|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
23.05.11, 14:05 | #301 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
Несколько примеров: 1. Ной занимался постройкой ковчега 120 лет. Всё это время он проповедовал, предвещая катастрофу- но люди на него плевали. 2.К жителям Содома Он посылает Лота, они могли бы взять с него пример и стать лучше. 3.Ионе пришлось против воли идти проповедовать в Ниневию- и город был спасён! 4.Что касается обитателей Земли Ханаанской, к ним был послан Авраам, который исходил страну вдоль и поперёк, см. кн. Бытия. После проповеди Авраама Бог даёт ханаанеям сроку 400 лет. Но это не всё. |
|
23.05.11, 14:34 | #302 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Жителей Ханаана не истребляли, как орков; с ними пытались договориться, как с людьми. Цитирую (Второзак. 20:10): "Когда подступишь ты к городу, чтобы завоевать его, то предложи ему мир. И будет, если он ответит тебе миром и отворит тебе, то пусть весь народ, который находится в нём, платит тебе дань и служит тебе. Если же он не сдастся тебе и будет вести с тобой войну, то осади его". Этот закон соблюдался и в Ханаане. И тем не менее: "Не было города, который заключил бы мир с сынами Израиля, кроме хиввийцев, жителей Гивона; всё взяли они войной". (Иисус Навин 11:19).
В Иерусалимском Талмуде говорится: "Йегошуа (Иис. Нав.) направил в Землю Кнаана три письма, прежде чем сыны Израиля вошли в неё. Эти письма содержали следующие предупреждения: "Тот, кто хочет оставить страну, может это сделать. Тот, кто хочет заключить мир, будет встречен с миром. Тот, кто присоединится к сражающимся против нас, будет истреблён". Гиргашеи оставили Страну Кнаана и переселились в Северную Африку, жители города Гивон предпочли заключить мир, а правители 31 племени, жившего в Стране Кнаан, вступили в войну и были уничтожены". До конца их, кстати, не истребили. Пожалели. Last edited by Lailoth; 23.05.11 at 14:55. |
23.05.11, 18:46 | #303 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Обещал Guardian'у прекратить дискуссию... Но вот вишь как оно, интересно ведь!
Цитата:
Ну понятно, не хотят слушать бога (вернее, пророка его) - не надо, сами виноваты. Но все же: неужто массовое утопление - это единственное средство? И что же, люди - такой у (этого) бога расходный материал: плохие, ну ладно, убьем - новых нарожают... Возможно, библейский бог прав, если он всех создал, то и убить ему можно. Но я с этим не согласен, чтоб меня и детей моих убивали. Прав бог по-своему - пусть. Но это не мой бог - который может меня вот так убить, запросто - просто потому что я родился в семье, где все были людоеды, например. Я мог бы стать лучше - но бог ничего не сделал для этого. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мир - хорошая вещь, когда у тебя все есть. Тогда ты за мир. А когда хорошие земли - не твои, и овец у тебя мало, и пасти негде - тогда мир - это плохо, и надо воевать. Вот и воюют. "...тот будет истреблен". Иногда мне кажется, что ветхий завет написали сравнительно недавно, в Германии или даже совсем недавно, в США. Раб - хорошая, полезная в хозяйстве вещь. |
||||||
24.05.11, 12:35 | #304 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Lailoth пишет:
Цитата:
Задачей Ноя было не проповедывать, а Ковчег строить - вопрос с истреблением рода человеческого к моменту его избрания уже был решён, Лот к жителям Содома отправился сам и по прозаической причине, Ниневия же была стёрта с лица земли, несмотря на все проповеди Ионы. А вот первый израильский царь Саул лишился своего права быть царём, когда ослушался Бога и всего-навсего не истребил скот амаликитян (самих амаликитян он правда истребил - тут молодец). Вся же вина бедных сынов Амалика состояла лишь в том, что их предки когда-то обидели предков богоизбранного народа, и раскаяния от них никто не требовал. Если такой Бог кого-то не устраивает, то просто скажите, как это сделал выше Трутнь Киммерийский, "это не мой бог", но пытаться выдавать желаемое за действительное не надо. Бог Библии такой, какой он есть - жестокий, ревнивый и с нашей точки зрения чрезмерно требовательный, но при этом и справедливый, и милосердный. А верить в блаженного добренького иисусика, проповедующего Любовь и Терпимость и считать, что ничего нет в мире важнее моей собственной жизни очень приятно и удобно - с этим не поспоришь. |
|
24.05.11, 15:53 | #305 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Немножко в сторону от темы, но тем не менее. Вот фильм недавно вышел, Оскара получил за 2010 год. "True Grit". Режиссеры - братья Коэны, евреи. Главная актриса - еврейка, по отцу, правда (также филиппинка, белая и негритянка - все расы у нее в предках). Хороший фильм, с удовольствием посмотрел, режиссеры молодцы, и актеры здорово играют. Но. Везде в фильме, где есть цитаты из Библии - это из Ветхого Завета. Из Нового завета - нет. Девочка всех врагов убивает (с помощью помощников, ну и божьей помощью тоже), мстит за отца. Мораль: ничего просто так не бывает, девушке ампутировали руку, и она осталась старой девой. Зато все негодяи наказаны. Намеренно сделан акцент на харизматичном охотнике за головами: суд его оправдывает, потому что негодяев (они сделаны по сценарию убийцами, чтоб не было вопросов) надо убивать. Прокурор выглядит смешно: он пытается обвинить убийцу в том, что он убивает убийц. Ну так он ведь добро делает людям: убийц всех убьют, и некому будет убивать. Ага. Это - мораль нынешней Америки. Мораль англосаксов, мораль конкистадоров. Убить всех убийц. Но ведь убийцы все равно останутся - это те, кто их убил. Та же самая история с фильмом "Книга Илая". Что за "Книгу" хранил Илай, что это была за библия для слепых - не очень понятно, но все цитаты в фильме - ветхозаветные. Илай всех убивает, и все хорошо. Заметьте, в Сильмариллионе убивают все и всех - а в В.К. Фродо лишь защищается, назгула он лишь ранит (взаимно), ну еще по мелочи. Если бы он одел кольцо в начале, всех разнес, а потом - благородно выкинул в вулкан, типа, оно мне не надо - вот это было бы в стиле вышеперечисленного. Ну, может, я ошибаюсь насчет всего. |
|||
24.05.11, 16:22 | #306 | ||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Иисус постоянно акцентирует внимание на своём служении Отцу (который типа "ветхозаветный бог") и своей зависимости от Него. Христос не какой-то автономный божественный модуль, но слово, послание единого Бога людям - по сути такое же послание, как, например, было евреям на Синае, но по значимости более важное и полное. Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
|
||
24.05.11, 18:26 | #307 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
24.05.11, 21:32 | #308 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
С приходом Иисуса Христа "милость соделалась превыше суда" .Я только недавно поняла что это значит.К тому же была отменена всеобщая "вина" человеков за грех Адама. Каждый теперь отвечает только за свое,но может быть прощен,раскаявшись и буквально начать новую жизнь.Досье будет чистым.
|
25.05.11, 11:29 | #309 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
|
||||
25.05.11, 12:53 | #310 |
youngling
На форуме с: 02.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 103
|
Прошу прощения, если такой вопрос в этой теме уже ставился. Меня интересует, чем Исход был противен Вала до событий в Альквалондэ? Ну уплывут себе и уплывут... Тот вариант, что Вала предвидели исход борьбы нольдор с Морготом и желали избежать этого в заботе о старших Эрухини, представляется мне слегка сомнительным, но эту версию я приняла за исходную позицию. Есть другие мнения?
|
26.05.11, 13:45 | #311 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
А Трутнь добрый, он всех людей жалеет, даже орков; потому и злобствует иногда. |
|
26.05.11, 13:56 | #312 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Взгляд со стороны.
Я, конечно, ни аза не смыслю в христианской теологии, но мне кажется, что позиции Трутня не хватает цельности. То ли дело Guardian- монолит!
(отвечу подробно Вам обоим, когда будет время). |
26.05.11, 14:03 | #313 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
|
30.05.11, 10:38 | #314 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
Дело не в том, что исход был противен валар. Дело в том, что по замыслу Эру нолдор должны были уйти именно против воли валар. Зачем? чтобы заслуга нолдор и тех людей, что пойдут за ними была больше. Ведь они боролись со Злом по собственному почину, не по указке свыше. Как поётся в одной фэндомской песне, "кто проклят, тот и избран". |
|
31.05.11, 09:49 | #315 | |
youngling
На форуме с: 02.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 103
|
Цитата:
Я в первую очередь феаноринг, а уже во вторую - здравомыслящий толкинист, так что предложу ещё более крамольную, т. к. та версия, которую я предложила первой - лишь зачин для дискуссии. Итак, Валар было немного обидно, что Феанаро "просёк" сущность Моргота побыстрее их, хотя Они вроде как и опытней, и мудрее. И телери не дали нольдо кораблей потому, что это было, по их мнению, против воли Валар. Ну что Исходящим было делать? Ложкой тоннель прокапывать? Через Хелькараксэ переться? Такой вариант, как послушаться воли Валар, тогда не рассматривался и рассматриваться не мог. Нервы совершающих Исход были подобны натянутой струне, вот и случилась Резня. И да, я считаю, что в Резне больше вины Валар, чем эльдар, так как они могли этот процесс предотвратить, банально разрешив телери дать корабли совершающим Исход. И реакция Валар на лиходейства Моргота, то бишь Война Гнева, была ой какой заторможенной, и заторможенной неоправданно. Обиделись на Изгоев, а отвернулись от всей Арды. Несостыковочка. Пардон, что немного сползла с заданной темы, но ведь эти события взаимосвязаны, вот я и решила их вместе затронуть. |
|
31.05.11, 13:27 | #316 |
youngling
На форуме с: 02.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 103
|
Кое-что добавить к вышесказанному.
А почему Валар были более милосердны к Морготу (когда тот попался в первый раз), чем к Феанору и феанорингам? Ещё вопрос, кто больше натворил... При всём при этом Моргот куролесил в два раза больше всех вышеперечисленных вместе взятых и не делал того хорошего (не слишком многого, согласна.), что сделали нольдо.
Повторюсь: Чего ж наши Всеведающие так медлили, когда Моргот обустраивался в Средиземье в своё удовольствие? Почему они не остановили его пораньше, ведь это бы предотвратило столько бед? Почему они отвратили свои взоры от всей Арды из-за Изгоев? Столь ли глубока была их вина? Немного поправлюсь, пока меня не поправили. К Ульмо все вышеизъявленные (кроме кораблей) претензии не относятся. Вот уж кто помогал, так помогал. Да, небольшой оффтоп: При первом прочтении Сильма у меня возник вопрос: А почему Валар нападали на Моргота вшестнадцатером? Нехорошо как-то. |
31.05.11, 17:27 | #317 |
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
Тема по второму кругу? Все эти вопросы уже обсуждались...
Никто телери не запрещал давать корабли, можно было и через Хелкараксэ "переться" и т.д. и т.п. |
31.05.11, 19:49 | #318 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Хайме пишет:
Цитата:
|
|
31.05.11, 21:26 | #319 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
А Толкин писал что Война Гнева совершилась точно в то время в которое и должна была произойти - ни раньше ни позже.И что валар нисколько не промедлили.Профессору виднее,и к тому же ни нолдор ни людям(я так думаю)не постичь замыслов и планов валар,они мыслят глобальнее и на другом уровне.
|
01.06.11, 09:07 | #320 | |||
youngling
На форуме с: 02.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 103
|
Цитата:
"И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров." Можно ли было? "Но Хелькарксэ считали непроходимым." И если мне не изменяет моё скудное знание средиземской географии, дотуда нужно ещё было вплавь добираться. Цитата:
Привожу цитату из моего Сильмариллиона: "Но отвечал Ольвэ: - Мы не отрекаемся от дружбы. Однако дело друга - разубедить заблудшего. (т. е. не хотели) <...> И белое древо обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жёны и дочери. А потому не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить. (т. е. не могли)" Цитата:
Хотя, может, таким образом Эру посылал Эрухини испытания? Да и вообще, не могли же Старшие всё время сидеть под защитой Валар. Тогда бы, ИМХО, действительно получилась "жалкая пародия на подлинный народ". |
|||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |