09.07.11, 21:14 | #421 | |
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
Цитата:
Такое ощущение, что все тут от себя размышляют, задвинув текст в дальний угол. |
|
09.07.11, 23:24 | #422 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Он Единый Творец, всеблагой и всеведущий. Творение мира само по себе укладывается в понятие Бога-Отца. "Атрабет" рисует нам догмат о Воплощении без догмата о Сыне — ни Финрод, ни тем более Андрет не могут себе представить такое. Финрод, очевидно, понимает здесь Эру как Единого, а не разделяет. Однако, нередко говорится о Неугасимом Пламени, которое определённо отражает мысль о Святом Духе. |
|
10.07.11, 00:14 | #423 | ||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Цитата:
"Музыканты это те, кто любят музыку больше денег, а попсовики — те кто любят деньги больше, чем музыку". Цитата:
Цитата:
В конце концов, негры-иудеи и те на свете есть, а вы говорите. |
||||
10.07.11, 00:35 | #424 | ||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Если эта смерть совершается от действия Провидения как такового — по меньшей мере само Провидение не нарушено. Что меняет довольно многое. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если учесть, то может получиться, что уничтожение нуменорцев в Нуменоре было практически полностью следствием их собственной воли, увы — им 40 дней подряд падающими кругом молниями (я огрубляю) валар ненавязчиво намекали, что оставаться здесь не стоит. Цитата:
Кроме того, напоминаю, что Феанора никто в Валиноре за отказ отдать Сильмарили не убил. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Напротив, его сыновья неоднократно с синдар воевали, да и до того по большей части не питали к ним ни любви, ни уважения. Цитата:
Цитата:
Оссе и тот послушался запрета валар мешать убийцам — хотя, может быть, и хотел. Указанная реакция же Уинен складывалась исключительно на убийство телери, и более ни на что. Запрет валар помогать нолдор и запрет валар мешать нолдор друг друга вполне уравновешивают. Цитата:
"Телери были в курсе, или догадывались, или точно знали от валар — что нолдор сделают с кораблями, после того как приплывут на них бить Моргота". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы не поверите, но одна из причин поражений феанорингов — отказ от взывания к валар. Напротив, однажды взывание к Манвэ(sic!) спасло жизнь ни много ни мало Маэдросу. Цитата:
Цитата:
За следующие сотни лет он лишь два раза, и оба вынужденно, выходил из Ангбанда — что не так уж похоже на здоровье великое… по сравнению даже с орками, довольно спокойно бегающими по 20 лиг в день. |
||||||||||||||||||||||
10.07.11, 10:02 | #425 | |||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Lempi пишет:
Цитата:
Mirnin пишет: Цитата:
Mirnin пишет: Цитата:
|
|||
10.07.11, 14:46 | #426 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
10.07.11, 15:57 | #427 | ||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
а) взять число жертв Сталина по "политическим статьям". Подсказываю, это 2/3 репрессированных в то время — всё равно довольно много. б) отнять от числа "жертв инквизиции" процент таких же уголовников или чьих-то политических противников, по тем или иным предлогам проходящим также по церковному суду. Число казнённых только ради идеологии останется, пожалуй, выше нуля, но уже не настолько, чтобы суметь отличить это от статистической погрешности. Жертвы не "вообще" режимов, а именно идеологий Гитлера и Пол Пота исчисляются сотнями тысяч человек. Цитата:
|
||
11.07.11, 09:05 | #428 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Чего это вдруг на Сталина перекинулись?) Сталин = Саурон?
Мне бы хотелось бы избежать таких обсуждений и сравнений: вот здесь указана общая цифра репрессированных - менее 3 миллионов, за весь период нахождения у власти. Я не историк, можно ли доверять источнику, я не знаю. Все, что происходило в стране тогда, расстрелы, чистки, репрессии, как в отношении "врагов", так и "своих", лучше бы этого не было. Хотя то, что происходит сейчас (напр., в американском Китае) мне нравится не больше. А другая большая страна попросту вымирает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Русские могут перестать быть русскими, увы. А евреи - нет, не изменят своему. Через одно, два, пять поколений вспомнят, кто они. Культура и традиции, национальная идея, единая религия надежно цементирует нацию, даже когда страны не существует. На эту тему можно долго продолжать. Все сложно, хотя на самом деле просто, конечно. Но сложно) |
||||
11.07.11, 11:01 | #429 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Помимо прочего, Вы утверждаете, что есть Эру, Высшее Существо, которое вне человеческой морали. Которое и не доброе и не злое, не знает жалости и сострадания, а как машина - вне категорий добра и зла. Т.К. против такого Высшего Существа. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Феанора за отказ отдать Сильмариллы бросили умирать в Средиземье, эту работу (убийство) сделали за валар балроги Моргота. Помогать в борьбе с Морготом (а он плыл туда и погиб именно ради этого) валар и не собирались. Почему? Цитата:
Феанор был весьма недоволен валар - они прохлопали Деревья, попустительствовали Морготу и из-за них в итоге (Мелькора отпустили и оставили в покое они, валар, ардианские наместники Эру) погиб Финве, и вправе был подозревать валар в банальном сговоре с Морготом. Оставить Моргота в Средиземье на целую эпоху, когда поймать его - проще простого, позволить ему обустроиться, укрепиться - это совершенно губительная политика. Феанор был не дурак, и понимал, что при всей видимой (или даже реальной) благости валар они что-то недогововаривают, а система, в которой он существует - не тот прекрасный мир без зла, о котором ему твердили в его валинорской юности. Феанор был (согласно, опять же, Толкину) горд и заносчив, хотя и талантлив как никто другой, и хотел царствовать без надсмотра кого-либо. Когда Моргота упустили, и последовали известные события, Феанору захотелось этого сильнее, чем прежде. Это естественно. Не оправдывая Феанора, я считаю, что валить всю вину за "резню" в порту на него - однобоко и недальновидно. Его уже и так сделали "крайним" в хрониках. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Налицо что-то, о чем не написано в хрониках. Что-то, что запрещало валар остановить Моргота до того, пока он не набрал снова сил столько, чтобы уничтожать вместе с ним целый Белерианд. Цитата:
Орки делали свою работу. Они такие по природе, их такими сделал Моргот, свирепыми,если угодно. Турин - свирепый? Ну тогда и Сэм, зарубивший паучиху, весьма свиреп. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему так? Ответ (который следует из текста Сильмариллиона): так было надо. Цитата:
Если вашему родственнику приспичит угнать вашу любимую машину, для дела, и он будет сначала выпрашивать, а потом вам угрожать, вы его застрелите из пистолета, когда он сядет за руль? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если Моргот, по Феанору, входит в число валар, то тогда да, конечно. Но вроде как нет. Цитата:
Эльфийская-с честь, знаете-с. ))) глупо, конечно. Цитата:
Ну, это действительно, фантазии. А вот то, что Мандос свои проклятия согласовывал, сомнений нет. Валар, они валар. Одна шайка-лейка, ну, команда, ну, то есть, дружный коллектив. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
11.07.11, 12:25 | #430 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
|
|
11.07.11, 14:12 | #431 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Бога можно судить (правильнее сказать, обсуждать его решения, если действительно "Его"), но сделать что-то сложно (если только он сам позволит) или невозможно (если запрет). Это вроде так по определению, аксиома такая. Вот валар судить - это запросто. Они "приближенные" (к Богу), но по сути твари божьи, в этом смысле, как все остальное. Иначе, чем люди, но тоже сотворенные. Так что копать удобнее в ширину. Хотя и глубже тоже можно, это интереснее. Цитата:
Отсюда можно сделать (преждевременный )стратегический вывод, что Эру ("Единый") и Единый Библейский Бог - не совсем одно и то же (а значит, совсем не одно и то же). Либо сделать другой вывод: Мелькор/Моргот действовал согласно Божьей воле, даже в момент творения, когда завел свою тему, казалось бы, наперекор, даже тогда, когда противодействовал валар, которые, казалось бы, слуги и наместники Эру в Эа/Арде. Мне кажется, второе - логичнее. |
||
11.07.11, 14:18 | #432 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
|
|
11.07.11, 17:01 | #433 | |||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
|
|||
12.07.11, 00:16 | #434 | |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Цитата:
А телери слушали его с позиций незамутненного(не затронутого ложью Мелько) эльфийского разума.Если бы они "мудро",как пишет уважаемый Трутнь,отдали корабли - то тоже стали бы предателями и Моргот порадовался бы еще больше. Цель не оправдывает средства.Даже если цель - это погоня за Морготом. |
|
12.07.11, 00:29 | #435 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Разве Финрод не говорил,что Эру сам придет в Арду?Чтобы исправить сотворенное Мелькором.
Право же,Трутнь - Толкин писал о том,что валар не могли "удалить" Мелькора не разрушив Средиземье. Был бы один баальшой Нуменор... |
13.07.11, 09:05 | #436 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Вот немного в сторону отойду и подумаю.
Галадриэль с Келеборном, как ранее Мелиан с Тинголом затворились в своих пределах, очерченных ими же самими. Орки не могли войти на территорию Дориата (которые могли, блуждали и их истребляли). Почти так же было и В Лориэне средиземском. Галадриэль правила своими подданными-эльфами, отмахиваясь иногда от орков (под конец те появлялись все чаще и досаждали назойливее), но в целом эльфы Дориата и Лориена, как свойственно эльфам, наслаждались таки жизнью: песни, пляски у костров, хороводы там - ну, все как положено. Что творится за пределами Дориата или Лориэна - это нас не касается, там пусть орки рыщут, людей ищут, а мы тут сидим, лембас едим, и на звездное небо глядим. Теперь Валинор. Фактически, ситуация та же. Валар затворились у себя дома, со своими эльфами, и сидят все вместе, блаженствуют. Что происходит в Средиземье - их не касается. Почти всю первую эпоху валары сидели в Валиноре безвылазно, потому что им "Эру запретил вмешиваться" или еще почему-то, а затем просто не могли его покинуть физически (в своих телах), когда Валинор перестал быть частью мира, и в амбаре осталось лишь Средиземье. Им было неплохо там, в Валиноре. И хоббитам неплохо было в Хоббитании, уверен, уютно, тепло, вкусно. Хотя и зудело у некоторых. Но вообще, Хоббитания была замкнутым миром, в который чужаки приходили редко, и покидали Хоббитанию только самые повернутые хоббиты. Бильбо был вот таким. А Фродо, Сэм? Мне кажется, нет. Сэм был бы очень счастлив дома, хотя ему было весьма любопытно - свойство хоббичьего характера, на котором успешно и не раз сыграл Гэндальф. Фродо хотел увидеть Бильбо и эльфов, но идти только ради золота и приключений, как Бильбо, он бы сто раз подумал. Вот Кольцо он понес. Это я все, разумеется, чтобы сравнить с исходом Феанора и нолдор пишу. |
13.07.11, 09:28 | #437 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Вот тут пишут: проклятие феанорингов, и т.д.
А проклятие валар? Не то, которым они прокляли Феанора с компанией, захотевших свои (!) камни вернуть, а то, которым были прокляты они сами? неужели это не проклятие, когда Эру, Бог, удалил их, своих прежних наместников в Арде из кругов мира? Физически запретил им вмешиваться в дела Средиземья, кроме как через редких посредников вроде Гэндальфа. Видно, натворили таких дел валары, что от греха подальше убрали их от людей и прочей живности. Уволил, проще говоря. Неужели это не обидно и не горько? Им, бывшим наместникам самого Бога - ныне остается только сидеть на своих тронах и смотреть, как другие разбираются в Средиземье со злом. После ухода за море последних эльфов (и Гэндальфа) валар были окончательно отлучены от всякого даже минимального вмешательства во внутренние дела Средиземья. Возможно, это ответ на вопрос, почему валар не вмешивались столько времени, даже когда возможность была. В предначальные времена, до Первой эпохи, у валар была возможность противодействовать Мелькору: они не смогли уберечь множество эльфов от превращения в орков, не смогли довести до людей правду о лжи Мелькора, обеспечив падение людей. Почему? Вот за эти и многие другие "недосмотры" валар и были наказаны отлучением от мира. Не люди были наказаны невозможностью сплавать в Валинор - им и так было нельзя, нумернорцев за это уничтожили, а именно что валар. Не надо говорить, что дескать, валар не нужны тела и они могут перемещаться без них куда угодно, и валар могут ходить по Средиземью, когда захотят. Нет. Силы их, как и силы Мелькора, не то чтобы иссякли, но перешли в другое состояние, и многое им стало недоступно физически (технически). Уменьшилась сила валар уже в первую эпоху настолько, что нужна была вся армия эльфов Валинора, чтобы победить Мелькора - который сам ослаб так, что не мог вылечить свое несчастное тело. Насколько валар и ближайшие кним майар отличаются от эльфов и людей по менталитету? Уинен и Оссэ способны впасть во гнев, им свойственны чисто человеческие порывы, как и Тулкасу, как и Аулэ, отцу големов-гномов. Способны ли валар поддаться внезапной страсти, и, скажем, проклясть тех, кого может и стоило проклясть, но не в первую очередь (чего бы Мандосу не проклясть Моргота, для начала? Ан нет.) |
13.07.11, 21:51 | #438 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Мне тут вот думается что мы не можем судить о валар так как не обладаем ни разумом валар,ни знаниями валар.Не можем видеть всю картину мира,не можем видеть всех(и скрытых и явных) причин тех или иных событий,не можем оценить их во всей полноте так сказать.Это прерогатива Эру и Валар.А вот о нолдор....
Зачем идти спасать эльфов Средиземья,УБИВ перед этим эльфов Амана? В желание кого-то спасти я не верю,а вот в желание отомстить за отца и в желание вернуть вожделенное сокровище я верю. Валар благи,кроме тех(один вала и некие майяр) кто пал и предал их.Но с предательством всегда так. Нолдор очень некрасиво повели себя и в отношении Аулэ,который души в них не чаял,как о том было написано. Хвала Эру,их всех простили.И,может,Аулэ снова улыбается им)). |
14.07.11, 08:27 | #439 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Слушайте, там кроме Феанора и его детей (которым дедушка дороже) были еще тысячи нолдор, в кровном родстве не состоявших. Как вы думаете, что их сподвигло идти топиться на корабли? Телери ведь им наверняка кричали, что сделают с ними (и с самими телерями) валар, если нолдоры не угомонятся. Если нолдор все как один поперлись в средиземье, "потому что им царь приказал" - Толкин плохой писатель. Львиная часть нолдор пошла за Феанором, потому что хотела иметь в Средиземье "свои" земли, свое управление, им надоели валар? Нет, им не надоели валар, уважение к валар оставалось до конца. Нолдор хотелось новизны, увидеть и познать что-то, чего не было во вдоль и поперек исхоженном Валиноре, а дважды запретный плод сладок вдвойне? Вот это вероятнее. Вы можете быть и правы, я думаю. Но объясните мне, почему валар не хотели, чтобы Феанор вел нолдор в Средиземье и побеждал Моргота? Что за странная "воля Эру" оставить Моргота пастись на трупах и дальше? Может, они боялись, Феанор станет как Моргот? Ну так идите вместе с ним, и проконтролируйте процесс. Цитата:
Цитата:
Ишь, улыбчивый. Нет бы помочь подопечным. Ладно. На самом деле дети феанора очень были нехорошие - такими они показаны в Сильмариллионе, с этим ничего не поделаешь. И Лютиэнь изнасиловать хотели, и Берена обидеть пробовали. Совсем, дескать, из-за камней свихнулись. Плохие парни, хоть и высшие эльфы валинорские. Так бывает да. И противоречия никакого нет: был же Мелькор хороший, стал плохим, и Саурон. Вообще, извиняюсь. Искать логику в произведениях - плохой тон. Например: "В 465 году П. Э. остров был освобождён от власти Саурона Лютиэн Тинувиэль, и валинорским псом Хуаном, вследствие чего Минас Тирит, лишённый поддерживающей его воли Саурона, разрушился." все так и было, да. Last edited by Киммерийский Трутнь; 14.07.11 at 08:37. |
|||||
14.07.11, 09:54 | #440 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
И вы, и я знаем ответ, конечно, он на поверхности. Средиземье отравлено морготом, оно - его Кольцо, и заходить туда - подвергаться вредному воздействию. Ну вроде как если бы на какой-то части Земли, напр. в России, инопланетяне нас облучали волнами специальными, и люди мутировали в каких-то кровожадров мегатупных. Даже валар опасались подвергаться такому воздейстию материи Арды на себя (в Валиноре это тоже было, по идее, но блокировалось как-то, полагаю, а на Средиземье сил валар не хватало).
Поэтому валар не пускали туда эльфов, и рекомендовали всем оттуда уезжать на Запад. Ну, то есть не всем, а только этническим... эльфам. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |