Индийских Эпос. Книга Вторая.

[Крида]

В ответ на сообщение Хоттабыч

Крида, Ваше мягкое и вежливое "обращаться к другим переводам для справок" несколько отличается от того, что сказано (не мной, а экспертами, которые, по справедливому замечанию Ларчика, как переводчики сильнее Кальянова, т.е. как минимум могут дать профессиональную оценку): "ориентация НЕ СТОЛЬКО на текст критич. издания, СКОЛЬКО на перевод Гангули". Если специалисты приводят это как недостаток работы Кальянова, значит использование текста Гангули выходила за рамки допустимого "обращения за справками".

Я, конечно, понимаю, что они (она) намекали на то, что Кальянов переводил с английского, а не с санскрита. Тут я соглашусь, я подробностей не знаю. Вряд ли кто-нибудь, когда-нибудь переведёт труд Гангули на русский. Может получится, как с книгами Прабхупады. Хуже нет, когда переводишь перевод, но, к сожалению, это то, чем я - дилетант, занимаюсь. А академики должны переводить с оригинала, факт!

[Ларчик]

В ответ на сообщение Хоттабыч

Крида, Ваше мягкое и вежливое "обращаться к другим переводам для справок" несколько отличается от того, что сказано (не мной, а экспертами, которые, по справедливому замечанию Ларчика, как переводчики сильнее Кальянова, т.е. как минимум могут дать профессиональную оценку): "ориентация НЕ СТОЛЬКО на текст критич. издания, СКОЛЬКО на перевод Гангули". Если специалисты приводят это как недостаток работы Кальянова, значит использование текста Гангули выходила за рамки допустимого "обращения за справками".

Я, как раз, не утверждаю, что Лобанова как переводчик сильнее Кальянова. Сравнение не корректно: Кальянов десять лет работал над переводом полного текста "Махабхараты", а Лобанова - над фрагментами, в перерывах между основными исследованиями. Сравнивать их - все равно, что сравнивать стометровку и марафонский забег. Перед переводчиками стояли разные задачи. Кальянов старался наиболее точно передать содержание эпопеи, а Лобанова, как сказано в статье, "занималась поисками возможной адекватной передачи древней поэзии средствами русского языка". Невелева и Васильков - действительно сильнее.

Упрек Лобановой сформулирован так, что не совсем понятно, что она имела в виду. То ли она считает, что Кальянов, как пишет Крида, пользовался английским переводом для сравнения и слишком полагался на трактовки спорных мест у Гангули, как представителя индийской традиции. То ли она обвиняет Кальянова в том, что он переводил не с санскрита, а с английского перевода. Это уже обвинение в полной некомпетентности, причем несправедливое. В этом случае понятно, почему Кальянов был в ярости и постарался испортить Лобановой карьеру (хоть делать это все равно не стоило).

Вообще-то такие академические и производственные конфликты, когда профессиональный спор перерастает в личную ненависть со всеми вытекающими - вещь, к сожалению, распространенная. Зря эту историю вытащили из забвения, когда Лобановой уже давно не было на свете, а Кальянов был в весьма преклонном возрасте.

[Крида]

Совершенно справедливо, Ларчик! Вот ведь, вместо того, чтобы спасибо сказать, надо обязательно ткнуть. Как будто на русском были массы переводов Махабхараты, и ещё один - так чего бы не покритиковать... Но ведь - не было! В этом случае - каждое лыко - в строку и с благодарностью.

[Хоттабыч]

Ларчик, одно уточнение. Говоря об экспертах, я прежде всего имел ввиду Василькова, который написал статью об отзыве Лобановой и, очевидно, полностью разделяет мнение отзыва (я ведь сам отзыва не видел, а знаком только с васильковской статьёй, где приводятся отрывки отзыва). Да Вы эту статью и сами навернякя видели в приложении к Стрипарве. Таким образом, и фраза об "ориентации на текст Гангули" принадлежит, собственно, Василькову, а на его мнение можно положиться.
Кроме того, даже если бы это было только мнение Лобановой, и она перевела 1/100 от того, что перевёл Кальянов, это ведь не значит, что она не может быть квалифицирванным критиком (она ведь санскритолог).

[Хоттабыч]

Крида, я ведь и с Вами, и с Ларчиком согласен - труд был огромный, и надо быть благодарными. Кстати, даже если бы и были, как Вы мечтательно заметили "массы переводов", всё равно каждому переводчику надо бы низко поклониться.
Я вот думаю, неужели у почтенных мэтров нет аспирантов - молодёжь-то идёт в санскритологи?

[Крида]

В ответ на сообщение Хоттабыч

Крида, я ведь и с Вами, и с Ларчиком согласен - труд был огромный, и надо быть благодарными. Кстати, даже если бы и были, как Вы мечтательно заметили "массы переводов", всё равно каждому переводчику надо бы низко поклониться.
Я вот думаю, неужели у почтенных мэтров нет аспирантов - молодёжь-то идёт в санскритологи?

Идёт, только за рубеж, к немцам, лучше платят, да и база - солиднее.
Я не удивлюсь, если в России санскритология, как наука вымрет.

[Хоттабыч]

Ужасы Вы какие-то рассказываете

[Liberis]

"А вот и не подеретесь!":)))

И правда, друзья! Нам-то что делить, в самом деле! И вообще - по моему скромному опыту тема "какой перевод/переводчик" лучшее - она какая-то безумно взрывоопасная! Уж какие на этом-то форуме битвы были по поводу перевода ВК, а ведь это, пусть и классика, но автор современный и вообще, все-таки не древний эпос. Да что книги! Какие копья народ ломает из-за одного стиха, из-за строфы, из-за эпитета. Ну его, честное слово!

Хотя вот насчет хорошего английского перевода Беовульфа. Хоттабыч, Валентайн, "есть такая партия":). Точнее - такой перевод. Я как раз его читаю :) Это относительно новый (кажется в прошлом году вышел) перевод Шемуса Хини. Ну Шемус сам по себе превосходный поэт. Да и специалист он первоклассный был профессором в Оксфорде, и в Гарварде! Нобелевский лауреат по поэзии, опять же... Возвращаясь к его переводу "Беовульфа" - это действительно КЛАСС!!! Рекомендую всем. Между прочим и издали они его здорово - приятно в руках держать, статьи, опять же, очень содержательные.

Вот амазонская ссылка:

http://www.amazon.com/gp/customer-me...e=UTF8&index=0

Это правда, наверное, не так хорошо иллюстрировано как мое, зато - билингвальное, если кто с древнеанглийским сражается:))

С уважением
Либерис

[Хоттабыч]

Liberis, Вы совершенно правы, спорить (да ещё слюной брызгать, что со мной случается) не стоило. Тем более, что, по справедливому замечанию Ларчика, выбирать не из чего.
А с Seamus'oм Heaney Вы очень порадовали, огромное спасибо за ссылку. Ещё не добрался, но заранее предвкушаю, полагаясь на мнение эксперта.
Кстати, если Вы сейчас над ним сидите, Вы читали "Гренделя" Гарднера?
(John Gardner. Grendel). Если нет, то параллельно (или сразу после) Беовульфа - может получиться очень занимательно. Потрясающе, как можно вроде бы довольно прямолинейную историю из типичного героического сказания повернуть другой стороной, и жуткое "отродье бездны" вдруг становится понятным и начинает вызывать сочувствие, а трусливые и туповатые люди - неприятие.

[Liberis]

Хоттабыч, спасибо, "Гренделя" Гарднера не читала, но слыхала о нем раньше. Вот, добью "первоисточник", и тогда пойду искать по нашим библиотекам. Еще сейчас в наших книжных лежит "Сигруд" в переводе Толкиена, хожу и все мыслю - купить, что ли? Вообще я какой-то глупо-жадный стал - на хорошие книги и то жабой двалюсь, давлюсь...

И еще - склероз мой прогрессировать начал со страшной силой. Вот давеча, решила я составить список Индийских Волшебных существ, как светлых так и темных, Сурами начиная, асурами заканчивая, и все остальные посередине. Не хотите подключиться, уважаемыя? А то, как я уже упомнянула, у меня жуткий склероз! Например уже третий день хожу и думаю - что это за волшебные существа, начинающиеся на букву К?!?! Причем по функции - чьи-то служители, что ли, вроде как гандхарвы или якши, или, там, маруты и рудры всякие... Ведь точно помню, что были! А кто - убей не помню!

С уважением
Либерис

[Valentine]

В ответ на сообщение Liberis

Например уже третий день хожу и думаю - что это за волшебные существа, начинающиеся на букву К?!?! Причем по функции - чьи-то служители, что ли, вроде как гандхарвы или якши, или, там, маруты и рудры всякие... Ведь точно помню, что были! А кто - убей не помню!

Киннары? Кимпуруши? Первое, что пришло в голову.

[Крида]

Бо мы живём в одной ноосфере...
Не поверите - вчера читал книгу "История Древней Индии" Миттала.
Так там они все в хронологическом порядке изложены - все 8 рас. Я как - раз подумал, что надо бы перевод запостить.. И тут как раз..
Короче - сделаю после выходных, ибо я в тундру на 4 дня подаюсь - дела дела...

[Ларчик]

Неужели всего восемь рас? Над будет посчитать, а то навскидку кажется, что их там должно быть больше.

[Liberis]

Мне что-то тоже так казалось, что их сильно больше. Но очень может быть, например, что некоторые из "определений" так саказать, перекрывают друг друга.Я ж в классификации не сильна - собственно по этому и хотела разобраться что к чему. Например, скажем "суры", небось в себя включают и адитьев, и васу, и кого-там еще, потому что это как-бы "семейства", " роды" божеств с единым даже предком каким нибудь.

Народ, только не смейтесь пожалуйста над этими моими разглагольствованиями. Я знаю, что я полный пень в этом вопросе и ошибки делаю грубейшие - но ведь вы мне поможете разобраться:)?

Валентайн - наверное таки они:)) Спасибо.

Крида - ура! Буду очень ждать.

[Крида]

Девасура юга: 6300 ВС:
Асуры, Девы, Гандхарвы, Гаруды, Наги, Супарны, Нишады и Якши.

[Ларчик]

Я сейчас читаю монографию И.Д. Серебрякова "Океан сказаний" Сомадевы как памятник индийской средневековой культуры". Там выделены такие виды мифологических существ:
Девы, асуры, наги, гандхарвы, апсары, якши, гухьяки (часто отождествляются с якшами и киннарами. Наверно, и кимпурушей сюда же), видьядхары (у Сомадевы речь главным образом о них, в эпосе они, кажется, все-таки тоже пару раз упоминаются), веталы (названы особым видом пишачей), бхуты, ракшасы, собственно пишачи.

[Хоттабыч]

Криде:
Интересно, чем гаруды отличаются от супарн?

[Liberis]

И вообще, нашелся бы добрый и умный человек который бы мне рассказл ху из вот - подробно, с комментариями, привычками и местонахождением. Кое-кого я, конечно знаю, остальных - краем уха слыхала, но "не помню что не помню где".

[Valentine]

Вот, кстати, ещё вопрос: якши и ракшасы – это, вроде как, разные существа, однако, в эпосе они часто смешиваются. Почему так?

[Крида]

В ответ на сообщение Liberis

И вообще, нашелся бы добрый и умный человек который бы мне рассказл ху из вот - подробно, с комментариями, привычками и местонахождением. Кое-кого я, конечно знаю, остальных - краем уха слыхала, но "не помню что не помню где".

Здесь читай:
http://books.google.co.in/books?id=b...gbs_navlinks_s