Небольшой тест имени меня

[Jorian]

Kurt пишет:
Не вижу смысла продолжать разговор, если вы до сих пор не уяснили простую разницу между нацией и этносом.

Отчего же? Вполне уяснил: этнос - реалия, а нация - вымысел недобросовестных "ученых".

Kurt пишет:
Так как я надеюсь, что вы небезнадежны, то советую вам читать книги специалистов по теме.

Книги "специалистов", дающих "определения" подобного уровня истинности, заслуживают лишь использования в качестве вторсырья.

Ответно советую почитать книги квалифицированных ученых. Очень способствует, знаете ли, развитию ума, а следовательно - и избавлению от некритично воспринятых заблуждений, в частности некоторых не вполне пристойных вариантов национализма.

[Kurt]

Jorian пишет:
Ответно советую почитать книги квалифицированных ученых. Очень способствует, знаете ли, развитию ума

Врачу, исцелися сам.

[Jorian]

Заявы в стиле "сам дурак" свидетельствуют об отсутствии у заявителя реальных аргументов. Посему вынужден счесть последнее сообщение Курта признанием моей правоты.

[Jorian]

Стирание высказанных аргументов не уничтожает их наличия.
А равно и не увеличивает валидности приведенного Куртом с чужих слов "определения", ничего реально не определяющего и критики не выдерживающего. Отсутствие же со стороны Курта минимальной затраты умственных усилий на проверку качества оного "определения" (ибо даже минимальной проверки оно не выдерживает, признавая, в частности, "нациями" собаководов, коммунистов и велосипедистов) в русском языке и называется "некритичным подходом". Само же "определение" в данном случае следует признать неистинным, сиречь ложным.
Что еще "необоснованного" я, по-вашему, сказал? Спрашивайте - отвечу.

[Kurt]

Jorian пишет:
Заявы в стиле "сам дурак" свидетельствуют об отсутствии у заявителя реальных аргументов. Посему вынужден счесть последнее сообщение Курта признанием моей правоты.

А я никаких аргументов и не приводил.

Вы задавали вопросы, я - отвечал. Теперь вы начали повторяться, и я не нахожу нужным отвечать. Тем более что мне не нравится ваш тон.

Так что не не торопитесь с "признаниями своей правоты".

[Antrekot]

Рекомендую обеим сторонам следующий ресурс:
http://www.nationalismproject.org/what.htm

Джориану в особенности -
http://www.nationalismproject.org/what/anderson.htm
Выжимка.
«Нация- это воображаемая политическая общность, причем воображаемая как необходимо ограниченная и суверенная» [Андерсон, 15].
Любая общность, если она не основана на непосредственных межличностных контактах, воображаема, разные общности подобного рода различаются способами, которыми они воображаются.
Отличительная особенность нации от других общностей заключается в том, что она воображается как ограниченная и суверенная.
Нация воображается как ограниченная, потому что даже самые великие из них, насчитывающие возможно миллиарды членов, имеют конечные, пусть и гибкие границы, за пределами которых лежат другие нации. Нет нации воображающей себя равной человечеству в целом. ...
Нация воображается как суверенная, т.к. эта категория (суверенитет) появилась на свет когда Просвещение и Революция уничтожили законность божественно-установленного, иерархического королевства. Наступает зрелая стадия человеческой истории, когда равное большинство набожных приверженцев различных мировых религий неизбежно встает лицом к лицу с набирающим силу плюрализмом этих же религий и «алломорфизмом» между каждым религиозным онтологическим утверждением и территориальным пространством. Нации мечтают о свободе, и если под Богом, то только непосредственно. Мера и символ этой свободы - суверенное государство.
Наконец, нации воображаются как общности, потому что, несмотря на реальное неравенство и эксплуатацию в рамках этих общностей, понятие "нации" включает в себя представление о глубоком "горизонтальном товариществе" [16].
К вопросу о велосипедистах, которые вполне могут стать нацией, если осознают себя таковой.

С уважением,
Антрекот

[Jorian]

Итак, нация - фикция. В отличие от этноса, являющегося работающей системой.
Отсюда национализм - опасная для окружающих одержимость фикцией.
Что собственно я всегда и говорил.

[Jorian]

Kurt пишет:
Вы задавали вопросы, я - отвечал.

Я задал только один вопрос: каково используемое Вами определение нации. Увидел это определение, оценил и показал присутствующим его фиктивность. Все Ваши дальнейшие действия - попытки мне возразить, стольже несостоятельные, сколь и само Ваше "определение". На что я отреагировал соответственно. Никаких вопросов кроме первого я не задавал. Мне и так все ясно.
Вообще же Ваши последние заявления смотрятся именно как увертки спорщика, не имеющего аргументов, но не желающего сдаваться. Апелляции к тону оппонента и не соответствующие реальности фразы типа "Вы повторяетесь" - характерный признак. Если Вам есть что сказать - говорите. Если нет - молчите или достойно признайте свою неправоту. Финтить и вилять не надо - это недостойно.

[Jorian]

Antrekot пишет:
К вопросу о велосипедистах, которые вполне могут стать нацией, если осознают себя таковой.

На всякий случай еще раз прошу и требую привести мне в рамках данного определения четкое доказательство того, что велосипедисты в настоящий момент нацией не являются. Еще лучше - то же насчет собачников. Они как раз себя общностью прекрасно сознают и от остального человечества отгораживаются.
Определение, не дающее такого опровержения, принято быть не может.

[Antrekot]

Пожалуйста, собачники не считают это свое свойство доминирующим и определяющим. Т.е. собачник-француз из Бретани безусловно найдет о чем поговорить с собачником-немцем из Кельна, но вот человеком своей нации он сочтет не оного немца, а, скажем, старушку из Парижа, у которой 12 кошек и которая собак терпеть не может.
Вот когда это его качество станет для него и его коллег - и для окружающих - определяющим, тогда и появится новая воображаемая отграниченная общность, стремящаяся к суверенитету.

Кстати, с каких пор "воображаемая общность" и "фикция" стали синонимами?
Существование только в сознании людей не равно несуществованию. Последние 300 лет люди _мыслят_ именно в этих категориях. До того мыслили в других, не менее условных. От этого они, к сожалению, не становились менее реальными.
Кстати, этнос - тоже в энной мере условность. Границы его, мягко говоря, расплывчаты.

С уважением,
Антрекот

[Kurt]

Jorian пишет:
...Все Ваши дальнейшие действия - попытки мне возразить, стольже несостоятельные, сколь и само Ваше "определение". На что я отреагировал соответственно. Никаких вопросов кроме первого я не задавал...

У вас, вероятно, слабая память. Освежите ее, гляньте на 16 страницу темы.
Я вам ни разу не возражал. Я лишь 1 раз ответил на вопрос "Как насчет нации коммунистов?", а потом пояснил понятие нации и на примере "нации любителей чтения".
Вы не поняли. Это ваши проблемы.

"Подойдите после лекции", говорили в таком случае преподаватели нашего универа. Я вам такого не говорю, т.к. никаких обязательств учить вас и что-то вам доказывать на себя не брал. Опять-таки мне не нравится ваш тон.

[Хранитель АнК]

Джориан за хамство, обсуждение действий управляющего и хамство в его адрес получает на свой счет уже третье нарушение. Что, согласно правилам, означает для него изгнание с форума АнК на три месяца.


-------------------

Курту выносится предупреждение[*] - не следует отвечать на хамство тем же самым. См. правила: "Ответ В ФОРУМЕ на сообщение, оскорбляющее кого-либо - не допускается. Обращайтесь к хранителям." Мы надеемся, что вы понимаете, для чего введено это правило. даже самые спорные темы не должны превращаться в поле сведения счетов или перебранки.

[Katherine Kinn]

Antrekot пишет:
Последние 300 лет люди _мыслят_ именно в этих категориях. До того мыслили в других, не менее условных. От этого они, к сожалению, не становились менее реальными.
Кстати, этнос - тоже в энной мере условность. Границы его, мягко говоря, расплывчаты.

Насколько я понимаю, такая общность и категория мышления как "нация" вызревала с Позднего Средневековья начиная и вызрела где-то к 16-17 веку. То есть одновременно сложился другой тип государственности (не путаный вассальный, а территориально-национальный) и осознание национальной общности. По параметрам: происхождение, язык, образ жизни, общность истории, территория, религия (в части случаев).

[Lazarus]

Tehnik пишет:
Не понял. Объясните мне, к чему относится Ваша фраза о многонациональном государстве?
1.1 Если она относится к тому, что в многонациональном государстве ни у одного из народов нет никаких прав, то Вы не правы.
1.2 Если она относится к тому, что нельзя ратовать именно за права русского народа, то Вы опять-таки не правы.
Факт многонациональности государства у меня не влияет на отношение к "некой группировке"(кто такие, не подскажете?)

Ни к тому ни к другому. Я имел в виду, что в многонациональном государстве все этнические группы должны обладать равными правами. И ратовать за "привилегированность" отдельных из них, например, русских в Рязани или башкир в Башкортостане, несколько неправильно.
Кто такие? Да те же скины, например. Они, вроде как, пытаются очистить Россию от кавказцев, хотя здесь живут осетины, ингуши и т. д., которые являются россиянами, при этом, во время мордобоя национальность не уточняется: кавказец?-получи. Сие совсем не означает, что осетин бить нельзя, а грузин можно. Просто это ОКОНЧАТЕЛЬНО дискредитирует саму идею подобных организаций.

Tehnik пишет:
Большими буквами-то зачем? Это называется причинением вреда здоровью или побоями. Мотивы расовой, национальной или религиозной розни - отягощающее обстоятельство.
Я бы с удовольствием назвал фашизмом и одиночное избиение и с еще большим - массовое убийство. Но в России все наоборот.

Чтобы веделить ключевое слово :-). А то, что в России многое не по человечески, так это всем известно и весьма прискорбно.

Tehnik пишет:
Скины-за-работой... Чаще всего они дерутся с рэперами... по мотивам музыкальных вкусов. :)
Если серьезно, то избиения по мотивам национальной/расовой розни* - не патриотизм (любовь к Родине) и не национализм (любовь к Нации). Это именно что фашизм Lights. (по тяжести преступлений)

Мне недавно один "деятель" объяснил, что бьют рэперов сосунки, а "настоящий" скин мочит исключительно "чёрножопых" (извините, цитата).
По вторй части: формально да, избиение не является ни патриотизмом, ни национализмом, но очень часто совершается по прикрытием этих понятий, а ребятки-без-растительности-на-голове уверены, что они-то, как раз, истинные патриоты и есть.

P.S. Ну вот, Джориана нет - и полемика сразу скисла :-(