Индийских Эпос. Книга Вторая.

[Хоттабыч]

Liberis: как мило! Конечно, хорошо, если бы кто-нибудь со способностями к стихосложению продолжил Вашу продолжил тему

Ларчику:
Ваше предположение о воцарении Дхритараштры звучит логично, но есть два замечания.
Во-первых, если он "царил", а Бхишма только помогал из-за слепоты, то кто мешал слепому царю приветстсвовать риши и лично дать им отчёт о состоянии царства (например, ещё во время успешных походов Панду именно его слепой брат раздавал завоёванные богатства брахманам и устраивал роскошные жертвоприношения).

Во-вторых, многие (начиная с Сатьявати) неоднократно говорили, что слепоой не может быть царём. Логично было бы сказать в какой-то момент: после смерти Панду царём стал Дхритараштра. Я нигде такого чёткого утверждения не нашёл. Это, конечно, аргумент e silentio. Далее, народ говорит (I, 129): "дхритараштра ... вследствие своей слепоты ещё прежде не получил царства. Как же он (теперь) может быть царём?... Мы сегодня помажем на царство ПО УСТАНОВЛЕННЫМ ПРАВИЛАМ старшего Пандаву..."
А дальше совсем интересно, Дурьйодхана говорит отцу (I, 129, 18): "Если бы ты, о царь, прежде стоял в царстве, то мы несомненно получили бы царство, даже против воли народа"

[Хоттабыч]

Криде: очень интересно, спасибо. А как ювраджа может быть переведён на русский?

[Хоттабыч]

Liberis: все песенки замечательные, но колыбельная - просто прелесть

[Хоттабыч]

Liberis: я с Вами совершенно согласен, что от вопроса легитимности царского титула Дхритарашры (чудовишный каскад родительных падежей!) зависит моральная оценка действий его самого, Дурьйодханы, и по большому счёту, всех вовлечённых в династический конфликт. Вот поэтому и пытаюсь разобраться, иначе невозможно понять, что Дхритараштра за человек - очевидно только его чадолюбие. Помните, в сцене Эсак- Гекуба- Приам решено избавиться от Париса, а в совершенно параллельной сцене Вьяса - Гандхари - Дхритараштра Дурьйодхану пожалели. Между прочим, нарушение эпического канона: от опасных детишек ВСЕГДА избавляются во всех сказаниях, от Греции до Японии

[Valentine]

В ответ на сообщение Хоттабыч

Valentine, есть много переизданий книги "Три великих сказания древней Индии" (Наука 1978, СПб востоковед. 1995, Терра 2002, У-Фактория 2006).
Все эти издания, помимо Махабхараты и Рамаяны, содержат Бхагавата-пурану (история Кришны, в основном ранняя) в пересказе Темкина и Эрмана.

Cпасибо. Правда, хотелось бы не перессказ...

Валентайн, а, интересно после прочтения Махабхараты в каком виде? Пересказ? Или академический перевод ЛитПамятников?

Перевод. Перессказ – это как-то совсем не то, не интересно

А вот с вопросами... Ну вот для затравки, к примеру: индусы говорят Арджун, Бхим, Рам, Ашватхама, Дурваса, Шикханди и т.д. Почему у нас везде по-другому, и как правильно? И с ударениями тоже везде по-разному: ДурьОдхана – ДурьодхАна, КАрна – КарнА, ДраупАди – ДраупадИ и т.д.
(Вообще, надо б собраться с мыслями, списочек составить...)

[Valentine]

В ответ на сообщение Liberis

У брахмана Дурвасаса
Очень жилистое мясо.
Потому-то Дурвасас
Может не бояться нас.

Немного в ритм не укладывается, мне показалось? А вообще, очень понравилось!
А вот с этим

Нет уж, луше нафиг их
Этих брахманов святых!

всячески соглашусь. Брахманы – страшные люди, лучше от них держаться подальше :)

[Крида]

В ответ на сообщение Хоттабыч

Криде: очень интересно, спасибо. А как ювраджа может быть переведён на русский?

Юврадж - принц-наследник. Иногда переводят как крон-принц.
А уж сколько драм и трагедий разыгрывалось в царских семьях по поводу того, кто будет наследником, я даже и упоминать не буду.

Для Ларчика. С сыновьями Рамы - я посмотрю названия городов. Рама просто дал пару городов в Кошале Лаве и Кушу, их переименовали соответственно, типа в Кушаннатхпур, вроде того.
А вот насчёт трона в Айодхье - я знаю, что существует несколько версий, но я не пандит в Рамаяновых разночтениях. Но суть в том, что Рама назначил наследником Бхарату (не обязательно это описывается в Вальмики), ибо никто на тот момент толком не знал о его сыновьях, а если и знали, то сыны были вроде как нелигитимные. Ну, а потом, просто разделили Кошалу. Шатругхна завоевал Мадхупур, его сыновья там и правили, хотя династия трона не удержала (как это произошло - отдельная история, в Матхуре потом опять восстановились ракшасы), а Лакшман - отправился в поход на Гандхару, и тоже короновал своего сына соответственно.

Ну, а насчёт трагедий по наследнику престола. Интересная подробность про Кайкеи. Когда Дашаратх на ней женился, он, как известно, детей не имел. Но был к тому времени женат на Каушалье. Семья Кайкеи выдвинула условие, что именно потомство Кайкеи будет наследовать трон в Айодхье. Так называемая(ое/ый) bride price. С чем Дашаратх и согласился. Но тут мне было интересно узнать, что по тогдашним законам, если у первой жены всё-таки рождались дети, то условия про вторую жену - становились недействительными. Это был интересный момент.

[Ларчик]

Хоттабычу:
Насколько я знаю, "ювараджа" переводится как "молодой царь". Он является не просто назначенным наследником престола, но соправителем (сведенья почерпнуты из Бэшема). Именно так правят Дхритараштра и Дурьодхана. Судя по эпосу, ювараджу назначали не всегда. В случае с Дхритараштрой, насколько я понимаю, ювараджа совершенно необходим, чтобы "компенсировать" слепоту Дхритараштры, которая иначе может повредить его царству.

Я еще подумала о ситуации, когда Бхишма, или Дхритараштра, в то время еще не царь, принимали риши. Может быть, это как раз та обязанность, которую от имени царя может выполнять его родственник?

Valentine:
О произношении имен. В хинди и в санскрите транскрипция имен отличается. В академических переводах используется санскритская транскрипция, а индийцы произносят так, как принято в современных языках.

Ударения - вопрос сложный и спорный. В санскрите вместо них существует долгота гласных, и разные переводчики могут по-разному пытаться ее передать. Если что-то не верно, прошу уважаемых собеседников меня поправить. Лично я ориентируюсь на энциклопедию "Мифы народов мира".

[Крида]

В ответ на сообщение Valentine

Немного в ритм не укладывается, мне показалось? А вообще, очень понравилось!
А вот с этим

всячески соглашусь. Брахманы – страшные люди, лучше от них держаться подальше :)

Я лично знаю нескольких - приятные во всех отношениях люди. Пока не прокляли...

[Крида]

В ответ на сообщение Хоттабыч

К стыду, пропустил. А где Ваши частушки?

Все мы в ЖЖ сидим. Я кстати, начал там дискуссию про траву куша.

[Valentine]

В ответ на сообщение Крида

Я лично знаю нескольких - приятные во всех отношениях люди. Пока не прокляли...

Настоящие – вполне возможно. Я про эпических :) Такое у меня сложилось впечатление. Исключительно личное и субъективное :)

[Крида]

Ну да, как припечатают, костей не соберешь!
Кстати, сегодня читал историю про то, как Нарада Вишну проклял. Я этой истории нигде ни разу не видел.
Да! Ларчик, а можно здесь поместить список библиографии из Гринцеровской Рамаяны. Какую конкретно версию он переводил, или сделал "коктейль" из нескольких?

[Ларчик]

Криде:
Спасибо за интересную информацию.
А я нарыла в "Рагхуванше" Калидасы следующее: Куша был назначен царем Кушавати, но позже по просьбе богини-хранительницы Айодхьи вернулся в старую столицу и стал там править. Сыновья Бхараты Такша и Пушкала по версии Калидасы стали царями в городах, названных по их именам.

[Ларчик]

Криде:
"Перевод первых двух книг "Рамаяны" выполнен по стандартному санскритскому изданию ее южной рецензии: The RAmAyana of ValmIki with the Commentary (Tilaka) of Rama: In 2 p./ Ed. K.P. Parab. Bombay: NSP, 1888. P.1. Проведена сверка с критическим изданием текста поэмы: The RAmAyana of ValmIki: In 7 vol/ gen. ed. G.H. Bhatt, U.P. Shah. Baroda, 1960-1962. Vol.1: BAlakAnda; Vol.2: AyodhyakAnda. При составлении примечаний использовались средневековые индийские комментарии к рукописям "Рамаяны" ("Тилака" Нагеши Бхушаныб "Амритакатака" Катаки Мадхавы Йогиндры, "Бхушана" Говиндараджи, "Рамаяна-широмани" Бансидхары Шивасахаи и "Таттва-дипака" Махешваратиртхи), которые полностью или частично опубликованы в некоторых ее изданиях, а также в примечаниях к английскому переводу критического текста (см.: Рамаяна 1984-1994/I там же/II."

Всю библиогафию мне не перепечатать - очень "много букфф" :).

[Крида]

Вот спасибо! Так, значит, южная редакция, ага... У меня есть информация про все редакции, которые были напечатаны (про рукописи - особая история). Выложу попозже.
Да, рецензии - так это называется. Рецензий - очень много: южные, северные, северо-западные, есть ещё критическое издание. И никто не знает, сколько шлок в Рамаяне.

[Крида]

Из личного письма. Для тех, кто просил по английски:
"...variant of that sloka is found in every recension. The Southern Recension version tells us about the total size of the poem (24,000 slokas in 500 [or 600,depending upon version] Sargas divided into 6+1 kandas) whereas the Northern Recension version goes into more details and gives us a breakdown of the number of sargas per kanda and number of slokas per sarga.

Let's call this sloka the "list of contents".

Now here's the problem: the actual count does not match up with the list of contents in any recension. They are greater than the descibed figures. Further, the kanda-by-kanda and sarga-by-sarga breakdown provided in the Northern Recension versions of the list of contents don't even add up to 500 [or 600] sargas and 24,000 slokas (they add up to bigger figures)! In other words, even the mathematics of the list of contents provided in the Northern Recensions are erroneous, forget the actual count. There is no version available where the counts and descriptions match up perfectly.

This is due to the fact that the manuscripts were passed down from generation to generation by manual copying and errors and interpolations crept in, resulting in bloated, confusing texts. This is why the commentaries are important in trying to figure out which slokas/sargas could be interpolations.

The recensions also vary in the division of kandas and sargas as well as the sequence of slokas in some cases. There are entire sargas in a recension not found in the others. One sarga in a recension might be split up into multiple sargas in another and vice versa. Where one kanda ends and another begins also varies.

The Critical Edition is actually much shorter than the individual recensions because, as I mentioned earlier, they tried to reconstruct an authentic version by removing what they considered unsupported or interpolated verses from the Southern Recension which they consider the least distorted. The size of the Critical Edition is 606 sargas in about 19,100 slokas. Did they discard some slokas they shouldn't have? Did they include some slokas they shouldn't have? These questions are being debated even today.

By the way, about a third of each recension is unique to itself. So if we count the common slokas only once, the total number of slokas in all the recensions adds up to around 40,000 - 50,000.

To give you an idea of the situation, when the Oriental Insitute (Baroda) started on their Critical Edition project, they first compiled a list of 2,500 known manuscripts! These manuscipts are spread all over the subcontinent and not easy to obtain (they belong to various institutions and private owners). They sent out an appeal for the loan of these manuscripts. They also asked information about uncatalogued manuscripts. Yes, there are even more manuscripts: scholars are of the opinion that the total number far exceeds 2,500! Ultimately they obtained more than 200 manuscripts and ended up using 231 for the constituted text of the Critical Edition. As you can see, the quest for an authentic version is far from over.

[Крида]

Продолжение:
"I hope you guys are aware that there are multiple versions of the Valmiki text. Many different manuscripts are available. In general, the text has come down to us in two major recensions: the Northern and the Southern. The Northern recension is further split into the Norther-Eastern/Gaudian and the North-Western recensions. The most popular Southern recension is also known as the "vulgate". Some scholars are of the opinion that there is an independent Western recension but the manuscript evidence for this is debatable.

Each recension and subrecension consists of multiple manuscripts and these manuscripts are in different scripts e.g. Sarada, Maithili, Bangla, Nepali, Grantha, Telugu, Malayalam, Devanagari. Some manuscripts are complete while others are not. There are also many commentaries written over the centuries. These commentaries are very useful in analyzing the Ramayana manuscripts in terms of pin pointing the meanings, context, interpolations, etc. Some commentaries remain unpublished by the way.

Most of the Ramayana books that you find are based on the vulgate Southern recension, because it remains the most popular one.

Here is a list of important Sanskrit editions (yes I know you are looking for translations but I think it is important to be aware of the Sanskrit text editions):


1.Ramayana of Valmiki - critically edited North Western recension. Seven Volumes. Lahore: D.A.V. College Sanskrit Series. Edited by Vishva Bandhu Shastri & Bhagvat Datta.

2.Valmiki Ramayanam - North Eastern/Gaudian recension. Edited by Narendachandra Bhattacharya & Amareswar Thakur. Calcutta: Metropolitan Publishing House (Calcutta Sanskrit Series), 1932. Seven Volumes.
3.Ramayanam - Critically edited Southern Recension, by Narayana Swamy Aiyar, 1933. Two volumes.
4.Ramayana of Valmiki - This is the so-called "vulgate" text. Bombay, Gujarat Printing Press (1914-1920). Seven Volumes. Includes the Tilaka, Siromani and Bhusana commentaries.

5.The Valmiki Ramayan: Critical Edition (1960-1975) - edited by G.H. Bhatt et al. Seven volumes. Baroda: Oriental Institute.


As far as the Western recension is concerned, it is disputed whether such a classification is correct or not. I don't think there are any Sanskrit publications identified as a purely Western text. I only know of a Bangla translation that is supposedly based on the Western recension. It is Valmiki Ramayana, translated by Tarakanta Bhattacharya, Calcutta, 1928.

The Critical Edition (5th in the above list) is one of the most important editions of the text available. It was the product of painstaking work wherein all manuscripts were studied in order to produce an authentic version. It is not without its flaws however. Over the years the methods they used have come under criticism and debate. The basic assumption they used is that the Southern Recension is the least distorted version (given the largely homogenous nature of the manuscripts). Consequently it is similar to the vulgate but shorter since a lot of verses have been removed due to various reasons. And it is these methods of deciding which verses to keep and which to remove that are hotly debated.

Some choices were made based purely on the number/distribution of supporting manuscripts regardless of whether it makes contextual or syntactic sense. Sometimes the inclusion of a sarga actually creates contextual problems but it was still kept due to scriptural evidence. The basic principle (any verse without significant support from all recensions was to be removed) was sometimes ignored creating further controversy.

Despite its flaws however, the Critical Edition is of immense academic value. As I mentioned above, it is based on analysis of ALL manuscripts available which makes it a great source for Ramayana research. The additional notes, appendices, lists,etc provided are of immense value. No student of the Ramayana should ignore this version.

Strangely enough, there is only one English translation of the Critical Edition available: The Ramayana of Valmiki: An Epic of Ancient India. It is being published by the Princeton University Press. It is a collaboration between five American Scholars (Robert P. Goldman et al). The work started in the mid 1980s and is now nearing completion. I cannot stress the importance of this enough. For one, it opens up the Critical Edition to a lot of people. Second, they translated sloka-by-sloka. There is no abridgement. Each book has 3 sections. Part I provides background information on the Critical Edition, commentaries used, annotations, analysis of the text and the methods used in translation, literary and historical aspects, analysis of the characters, story, etc. Part 2 is the actual translation itself. Part 3 is the "Notes" section where extensive notes are provided on a sarga-by-sarga and sloka-by-sloka basis. In cases where they had to make difficult choices (due to the inconsistencies of the Critical Edition because of the problems in their methods I mentioned above), they provide the full reasoning behind their final decisions. In cases where a literal translation did not seem to fit well and they had to compromise a bit, the full literal translation is provided in the notes.

There are detailed glossaries, bibliographies and notes on any corrections they had to make to the critical edition.

I strongly urge people to get this version. The first 5 volumes were finished by the late 1990s. The remaining two are being published this year.

Here are the Princeton University Press listings of this work. The publication date for Book 6 is Sept 2009.

For some reason, Book 7 hasn't shown up on the Princeton University Press website but it is listed on Barnes & Noble with a date of May 2009.

The first 5 volumes are also available at various libraries in USA/Canada.

The Princeton University Press publications do not provide the Sanskrit text or transliteration. New York University is publishing the same translation as part of their Clay Sanskrit Library series (scroll down to find them). The Clay Sanskrit books are smaller in size and don't have any of the background material, discussions or the extensive notes but it does provide transliterations of the Sanskrit text (transliteration on the left-hand page and translation on the right-hand page).


Sacred Texts has provided the full Ralph T. H. Griffith translation online. It is based on the Northern recension (I am not sure exactly which subrecension). It is from the 1870s. Quite difficult to read archaic Victorian English. I'm just mentioning it here since is a freely available complete text.

Other English translations and some comments:


1.Ramayana of Valmiki - Manmatha Natha Dutt, edited and revised by Dr. Ravi Prakash Arya. Four volumes. The original translation of M.N. Dutt was published in the late 19th century but it has now beeng completely revised and edited by Dr. Arya in 1998. The archaic Victorian English has been transformed into modern English. Dr. Arya has provided his own translations in some places. This is based on the Vulgate Southern text using the Tilaka, Amrtakataka and Tika (Ramanuja) commentaries. The original Sanskrit verses (in Devanagari) are also provided.
2.Srimad Valmiki Ramayana - The Gita Press Edition, Gorakhpur, 1974. Two volumes (1969, 3 volumes). This is also based on the Vulgate and the commentaries mentioned above. Please take note: Gita Press also incorporates many interpretations (based largely on the Tilaka commentary) into the translation itself.
3.The Ramayana of Valmiki - Hari Prasad Shastri. London: Shanti Sadan, 1957 (2nd edition, 1969). Three volumes. Also based on the vulgate and commentaries mentioned above for the M. N. Dutt translation.
4.Srimad Valmiki Ramayana - N. Raghunathan, 1981. Madras: Vighneswara Publishing House. Three volumes. Based on Southern text using the Bhusana, Tattvadipika and Tika commentaries. "

[Liberis]

Тяжело вздохнув: "Крид(а), ну Крида же! Мне ж теперь наверняка придется "тем кто не знает английский" переводить. Ну и какие дары в мирах богов мне за это полагаться будут?"

Кстати, каким образом случилось так, что вы в ЖЖ, и я, кажется, вас до сих пор не зафрендила?!!! Или это очередное "простите, не узнал вас в гриме?":)))

Валентайн - глубокий респект за то что одолели весь Академический перевод. Не каждому дано! Я вот, наверное, все-таки чего-нибудь и не читала. Да, наверное какие-нибудь части, например, Удьйоги -точно мимо меня прошли. Скажите по секрету, и долго читали? И как - недавно и все подряд, или же постепенно, в зависимости от выхода томов? И каким образом вас вывело на древнеиндийских эпос? Ведь не самая же распространенная литература, если разобраться!

Насчет ритма в стихе - вы, наверное правы (особенно, если не делать паузу вот так "Может не---- бояться нас). Тогда дело решается простой переменой мест слагаемых: "не бояться может нас" - как раз в строку встанет. Если вы вдруг захотите подключиться к стихотворчеству - я буду счаслива!

Лично у меня уже давно крутится в голове вольное изложение бесед Санджаи с Дхритараштрой, где события Бхишмапарвы будут лихо зарифмованы следующими (не совсем) шлоками "Так ерунда, пустое дело - Сражиаться Бхишме надоееееело, А в остальном, о Царь Хастинапура, Все хорошо все! хорошо!":))

Ларчик - мне тоже казалось, что ювраджа, это что-то вроде младшего императора-соправителя в Римских Империях:)) Который в случае чего - и наследует тоже.

Крида, а как на санскрите, собственно "военачальник"? Та должность, в которую посвящали Бхишму, Дрону, Карну и пр... (Че-то с памятью моей стало).

[Хоттабыч]

Liberis, и у меня возникла эта ассоциация с империей эпохи домината.
Там вроде необходимость была после кризиса III в (за 50 лет ни один император не умер своей смертью). Диоклетиан, кажется, это придумал или, во всяком случае, возвёл в правило: будучи августом, назначил старого друга Максимиана цезарем (т.е. наследником-соправителем), года через три сделал его вторым августом (разделив империю пополам - иначе было не управиться); каждый из них ок. 293 г. назначил себе по цезарю. Самое интересное, что в этот момент объявили, что в 305 г сдадут полномочия. И действительно (!) через 12 лет Диоклетиан и Максимиан устранились , те два цезаря стали августами, назначили цебе новых цезарей, и т.д., как в менуэте. Правда, там это совсем необязательно родственники: Диоклетиан выбрал в цезари сына пастуха (правда, когда тот дослужился до генеральской должности).

[Крида]

Liberis:
Сенапати - воевода.
В гриме я - Хануман, то бишь в ЖЖ я - Pavanaputra. Кстати, этот ник выбрал недавно и очень удивился, что его никто ещё не застолбил. В ЖЖ - весь индийский пантеон сидит.
Да. кстати, насчёт того, что "юврадж - необязательно родственник", это же в Махабхарате тоже происходит, только не помню, где. Подскажете?