Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.05.11, 14:05   #301
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Евреи по прямому указанию Бога, чтобы расчистить для себя Землю Обетованную, жестоко истребили несколько народов. Раскаяния этих людей (не орков) никто не дожидался, их просто стёрли с лица земли.
Тот, кто думает, что библейский прототип Эру истреблял народы как нечего делать, по праву сильного- ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЕТСЯ. Он всегда предоставляет возможность человеку (или народу) раскаяться.
Несколько примеров:
1. Ной занимался постройкой ковчега 120 лет. Всё это время он проповедовал, предвещая катастрофу- но люди на него плевали.
2.К жителям Содома Он посылает Лота, они могли бы взять с него пример и стать лучше.
3.Ионе пришлось против воли идти проповедовать в Ниневию- и город был спасён!
4.Что касается обитателей Земли Ханаанской, к ним был послан Авраам, который исходил страну вдоль и поперёк, см. кн. Бытия. После проповеди Авраама Бог даёт ханаанеям сроку 400 лет.

Но это не всё.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.11, 14:34   #302
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Жителей Ханаана не истребляли, как орков; с ними пытались договориться, как с людьми. Цитирую (Второзак. 20:10): "Когда подступишь ты к городу, чтобы завоевать его, то предложи ему мир. И будет, если он ответит тебе миром и отворит тебе, то пусть весь народ, который находится в нём, платит тебе дань и служит тебе. Если же он не сдастся тебе и будет вести с тобой войну, то осади его". Этот закон соблюдался и в Ханаане. И тем не менее: "Не было города, который заключил бы мир с сынами Израиля, кроме хиввийцев, жителей Гивона; всё взяли они войной". (Иисус Навин 11:19).
В Иерусалимском Талмуде говорится: "Йегошуа (Иис. Нав.) направил в Землю Кнаана три письма, прежде чем сыны Израиля вошли в неё. Эти письма содержали следующие предупреждения: "Тот, кто хочет оставить страну, может это сделать. Тот, кто хочет заключить мир, будет встречен с миром. Тот, кто присоединится к сражающимся против нас, будет истреблён".
Гиргашеи оставили Страну Кнаана и переселились в Северную Африку, жители города Гивон предпочли заключить мир, а правители 31 племени, жившего в Стране Кнаан, вступили в войну и были уничтожены".
До конца их, кстати, не истребили. Пожалели.

Last edited by Lailoth; 23.05.11 at 14:55.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.11, 18:46   #303
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Обещал Guardian'у прекратить дискуссию... Но вот вишь как оно, интересно ведь!
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
1. Ной занимался постройкой ковчега 120 лет. Всё это время он проповедовал, предвещая катастрофу- но люди на него плевали.
Lailoth, а что, Ной проповедовал младенцам, детям, старикам глухим? (ну, стариков и не очень жалко.) У Ноя было радио или агенты по всему свету - чтобы они могли рассказать о грядущем потопе? Или он, Ной, листовки расклеивал?
Ну понятно, не хотят слушать бога (вернее, пророка его) - не надо, сами виноваты. Но все же: неужто массовое утопление - это единственное средство? И что же, люди - такой у (этого) бога расходный материал: плохие, ну ладно, убьем - новых нарожают...
Возможно, библейский бог прав, если он всех создал, то и убить ему можно. Но я с этим не согласен, чтоб меня и детей моих убивали. Прав бог по-своему - пусть. Но это не мой бог - который может меня вот так убить, запросто - просто потому что я родился в семье, где все были людоеды, например. Я мог бы стать лучше - но бог ничего не сделал для этого.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
2.К жителям Содома Он посылает Лота, они могли бы взять с него пример и стать лучше.
К жителям Содома ветхозаветный бог посылает ангелов своих. Чтобы те уничтожили город. Содомиты про это узнают (от жены Лота), что их хотят всех уничтожить - вместе с детьми, женами и пожитками, приходят к дому Лота и бурно выражают желание этих "посланников" - познать. Ну, познакомиться, отбить им почки или еще что-то там, более извращенное. Вообще, разумно. Ну, их все равно всех убивают, содомитов, конечно.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
3.Ионе пришлось против воли идти проповедовать в Ниневию- и город был спасён!
Ах, ах. Орел - и простил мышь! Опять же: сколько народу услышало Иону? Что, он к каждому жителю Ниневии подошел, объяснил, как надо вести себя? Или нашлись десять праведников, которых не было в Содоме? Все это шито белыми нитками: люди-то везде одинаковы. Что, в Ниневии не было мужеложцев, а в Содоме - все поголовно, от недельных до столетних? Вот надо же было показать - бог может быть и снисходительным. Если делать, как вам говорят. Мы говорим.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
4.Что касается обитателей Земли Ханаанской, к ним был послан Авраам, который исходил страну вдоль и поперёк, см. кн. Бытия. После проповеди Авраама Бог даёт ханаанеям сроку 400 лет.
Ага. Еще бы наказал французов в следующем, 2012 году, за то, что они двести лет назад пришли к русским воевать и Москву подпалили чутка.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Жителей Ханаана не истребляли, как орков; с ними пытались договориться, как с людьми. Цитирую (Второзак. 20:10): "Когда подступишь ты к городу, чтобы завоевать его, то предложи ему мир. И будет, если он ответит тебе миром и отворит тебе, то пусть весь народ, который находится в нём, платит тебе дань и служит тебе. Если же он не сдастся тебе и будет вести с тобой войну, то осади его" (Второзак. 20:10)
Так это же правило Чингизхана и чингизидов). Если город сдавался без боя, бралась дань и иногда вешались правители - а так все ок. Если нет, выжигалось все дотла.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
"Не было города, который заключил бы мир с сынами Израиля, кроме хиввийцев, жителей Гивона; всё взяли они войной". (Иисус Навин 11:19).
"Тот, кто хочет оставить страну, может это сделать. Тот, кто хочет заключить мир, будет встречен с миром. Тот, кто присоединится к сражающимся против нас, будет истреблён".[/quote]
Мир - хорошая вещь, когда у тебя все есть. Тогда ты за мир. А когда хорошие земли - не твои, и овец у тебя мало, и пасти негде - тогда мир - это плохо, и надо воевать. Вот и воюют.

"...тот будет истреблен".
Иногда мне кажется, что ветхий завет написали сравнительно недавно, в Германии или даже совсем недавно, в США.
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
До конца их, кстати, не истребили. Пожалели.
Раб - хорошая, полезная в хозяйстве вещь.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.11, 12:35   #304
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Lailoth пишет:

Цитата:
Тот, кто думает, что библейский прототип Эру истреблял народы как нечего делать, по праву сильного- ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЕТСЯ. Он всегда предоставляет возможность человеку (или народу) раскаяться.
Тем народам, которые имели несчастье населять Землю Обетованную, Бог давал только две возможности: возможность сдаться на милость Израиля и возможность быть уничтоженными. Узнавали всю прелесть этого выбора ханаанеяне, амаликитяне и пр. на собственном горьком опыте.
Задачей Ноя было не проповедывать, а Ковчег строить - вопрос с истреблением рода человеческого к моменту его избрания уже был решён, Лот к жителям Содома отправился сам и по прозаической причине, Ниневия же была стёрта с лица земли, несмотря на все проповеди Ионы.
А вот первый израильский царь Саул лишился своего права быть царём, когда ослушался Бога и всего-навсего не истребил скот амаликитян (самих амаликитян он правда истребил - тут молодец). Вся же вина бедных сынов Амалика состояла лишь в том, что их предки когда-то обидели предков богоизбранного народа, и раскаяния от них никто не требовал.
Если такой Бог кого-то не устраивает, то просто скажите, как это сделал выше Трутнь Киммерийский, "это не мой бог", но пытаться выдавать желаемое за действительное не надо. Бог Библии такой, какой он есть - жестокий, ревнивый и с нашей точки зрения чрезмерно требовательный, но при этом и справедливый, и милосердный. А верить в блаженного добренького иисусика, проповедующего Любовь и Терпимость и считать, что ничего нет в мире важнее моей собственной жизни очень приятно и удобно - с этим не поспоришь.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.11, 15:53   #305
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Бог Библии такой, какой он есть - жестокий, ревнивый и с нашей точки зрения чрезмерно требовательный, но при этом и справедливый, и милосердный.
Секунду) Вообще-то это у евреев-иудеев такой бог - их собственный. Жестокий, но справедливый и еще милосердный, к своим. У христиан бог троичный, единый в трех лицах - но лиц, личностей-то три) И Иисус Христос != это не "равно ветхозаветный бог", который людей топил и города сжигал.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А верить в блаженного добренького иисусика, проповедующего Любовь и Терпимость
Мне вот Иисус, про которого Новый Завет рассказывает, очень симпатичен. Никого не убил, и другим запрещал (хотя св.Петр все таки отсек ухо, не уследил), людям помогал, и не только евреям своим, а вообще всем. Ветхий Завет - полезная, познавательная книга: но вот есть Новый Завет, это другой завет, мораль там другая. Любовь, добро и вера в истинную, высшую справедливость.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
и считать, что ничего нет в мире важнее моей собственной жизни очень приятно и удобно - с этим не поспоришь.
Ну, просто если ты умрешь, тоже уже не успеешь исправиться, стать на путь добра и выбрать светлую сторону силы)) В этом смысле, конечно, жизнь очень важна - про это и Гэндальф говорил, когда хоббиты Горлума убить собрались.

Немножко в сторону от темы, но тем не менее.

Вот фильм недавно вышел, Оскара получил за 2010 год. "True Grit". Режиссеры - братья Коэны, евреи. Главная актриса - еврейка, по отцу, правда (также филиппинка, белая и негритянка - все расы у нее в предках). Хороший фильм, с удовольствием посмотрел, режиссеры молодцы, и актеры здорово играют. Но. Везде в фильме, где есть цитаты из Библии - это из Ветхого Завета. Из Нового завета - нет. Девочка всех врагов убивает (с помощью помощников, ну и божьей помощью тоже), мстит за отца. Мораль: ничего просто так не бывает, девушке ампутировали руку, и она осталась старой девой. Зато все негодяи наказаны. Намеренно сделан акцент на харизматичном охотнике за головами: суд его оправдывает, потому что негодяев (они сделаны по сценарию убийцами, чтоб не было вопросов) надо убивать. Прокурор выглядит смешно: он пытается обвинить убийцу в том, что он убивает убийц. Ну так он ведь добро делает людям: убийц всех убьют, и некому будет убивать. Ага.

Это - мораль нынешней Америки. Мораль англосаксов, мораль конкистадоров. Убить всех убийц. Но ведь убийцы все равно останутся - это те, кто их убил.

Та же самая история с фильмом "Книга Илая". Что за "Книгу" хранил Илай, что это была за библия для слепых - не очень понятно, но все цитаты в фильме - ветхозаветные. Илай всех убивает, и все хорошо.

Заметьте, в Сильмариллионе убивают все и всех - а в В.К. Фродо лишь защищается, назгула он лишь ранит (взаимно), ну еще по мелочи. Если бы он одел кольцо в начале, всех разнес, а потом - благородно выкинул в вулкан, типа, оно мне не надо - вот это было бы в стиле вышеперечисленного.

Ну, может, я ошибаюсь насчет всего.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.11, 16:22   #306
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
У христиан бог троичный, единый в трех лицах, сущностях - но лиц и сущностей-то три) И Иисус Христос != это не "равно ветхозаветный бог", который людей топил и города сжигал.
Опять эти богословские споры... Трутнь, вы опять ошибаетесь и ваше личное представление о Боге ничего общего не имеет с учением Церкви. По учению Церкви Бог есть един по Существу, но Троичен в Лицах, он есть Троица Единосущная. Т.е. сущность у него одна, но проявляется она по разному.
Иисус постоянно акцентирует внимание на своём служении Отцу (который типа "ветхозаветный бог") и своей зависимости от Него. Христос не какой-то автономный божественный модуль, но слово, послание единого Бога людям - по сути такое же послание, как, например, было евреям на Синае, но по значимости более важное и полное.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Ну, просто если ты умрешь, тоже уже не успеешь исправиться, стать на путь добра и выбрать светлую сторону силы)) В этом смысле, конечно, жизнь очень важна - про это и Гэндальф говорил, когда хоббиты Горлума убить собрались.
Есть такая штука - молитвы, говорят усопшим они помогают. А Гэндальф всё правильно говорил - не в компетенции хоббитов такие вопросы решать. Вот если бы им Эру приказал...
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.11, 18:26   #307
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
Опять эти богословские споры...
Ну, Толкин (в своих произведениях)был еще тот богослов) О Льюисе, его ближайшем окружении и говорить нечего - дай побогословить, хлебом не корми. Чего отставать-то.



Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
Трутнь, вы опять ошибаетесь и ваше личное представление о Боге ничего общего не имеет с учением Церкви. По учению Церкви Бог есть един по Существу, но Троичен в Лицах, он есть Троица Единосущная. Т.е. сущность у него одна, но проявляется она по разному.
Вы неправильно цитируете Трутня: у него нет слова "сущности". Посмотрите внимательнее. Хотя огонь и свет, это ведь разные сущности). Личности - разные. Не может бог сам себя испытывать, да еще с помощью дьявола - который в ветхом завете ему подчинен, а в новом - отпал от него. Иисус Христос и Бог-отец - разные лица одной троицы - но Иисус не топил никого. Нет такого в В.З.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
Иисус постоянно акцентирует внимание на своём служении Отцу (который типа "ветхозаветный бог") и своей зависимости от Него.
Иисус что, самому себе молился, что ли? Разные личности. Иисус не стал бы мучать нестчастных содомитов. Они бы его сами скорее... того)) Ну, нет конечно, до этого бы не дошло... Хотя - его же выпороли перед тем как распять...


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
Христос не какой-то автономный божественный модуль, но слово, послание единого Бога людям - по сути такое же послание, как, например, было евреям на Синае, но по значимости более важное и полное.
Ну, может быть. Слово. Хотя он по земле ходил, ел, пил, все. Не на одной морковке. Словом сыт не будешь)

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
Есть такая штука - молитвы, говорят усопшим они помогают. А Гэндальф всё правильно говорил - не в компетенции хоббитов такие вопросы решать. Вот если бы им Эру приказал...
Хоббитцы, если бы они действовали как в Ветхом Завете, по указке сверху - ну и был Талмуд тогда, а не В.К. У них все же какое-никакое сознание было собственное. Убивать хоббиты убивали - но вынужденно (хотя вот как Леголас орков расстреливал, с улыбочкой, типа, обычное это нам дело орков мочить - а ведь кто-то из них, из орков мог быть его кровным родственником, запросто). Хоббиты орков ненавидели, естественно - у них эстетика другая, они им противны по сути, но в книге чтоб вот так - подкрастся к орку и задушить, и порадоваться, по горлумичьи, или по-леголасовски - такого там нет.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.11, 21:32   #308
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
С приходом Иисуса Христа "милость соделалась превыше суда" .Я только недавно поняла что это значит.К тому же была отменена всеобщая "вина" человеков за грех Адама. Каждый теперь отвечает только за свое,но может быть прощен,раскаявшись и буквально начать новую жизнь.Досье будет чистым.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.11, 11:29   #309
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Вы неправильно цитируете Трутня: у него нет слова "сущности". Посмотрите внимательнее.
Теперь нет, но когда я отвечал "сущность" была - честь вам и хвала, что исправили) Но даже если говорить о "лицах/ипостасях", то всё это имеет отношение только когда мы рассуждаем о Боге в самом себе, отдельно от сотворённого мира. В нашем тварном мире Бог действует всегда всеми своими "личностями" и если иудеи поклонялись как будто бы только Богу-Отцу, то это не значит, что Слово и Дух в мире бездействовали.

Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
но Иисус не топил никого. Нет такого в В.З.
Так уж получилось, что во времена В.З. были другие Иисусы, а Тот Самый ещё не родился ( но Слово было и в мире действовало - см. Ев. от Иоанна). А когда он всё таки родился и начал проповедовать, то пообещал грешников навеки бросить в "печь огненную", где "скрежет зубовный", и ещё кровавый Конец Света до кучи. Тот ещё добряк был.

Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Иисус что, самому себе молился, что ли?
Не стоит забывать, что Иисус это хоть и "бого", но всё же "человек". И когда он молится или взывает к Богу о помощи он действует именно как человек, а вот когда наделяет даром исцеления, выгоняет торговцев из храма и воскрешает людей - как Бог. Две природы: неслиянные и нераздельные. Ну да вы это и без меня конечно же знаете.

Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Хотя он по земле ходил, ел, пил, все.
В этом собственно и был смысл. Бог воплощается в человеке и показывает собой пример всем остальным человекам, как именно надо жить. Теперь отмазки и скидки на испорченную человеческую природу не принимаются - испорченная природа отныне исцелена и Бог на своём собственном примере доказал, что требования предъявляемые Им людям вполне себе выполнимы и "крест лёгок".
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.11, 12:53   #310
Хайме
youngling
 
Аватарка Хайме
 
На форуме с: 02.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 103
Хайме is on a distinguished road
Прошу прощения, если такой вопрос в этой теме уже ставился. Меня интересует, чем Исход был противен Вала до событий в Альквалондэ? Ну уплывут себе и уплывут... Тот вариант, что Вала предвидели исход борьбы нольдор с Морготом и желали избежать этого в заботе о старших Эрухини, представляется мне слегка сомнительным, но эту версию я приняла за исходную позицию. Есть другие мнения?
Хайме оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.11, 13:45   #311
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Если такой Бог кого-то не устраивает, то просто скажите, как это сделал выше Трутнь Киммерийский, "это не мой бог", но пытаться выдавать желаемое за действительное не надо. Бог Библии такой, какой он есть - жестокий, ревнивый и с нашей точки зрения чрезмерно требовательный, но при этом и справедливый, и милосердный. А верить в блаженного добренького иисусика, проповедующего Любовь и Терпимость и считать, что ничего нет в мире важнее моей собственной жизни очень приятно и удобно - с этим не поспоришь.
Сделать, как Трутнь Киммерийский я не могу, так как это действительно мой Бог. Что ревнив, гневлив и проч.- не спорю; я только хотела сказать, что идея раскаяния присутствует в Ветхом Завете; не с неба она упала.
А Трутнь добрый, он всех людей жалеет, даже орков; потому и злобствует иногда.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.11, 13:56   #312
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Взгляд со стороны.

Я, конечно, ни аза не смыслю в христианской теологии, но мне кажется, что позиции Трутня не хватает цельности. То ли дело Guardian- монолит!
(отвечу подробно Вам обоим, когда будет время).
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.11, 14:03   #313
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
С приходом Иисуса Христа "милость соделалась превыше суда" .
Милость возобладала над судом уже в первый день творения, иначе мир не простоял бы и часа. А Иисус принёс весть о Божественной милости всему человечеству,в чём, безусловно, его заслуга.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.11, 10:38   #314
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Хайме Просм. сообщение
Прошу прощения, если такой вопрос в этой теме уже ставился. Меня интересует, чем Исход был противен Вала до событий в Альквалондэ? Ну уплывут себе и уплывут... Тот вариант, что Вала предвидели исход борьбы нольдор с Морготом и желали избежать этого в заботе о старших Эрухини, представляется мне слегка сомнительным, но эту версию я приняла за исходную позицию. Есть другие мнения?
Версия от Lailoth, крамольная.
Дело не в том, что исход был противен валар. Дело в том, что по замыслу Эру нолдор должны были уйти именно против воли валар. Зачем? чтобы заслуга нолдор и тех людей, что пойдут за ними была больше.
Ведь они боролись со Злом по собственному почину, не по указке свыше.
Как поётся в одной фэндомской песне, "кто проклят, тот и избран".
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.11, 09:49   #315
Хайме
youngling
 
Аватарка Хайме
 
На форуме с: 02.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 103
Хайме is on a distinguished road
Lightbulb

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Версия от Lailoth, крамольная.
Дело не в том, что исход был противен валар. Дело в том, что по замыслу Эру нолдор должны были уйти именно против воли валар. Зачем? чтобы заслуга нолдор и тех людей, что пойдут за ними была больше.
Ведь они боролись со Злом по собственному почину, не по указке свыше.
Как поётся в одной фэндомской песне, "кто проклят, тот и избран".
Огромное спасибо за ответ, я уж думала, я одна над этим мозг ломать буду.)
Я в первую очередь феаноринг, а уже во вторую - здравомыслящий толкинист, так что предложу ещё более крамольную, т. к. та версия, которую я предложила первой - лишь зачин для дискуссии.
Итак, Валар было немного обидно, что Феанаро "просёк" сущность Моргота побыстрее их, хотя Они вроде как и опытней, и мудрее. И телери не дали нольдо кораблей потому, что это было, по их мнению, против воли Валар.
Ну что Исходящим было делать? Ложкой тоннель прокапывать? Через Хелькараксэ переться? Такой вариант, как послушаться воли Валар, тогда не рассматривался и рассматриваться не мог. Нервы совершающих Исход были подобны натянутой струне, вот и случилась Резня.
И да, я считаю, что в Резне больше вины Валар, чем эльдар, так как они могли этот процесс предотвратить, банально разрешив телери дать корабли совершающим Исход.
И реакция Валар на лиходейства Моргота, то бишь Война Гнева, была ой какой заторможенной, и заторможенной неоправданно. Обиделись на Изгоев, а отвернулись от всей Арды. Несостыковочка.
Пардон, что немного сползла с заданной темы, но ведь эти события взаимосвязаны, вот я и решила их вместе затронуть.
Хайме оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.11, 13:27   #316
Хайме
youngling
 
Аватарка Хайме
 
На форуме с: 02.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 103
Хайме is on a distinguished road
Кое-что добавить к вышесказанному.

А почему Валар были более милосердны к Морготу (когда тот попался в первый раз), чем к Феанору и феанорингам? Ещё вопрос, кто больше натворил... При всём при этом Моргот куролесил в два раза больше всех вышеперечисленных вместе взятых и не делал того хорошего (не слишком многого, согласна.), что сделали нольдо.
Повторюсь: Чего ж наши Всеведающие так медлили, когда Моргот обустраивался в Средиземье в своё удовольствие? Почему они не остановили его пораньше, ведь это бы предотвратило столько бед? Почему они отвратили свои взоры от всей Арды из-за Изгоев? Столь ли глубока была их вина?
Немного поправлюсь, пока меня не поправили. К Ульмо все вышеизъявленные (кроме кораблей) претензии не относятся. Вот уж кто помогал, так помогал.
Да, небольшой оффтоп:
При первом прочтении Сильма у меня возник вопрос: А почему Валар нападали на Моргота вшестнадцатером? Нехорошо как-то.
Хайме оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.11, 17:27   #317
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Тема по второму кругу? Все эти вопросы уже обсуждались...

Никто телери не запрещал давать корабли, можно было и через Хелкараксэ "переться" и т.д. и т.п.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.11, 19:49   #318
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Хайме пишет:

Цитата:
Меня интересует, чем Исход был противен Вала до событий в Альквалондэ?
Ничем. Пока нолдор не начали проливать кровь своих родичей, клеветать на Валар и богохульствовать были вольны уходить совершенно спокойно на все четыре стороны. Быть может Валар бы их даже благословили на борьбу с Морготом, а тэлери бы перевезли на своих кораблях как много позже во времена Войны Гнева.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.11, 21:26   #319
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
А Толкин писал что Война Гнева совершилась точно в то время в которое и должна была произойти - ни раньше ни позже.И что валар нисколько не промедлили.Профессору виднее,и к тому же ни нолдор ни людям(я так думаю)не постичь замыслов и планов валар,они мыслят глобальнее и на другом уровне.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.11, 09:07   #320
Хайме
youngling
 
Аватарка Хайме
 
На форуме с: 02.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 103
Хайме is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Тема по второму кругу? Все эти вопросы уже обсуждались...
Никто телери не запрещал давать корабли, можно было и через Хелкараксэ "переться" и т.д. и т.п.
Никто, конечно, не запрещал, но:
"И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров."

Можно ли было?
"Но Хелькарксэ считали непроходимым."
И если мне не изменяет моё скудное знание средиземской географии, дотуда нужно ещё было вплавь добираться.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Ничем. Пока нолдор не начали проливать кровь своих родичей, клеветать на Валар и богохульствовать были вольны уходить совершенно спокойно на все четыре стороны. Быть может Валар бы их даже благословили на
борьбу с Морготом, а тэлери бы перевезли на своих кораблях как много позже во времена Войны Гнева.
Насчёт благословения меня терзают смутные сомненья, а вот по поводу кораблей я посмотрела в Сильме и поняла, что была неправа. Тэлери не могли и не хотели дать нольдо кораблей.
Привожу цитату из моего Сильмариллиона: "Но отвечал Ольвэ: - Мы не отрекаемся от дружбы. Однако дело друга - разубедить заблудшего. (т. е. не хотели) <...> И белое древо обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жёны и дочери. А потому не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить. (т. е. не могли)"

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А Толкин писал что Война Гнева совершилась точно в то время в которое и должна была произойти - ни раньше ни позже.И что валар нисколько не промедлили.Профессору виднее,и к тому же ни нолдор ни людям(я так думаю)не постичь замыслов и планов валар,они мыслят глобальнее и на другом уровне.
Да, не постичь, и да, Профессору виднее, но можно попробовать прикинуть, что бы было, если бы Война Гнева, и, соответственно, нейтрализация Моргота произошла раньше.
Хотя, может, таким образом Эру посылал Эрухини испытания? Да и вообще, не могли же Старшие всё время сидеть под защитой Валар. Тогда бы, ИМХО, действительно получилась "жалкая пародия на подлинный народ".
Хайме оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.