельлонд - владение Амдира. Что, впрочем, вышло бы даже по "дориатской" версии...

Это - полная ерунда ... см. выше ... нет ни одной цитаты, где об этом говорится!

2-е - тоже: если Амдир правил на юге, и он же наследовал отцу корону Лоринанда, то юге он правил от имени отца и под его верховной властью.

А Вы еще говорите об алогизмах :))) сами-то хоть поняли, что написали ???

Конечно, я мог бы привести и другие соображения в пользу своей версии в целом, массу цитат (которых, как Вы сказали, нет) с их сопоставлением - в доказательство ее преимущества.

Было бы Очень любопытно ... но я, почему-то, думаю, что Вы не сможете этого сделать ... так как нет никакой "массы цитат" о которой Вы говорите... все возможные зацепки Вы уже использовали ...

Суждения вроде "если Амрот и Трандуиль - родственники, то оба они - Иатрим (народ Дориата)" отбивают охоту к сложным построениям. Зачем сплетать доводы, если "пропускаются" такие алогизмы?

:))) Ну что ж ... Вы, конечно, можете больше не сплетать доводы, Ваше право:))) Только вот почему же Вы забываете о Ваших алогизмах, пронумерованных от 1) до 7), каждый из которых был подробно разобран ... ???

Что касается синдарских лесных королевств в Рованионе - то их было много. Толкин пишет это в одном месте сразу вкупе с пояснением, что ко времени описанных событий сохранились лишь два. Другие, видимо, были уничтожены врагами либо влились в состав двух известных.

Это действительно интересно ... очень Вас прошу привести цитату (если она есть) ... я об этом не знал.

Я понимаю, что Вы не видите логики... или, во всяком случае, не видели ее при написании прошлого сообщения... но если Вы не видите ее теперь - значит, сказано достаточно, и развивать мысль далее нет смысла.

Ну чтож ... в ответ я могу лишь сказать, что если Вы до сих пор еще видите логику в Ваших сообщениях ... то я с Вами согласен ... продолжать нет смысла ... :))