Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.01.10, 16:35   #161
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
И сравнивать _это_ с Толкином - ну никак невозможно. Ничего общего. Всё равно, что сравнивать советский фильм о Шерлоке Холмсе с новым американским убожеством.
А нападать на Перумова никто и не нападает. За мелкостью и неразличимостью объекта нападения.
Фильм Ритчи даже не по оригинальным произведениям, насколько я знаю. А нападать - давно не нападают. Разве что юные, только что прочитавшие. Но и у них, в связи с возрастающей мощью тезисов "кто сильнее - тот и прав" и "у каждого - своя правда", претензий к фанфикописцам-"спорщикам" нет.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.10, 14:15   #162
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Очень обстоятельный ответ

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
___ > mike и вас с праздником! :)
___ > Рассказ Лукина я прочитал и позволю себе парировать ваше замечание при помощи комментария самого Лукина: "Факты, приведённые в рассказе «Дело прошлое», действительно имели место быть. Кроме одного. Меня никто никогда не вызывал в КГБ.
___ И вас со всеми прошедшими с моего последнего появления праздниками!
___ Большое спасибо за комментарий Лукина к его рассказу "Дело прошлое". Правда, я в нем так и не понял: в каком смысле "факты имели место", если не было самого главного из них - озабоченности КГБ кошками. Я нашел этот текст в Яндексе и прочитал полностью - все-таки интерес КГБшника к кошкам - вымысел автора. А жаль :)

___ > Будем продолжать по предложенному сценарию? ;) То есть, если я люблю творчество Толкина - то я "антиперумист"? ;)

___ Одна гостья спросила у Дарвина: "Неужели вы считаете, что я тоже произошла от уродливой обезьяны?" - "Ни в коем случае! Не от уродливой, а от очаровательной!"

___ Ни в коем случае! Вы произошли от "хороших" толкинистов! :)
___ /Озираясь:/ а кто называл вас антиперумистом за вашу любовь к Толкину?

___ > > Но, если смотреть шире ... - то ничего особенно славного в Нике Данилыче нет.
___ > Кроме того, что он славно "раскрутился" (начав свою литературную карьеру с "пиратства")? Пожалуй. :)

___ Фу! Опять двадцать пять...
___ Мне раньше казалось, что "пиратство" - это что-то нехорошее. Но, если сейчас так принято называть уважаемую художественную традицию, придется пересмотреть свой лексикон... /Включает Дениске пиратский Мосфильмовский мультфильм про Вини-Пуха и отправляется искать "Буратино"/.
___ ...а про "раскрутился"... Я как-то привык оценивать писателей по их книгам, а не по тому, в какой последовательности они написаны. Да и вообще я ценю людей по сделанному ими "разумному, доброму, вечному" ...хотя, конечно, вы правы: "раскрутившийся" писатель может "посеять" больше. Вот, например, я считаю гением Свирщевского - за рассказ "Больница" http://zhurnal.lib.ru/s/swirshewskij_r_w/bolnica.shtml - посоветуйте ему, что бы такое "продолжить", чтобы "раскрутиться" :)

___ >> Да и вас, небось, радуют удачные продолжения..."
___ > Удачные - да. :)

___ Вот и замечательно. Значит, для вас тоже важна не "вторичность" а "удачность".

___ > Но если продолжение неудачное - то смотришь на такое продолжение так, как смотрел вернувшийся из путешествия Сэм на свой Шир (найдя его изуродованным и переделанным в соответствии со вкусами Сарумана).

___ Угу. Недавно довелось посмотреть начало нового фильма по повести Богомолова "В августе 44-го".
___ В этой книге - напомню - доблестные СМЕРШевцы безо всяких зверств и без несусветных глупостей ловят развед-диверсионную группу гитлеровцев. Автор пишет "производственный роман" - абсолютно неполитизированно показывает будничную работу полевой контрразведки.
___ А этот "видеошедевр" начинается со "стоячего совещания" у Сталина, от которого мороз по коже продирает. Особенно, когда понимаешь, что один из дрожащих по стойке смирно и старающихся не мигать "участников совещания" - сам Лаврентий Палыч. Я понял режиссера в том смысле, что менее ценных "кадров" Сталин расстреливал походя - по пути из сортира и умывальню. Ума не приложу, как Л.П. дожил до 1954 года при таких стрессах :)
___ Потом мы видим, как немецкий диверсант обнимается с невесть откуда взявшейся в сталинском СССР молоденькой христианкой (не пойму, что хотел этим сказать режиссер - что гитлеровцев больше любили христианки, чем более распространенные в ту пору комсомолки?). А звери-чекисты следят за ними, без всякого смысла направляя на парочку стволы - видимо, им просто приятно целиться в людей (я даже испугался, что сейчас изрешетят обоих - но сценарист миловал).
___ Потом чекисты подкарауливают на лесной тропке удовлетворенного диверсанта (который может их вывести на всю разведгруппу), валят его на землю и... тут же пускают пулю в рот! Потому что одному чекисту показалось, что этот гад то-ли ранил, то-ли убил любимого начальника (быть может, начальник был "любим" в нетрадиционном смысле - тогда чекиста можно понять). Напрасно ждет вестей несчастный Лаврентий Палыч, которому приказано ликвидировать группу за сутки. Советскому чекисту, у которого гитлеровская сволочь (чудесным образом поменявшая национальность с немецкой на белорусскую) только что вроде убила (а, может, ранила) родного шефа, наплевать и на Берию, и на Сталина, и на Родину :)
___ ...а с хутора уже бежит на шум раритетная христианка вся в белом... Но я дальше смотреть не стал - так, до сих пор и не знаю, замучили ее чекисты или просто изнасиловали :(

___ Больше всего возмущает, что там нигде не написано "ПО МОТИВАМ" (может, мне попался усеченный вариант?). Ведь менее осведомленные зрители могут подумать, что писатель (энергично открестившийся от фильма - см. ссылки в Википедии) сам сочинил эту ахинею. Да и вообще - люди, придумавшие такую глупость, явно не отягощены стремлением к объективности - видимо, выполняют социальный заказ или тешат свои комплексы (режиссер где-то писал, что в Белоруссии в то время шла война "народа" со сталинским режимом). Если это даже альт-история (вроде известной байки про Сальери, который якобы отравил Моцарта), то какая-то не шибко разумная.
___ В этом смысле можно лишь порадоваться за Толкина, герои которого переселились на страницы "Кольца Тьмы" в неизмененном виде - добро осталось добром, а чуши по сравнению с оригиналом никак не прибавилось. Правда, автор по скромности все равно написал на обложке "по мотивам" - тем приятнее было обнаружить внутри старых знакомых.

___ > > "Нэ так всо было" (выражение принадлежит, видимо, Стругацким, ОЗ)."
___ > Считается, что автором данной фразы-комментария был И.В.Сталин (Джугашвилли)

___ Вы хотите сказать, что исторический анекдот о реакции Сталина на фильм "Ленин в октябре" сочинили не Стругацкие? Вполне возможно. Просто мне он встретился только в "Отягощенных злом".
___ Впрочем, я имел в виду не саму эту байку, а использование выражение "Нэ так всо было" для обозначения литературного приема, который (в более развернутой форме) позднее получил название "альтернативная история". В книге Стругацких аккурат после изложения указанного анекдота следует глава, начинающаяся с этих слов. Глава повествует о событиях пост-Мухаммедовской эпохи, несколько отличающихся от того, что известно о них историкам.

___ > Начнем с того, что нижеперечисленное не наши фантазии, а фантазии Николая Даниловича. Это раз.

___ Отнюдь. То, о чем шла речь - это фантазии именно антиперумистов, приписанные Нику и Толкину. При ближайшем рассмотрении оказывается, что все, мягко говоря, не так, как им видится. То есть "действительно миллион, но не рублей, а щелбанов, не выиграл, а проиграл, не в Спортлото, а в очко и не академик Амбарцумян, а сантехник Агонесян".
___ Другими словами, не считали герои Ника нормальным использовать кольчугу заместо полотенца, не таскали по 80 стрел в колчане, не выступали на стороне Олмера, не презирали эльфов (напротив, уважали и любили), не подрабатывали ассассинами у "старца горы" Радагаста, не нарушали толкинские правила "благородного боя", не суперменствовали сверх нормы, установленной профессором, не распространяется у Ника звук быстрее света, не культивируют его хоббиты репу в непригодных для этого местах, не рисует Толкин "маньяков-рыцарей Городьбы" или "непогрешимых Валар", не пишет Профессор об отсутствии в Хоббитоне воинов и авантюристов, а пишет как раз об их наличии, причем в заметных количествах, и т.д., и т.п.

___ > И это совсем не отменяет его главной "заслуги" (то, как он обошелся с миром Толкина в угоду своего виденья, подав пример постмодернизма).

___ Вероятно, вы употребляете этот термин в смысле У.Эко: «Постмодернизм — это ответ модернизму: раз уж прошлое невозможно уничтожить, ибо его уничтожение ведет к немоте, его нужно переосмыслить, иронично, без наивности.»
___ Честно говоря, особого переосмысления в КТ я не вижу - добавлены новые силы, но старые остались на своих местах, и ведут себя как "при Толкине". Это не "Последний кольценосец" Еськова и не фильм по книге "В августе 41-го". Прочитайте внимательно, как я сравнивал его (фильм) с оригиналом - я, ведь, не просто так провел его разбор, а чтобы показать, чем объективная критика отличается от голословной демагогии.
___ К постмодернизму в этом смысле можно отнести, скажем, перумовскую фессиану ("переосмысление" инквизиции "иронично, без наивности") или "Трудно быть богом" Стругацких и, конечно, "Последнего Кольценосца" Еськова.
___ ...а главное - "все это не отменяет" того факта, что определенный выше "постмодернизм" сам по себе - заслуженное направление в искусстве. Так что пафос вашего обвинения мне кажется неуместным.

___ > Это как-то оправдывает Перумова (то, что критик и сам "грешен")?

___ Будете смеяться - очень даже оправдывает, поскольку косвенно свидетельствует о том, что данный "грех" - вовсе и не грех, а норма. Более того - этот факт ослабляет доверие и к остальным оценкам антиперумистам, поскольку двуличный человек доверия не заслуживает, и оценки его единомышленников тоже вызывают недоверие.
___ Я знаю о многих "ляпах" и обсуждаемой тут Брилевой-Чигиринской, и Толкина, но не считаю, что они заслуживают того отношения, которое демонстрируют толкинисты, когда речь заходит о Перумове.
___ Про тех же Стругацких та же Брилева пишет, что они "ни мидиевисты ни разу", но пишет без злобы и презрения. Не знаю, что она имеет в виду (скорее всего, это тоже ее собственные фантазии - на этот раз о средних веках или о ТББ). Но, раз критик ведет себя пристойно, то и слава богу, нехай воображает себе все, что вздумается. Когда Б-Ч научится вести себя так же по отношению к Перумову - будет ей (и прочим) счастье.

___ > А о "моральном облике" критика как-нибудь в другой раз... :)

___ Так, может быть, вы найдете себе другого собеседника? Меня-то как раз интересует нездоровая рефлексия антиперумистов. А все остальное я обсуждаю постольку, поскольку оно может подтверждать или опровергать выводы о "нездоровье".

___ > > А открытое нарушение авторских прав - это грабеж средь бела дня! :)
___ > Отлично! Будем писать "чистосердечное признание"?! :)

___ Рад, что мой юмор вас немного порадовал :)

___ >> Воровство тут уже подробно обсуждено. У классиков продолжение/переложение воровством не считается - не будем и мы строить из себя шибко умных. Кстати, на эту тему есть замечательный стих http://<font color="Blue"><u>http://...311</u></font>
___ > И где стих?

___ Странно - система вырезала середину адреса... Попробуем еще раз. Сейчас, найду где-нибудь... ну, скажем, вот: http://lib.rus.ec/node/206244
___ Если опять не отобразится, наберите в Яндексе: "Другой б Виргилий в тряпочку молчал и был бы благодарен за раскрутку".

___ > А если серьезно... то отсутств... ой, то есть НАЛИЧИЕ претензий к нарушению авторского права на основании основ ГЗ (к слову сказать, действовавших действовавших на момент издания "КТ" - 1991 год - раздел IV "Авторское право") не было реализовано исключительно потому, что в нашей стране не было наследников Толкина.

___ ГК от 91 года я не нашел. Процитируйте, если не трудно, что вы имеете в виду.
___ А по современному ГК РФ http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html Перумов нарушил только собственность на имена (гл.70, ст.1259, п.7). То есть для переиздания КТ "по правилам" много менять не придется. А, если в 91 году этого пункта не было, то и вообще ничего менять не надо - тогда эти имена в России "принадлежат" ему наравне с Толкиным.
___ Кроме того, еще неизвестно, как эта "собственность" у нас трактуется (а главное, как трактовалась в 91г?).
___ Например, в Америке одного мужика чуть не засудили за цитирование некой книги с целью дискуссии (он избежал наказания, согласившись на требование истца прекратить критику книги). То есть в США "собственность на имена" могут истолковать как запрет на их употребление с ЛЮБОЙ целью - тогда мы все тут "преступники" :).
___ А в России, может быть - наоборот - собственность на имена запрещает только продажу луков "Леголас", топоров "Гимли", тростей "Гендальф", духов "Галадриэль" и колец "Прелес-с-сть". Тогда Перумов вообще ничего не нарушил. Тут разбираться надо...

___ > Относительно этики /речь идет об этичности нарушений авторского права - М./... полагаю, что относительно этической стороны дела можно и не говорить. :)

___ Так зачем же тогда вы о ней говорите???!!! Насколько я знаю русский язык, употребляемые вами эпитеты "воровство" и "пиратство" несут ярко выраженную негативную окраску, так что придется ответить вам и вашим единомышленникам.
___ Вот, например, с 2005г. нам, туристам, запрещено плавать при скорости ветра более 1м/с (это почти безветрие) - см. приказ МЧС N 502. И что - туристы-водники с этого дня стали аморальными типами :)?
___ Авторские права - такой же формальный запрет, связанный исключительно с желанием законодатеелй поощрить некоторые виды деятельности - к "настоящей собственности" и, соответственно, ее "воровству" и этике он не имеет никакого отношения. Вот смотрите: грабеж и убийство вы сочтете дурными поступками независимо от законодательства страны, в которой вы находитесь, а с авторскими правами все зависит от произвола законодателя данной страны. Следовательно, нарушить их - все равно что перебежать пустую улицу на красный свет - наказуемо, но отнюдь небезнравственно.
___ Более того - писатель, который сочиняет нравственные и востребованные апокрифы, повышает благосостояние и нравстенность общества, поскольку дает читателям интересную и нравственную литературу. Сами подумайте - сотни лет Шекспир, Оффенбах, Толстой, Волков, не говоря о художниках и режисерах, радовали нас книгами, картинами, спектаклями и фильмами, не спрашивая разрешения у "правообладателей". А после 19... года это дело стало безнравственным - только потому, что каким-то умникам в какой-то стране взбрело в голову его запретить? Бред какой-то...
___ Приведу пример вопиющего, но абсолютно нравственного нарушения АП (и одновременно - безнравственного их соблюдения). Книга Дружкова "Приключения Карандаша и Самоделкина" сейчас выпускается в кастрированном и безобразно перередактированном виде. Кто и зачем произвел эту вивисекцию - не написано, но очень похоже, что "правопреемник" - его собственный сын В.Постников - не вполне адекватный "великий писатель", который наклепал уже серию бездарных "продолжений". В результате мне пришлось распечатать книгу из Сети, потому что травить своего сына тухлятиной "от Дружкова-младшего" я не хочу. Тем самым, я грубо нарушил авторское право - нелегально распространил книгу в 1 (одном) экземпляре. Могу и для вас распечатать :)

___ > Далее... Фродо не убивает Саурона, Саурона убивает нежелание мира покориться злу, Саурона губит его собственная злая воля.

___ Я не раз отмечал, толкинисты обсуждают не книги Т и П, а свои домыслы о них. Этим объясняется и нелепое превознесение первого, и "странноватые" претензии ко второму.
___ Вот медицинское заключение профессора Толкина о смерти Саурона:

___ "Рассказывают, что невысоклик Фродо по просьбе Митрандира взял на себя бремя и один, со своим слугой /савсэм адын! - М. :)/, добрался до горы Судьбы и бросил Великое Кольцо Власти в огонь, туда, где оно было выковано, и зло исчезло вместе с ним. Тогда силы покинули Саурона, и он был окончательно побежден, и дух его унесся прочь, а башня Барад-Дура обратилась в руины." ("Сильмариллион")
___ "Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо" ("Преображенные Мифы")

___ Можно по-разному называть отделение духа Саурона от тела или его "окончательное уничтожение через Кольцо", но в любом случае непосредственная причина этого - не абстрактное "нежелание мира покориться", а разрушение связанного с Сауроном артефакта, в чем и состояла миссия Фродо.
___ Кстати, с Олмером в результате проведенной с помощью Фолко эфтаназии произошло то же самое - его дух отделился от тела (и потом воплотился в другом месте).

___ >> Вроде оба /Фолко и Фродо -М./ идут на одинаковый риск...
___ > Э... мы об одних и тех же книгах говорим? Это я к тому, что во "Властелине колец" последние островки света борются против империи зла. А в "КТ" Олмер - малоизвестный предводитель банд... небольшого отряда (правда, становящийся сильнее с каждой силосной ямой ;)), а на стороне Фолко огромное и сильное государство. На мой взгляд, отличия весьма существенные.

___ Вот я и говорю - толкинисты живут в мире своих фантазий и навязывают их окружающим. "Огромное и сильное государство" было как раз на стороне героев толкинского ВК (после переворота Гендельфа в Минас-Тирите). А героев Перумова это государство послало на 3 буквы - они геройствовали на свой страх и риск.
___ Впрочем, это государство все равно никак не помогало героям в их рейдах по тылам противника, так что по-любому отличий в их положении нет. А то, что отношение Гондора к миссиям героев вам кажется существенным для оценки риска, говорит лишь о том, что вы находитесь под действием какого-то магического воздействия, затуманивающего разум ненавистью к Перумову. Думаю, не сильно ошибусь, если предположу, что источник этого воздействия - Одинокая Башня, а точнее, ее хозяйка и прочие распространители лжи о Перумове и Толкине.

___ > Да и герои книг вовсе не так похожи, как вы это видите.

___ Еще не хватало, чтобы они были во всем похожи! Тогда я сам обвиню Перумова в штамповке дублей Фродо под копирку :)

___ > Но бороться со злом можно разными методами. ... Фолко фактически удрал из "домашнего рабства" дядюшки Палладина навстречу подвигам и приключениям (о которых страстно мечтал). Фродо ушел из мест где он был счастлив навстречу лишениям и страданиям. Разницу ощущаете?

___ Разницу в "методах борьбы со злом"? Пока не ощущаю. Ощущаю, что герои - просто разные. Один - сибарит-бюргер, а другой - авантюрист-путешественник.
___ Может быть, вы имели в виду не методы героев, а худ.методы писателей? Да, один использует светлый образ Руматы Эсторского, другой - Ходжи Насреддина, третий - Шерлока Холмса. В каждом случае - своя специфика...

___ > Фродо чтобы не дать Злу победить был готов ПОГИБНУТЬ сам.

___ В какой степени Фродо был "готов погибнуть" - науке неизвестно. Известно, что они ОБА не исключали возможность своей гибели, и оба взялись за благородное дело спасения мирных стран от агрессора.

___ > Фолко для того чтобы "остановить Зло" был готов УБИТЬ Олмера;

___ Во-первых, какое отношение к вашим претензиям имеет Фродо? У Толкина масса героев, и они "чтобы остановить зло" поубивали множество врагов. Среди этих персонажей, кстати, и ГГ другой книги Толкина - Бильбо, который убивал разумных пауков и собирал разведданные о броне Смога с целью его убийства (это называется "соучастие"). Ума не приложу, почему Перумов обязан копировать "методы" одних героев Толкина, а не других.
___ Во-вторых, Фродо тоже был готов убить Саурона. Это следует из того, что автор не описывает нравственных мучений Фродо по поводу гибели супостата в результате выполнения его "миссии". Логично предположить, что он согласился бы бросить кольцо в Ородруин даже, если бы знал, что Саурон от этого сдохнет. Кстати, Перумов подробно описывает мучения Фолко в сходных ситуациях. Предельно гуманистичная, тонкая и совестливая книга, полная интеллигентских рефлексий (на мой вкус, слегка гипертрофированных). За это мы - "младшие научные сотрудники", выросшие на книгах Стругацких, ее любим и ценим.
___ В-третьих (и главных), Перумов вообще ничего не обязан копировать. Он обязан сеять разумное-доброе-вечное, не нарушая при этом нравственных запретов (например, не прибегая к плагиату). Что он и делал. Если вы с этим не согласны - докажите. Если согласны - вот и славненько - значит, вы не имеете объективных претензий к Перумову - только личные, которые обсуждать нет смысла.

___ > М-да... ощутить разницу вы явно не хотите. :) Своим замечанием я НЕ ПЫТАЛСЯ "очернить" Фолко, а пытался подчеркнуть разницу подхода Толкина и Перумова к процессу спасения мира, и ключевую разницу между "спасителями мира" (Фродо и Фолко). Это принципиально. (имхо)

___ "Принципиально" - для чего? Один - домосед, другой - Тур Хейрдал? Один собирался убить бандита, а другой не знал, что убивает его (но не имел ничего против)? Аф-ф-фигенно принципиальная разница :)!
___ Да и вообще - зачем обсуждать всякие "разницы", если вы, по вашим же словам, "не пытались очернить Фолко"? Если это значит, что вы одобряете его поведение, то и к Перумову разумных претензий у вас быть не может - только неразумные.

___ Принципиально другое: вы, похоже, "честно" не понимаете, что навязывать писателю сравнение Фолко именно с Фродо (а не с другими героями Толкина) - это обычная наглость. И в целом требовать от писателя, чтобы он излагал "идеи Толкина" - та же наглость.
___ Это действительно принципиально (с точки зрения отношения к авторам подобной "критики").
___ Еще дальше в завела ненависть к Перумову знаменитого Сергея Переслегина: он написал, что "Герои Перумова стремятся убить человека, который не сделал лично им ничего плохого" - это, по его мнению, безобразие. То есть классик по сути заявил, что, если бандит убивает и грабит соседей - ты не должен вмешиваться, поскольку "лично тебе он ничего не делает". Вот, что происходит с людьми, которые по утрам не выдавливают из себя реликтовую злобу (по капле). Я так впечатлился этим откровением, что даже написал статью "О тех, кто не сделал нам ничего плохого" http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/ploho.shtml .
___ Это - действительно принципиально.

___ >>> Bisey: "Похоже, сам Фолко (это подтверждается цитатами, но лень искать :) приходит в конце концов к выводу: если бы не их охота на Олмера, многих бед бы удалось избежать..."
___ >> Mike (03.01.10): Под ПРИПИСАННЫЕ ему идеи." (Точная цитата, которую имел в виду Бизи - выше)
___ > Смотреть соответствующую цитату из "Адаманта хенны". :)

___ Какую? Которую я сам привел в постинге от 03.01.10? Зачем мне на нее смотреть, если я сам же ее и привел? Я уже смотрел, нюхал, щупал и пробовал на зуб.
___ А вы о чем, собственно? Какие идеи-то?

___ >> mike: "В ВК бога тоже нет..."
___ > Должно быть, вы хотели сказать, что он не упоминается там открытым текстом. :)

___ /По секрету:/ НИКАКИМ текстом не упоминается, Локки :(
___ Или вы считате, что "бог есть" в любой книге, где персонажи знают слово "долг"? Тогда он есть и в КТ, и в "Трудно быть богом" и, безусловно, в "Повести о настоящем человеке", "Репортаже с петлей не шее" и даже - страшно подумать - в трилогии Л.И.Брежнева "Малая земля"+"Возрождение"+"Целина" :)

___ > Меня умиляет простодушие Перумова, который придуманного им персонажа делает "круче и правильнее всех" валар вместе взятых. Подход на уровне детского сада "а мой папа сильнее твоего!" (с) :)

___ Дорогой Локки. "Папа" - это Эру (в КТ не фигурирует и не критикуется). А Валар(ы) - всего лишь его непутевые "детки".
___ Давайте, вы все-таки почитаете первоисточники. Мое остроумие по поводу незнания толкинистами книг Толкина уже истощилось. Начните с Сильма - и узнаете, сколько они понаделали ошибок.
___ Кстати сказать, в первых версиях Сильма они были еще хуже: вот, как комментирует Кристофер: "Любопытно, что эти действия Валар /отделение Валинора - М./ продиктованы, в основном, страхом и праздностью. Здесь ранняя концепция ленивых Божеств проявляется наиболее четко. Кроме того, отец не сомневался в том, что отказ от войны с Мелко тогда и там был глубокой и непоправимой ошибкой, ослабившей Валар." То есть Толкин, хотя и смягчил впоследствии нелицеприятную критику Валар, но оставил их ошибки. Давайте и мы не будем большими католиками, чем папа и большими роялистами, чем король. Образы Валар в КТ и С вполне соответствуют друг другу.

___ > Причем, "крутизна" достигается путем повального оглупления валар.

___ Э... Простите... А откуда это вам известно? /Шепотом:/ Вы - валар? Орлангур? Специалист по устройству Чаш? Нет? Тогда как вы определили глупость решения Валар, послужившего причиной конфликта в "Адаманте"? Может, они вообще были правы, а Орлангур ошибался (в книге альтернативный ход событий не рассмотрен - так что все возможно)?

___ > Вот-вот! Теологическая концепция "КТ" построена на руинах "Сильмариллиона" и "Властелина колец", поскольку им противоречит.

___ Мы договорились? Сначала Вы читате Сильм, а потом объясняете, где тут "руины", "порушенные колокольни" и прочая антиперумистская дребедень.

___ > Если бы не противоречила, то и писать Николаю Даниловичу было бы нечего и незачем.

___ Это Вам Николай сам признался? :)
___ А Вы же вроде писали, что очень даже "было зачем" - чтобы "раскрутиться". Или "раскручиваться" без "противоречий" нельзя? А мне казалось, что наоборот...

___ >>> Олмер показан как мудрый вождь, вынужденный собирать проклятые кольца - этим самым, он приносит сам себя в жертву ради "блага человечества"
___ >> mike: "Что - он так и сказал - "во благо человечества"?
___ > Цитаты Перумова выделены кавычками и значком копирайта (смиренно). ... Извините, что написано - то написано.

___ Где это у него "написано", я пока не видел - пока что это "написано" только у вас, Локки.
___ Зато вы прекрасно видели противоположную оценку Перумовым Олмера, (я ее не раз приводил): "Прежде всего, как я тоже не раз говорил, Олмер — "Зло умное" (Перумов, http://perumov.com/int/10yl2.shtml). В каком же смысле Олмер - "зло", если он "приносит сам себя в жертву ради "блага человечества"? Может, Олмер ДУМАЕТ, ЧТО ПРИНОСИТ? Это - совсем другое дело. Гитлер тоже думал, что защищает лучшую часть человечества от коварных врагов (а Гитлер - один из прототипов Олмера).
___ Обратите внимание: Перумов, по его словам, много раз повторил эту истину (видимо, специально для таких как вы), а вы все равно делаете вид, что не сылшали. Хорошо ли это для вашей кармы?
___ Короче - приводите ссылку - будем разбираться. Если Ник такое где-то и ляпнул - это говорит о том, что он алогичен и терзаем комплексами. О чем, кстати, я тоже много раз писал - в том числе, в том постинге, который вы изволите цитировать.

___ > Николай Данилович сам так прокомментировал свой роман.

___ Э... А вы верите комментариям любого Васи Пупкина о том, какие идеи воплощены в его рОмане? Автор может компетентно рассказать лишь о том, что он ХОТЕЛ воплотить (да и то, если не лукавит). А уж что у него вышло - извините - со стороны виднее. В романе Олмер - ГЗ (главный злодей), и никакие заверения автора, что он "имел в виду наоборот" (если, конечно, вы их найдете, что сомнительно) этого факта не отменяют.
___ Вот, например, Б.Стругацкий сейчас хает сторонников коммунистического общества ("рабы, которые стремятся в барак к сапогу хозяина"), презирает тех, кому неуютно "на рыночных ветрах" ("душераздирающее зрелище"), но одновременно одобряет своих героев, для которых были характерны именно эти качества. То есть фактически впадает в противоречие, как и Ник Данилыч (если вы правильно передаете его слова, в чем я совсем не уверен).
___ Кстати, и уверенность Толкина, что он написал именно "христианское фентези" зиждится лишь на распространенном заблуждении христиан, что любовь, милосердие, долг и уважение к мнению "высших" (мудрых?) изобрели именно они. На самом деле "эксклюзивно христианские идеи" ограничиваются максимой: "Ударившему по щеке подставь другую", да и та в творчестве Профа не представлена (а представлена прямо противоположная). Ну, еще, конечно, мысль о том, что Дьявол "работает" на божий замысел, но она присутствует только в Сильме.
___ Вот вам три примера, когда авторы сообщают ложную информацию о своих книгах. БНС сменил политическую ориентацию, ДРРТ плохо знаком (или делает вид, что плохо знаком) с нехристианскими концепциями, а Перумов, возможно, в какой-то момент решил покрасоваться перед тинэйджерами (если вы найдете, где он это говорил).

___ > Да, он имеет полное право на свой взгляд на мир. Но, его критикуют Ведь его критикуют не за имхо (это "святое"), а за то, что он свое имхо начал излагать при помощи (и на основании) чужого творения. И эта критика полностью справедлива.

___ "Эта критика справедлива" только по морали сектантов или фанатиков. С точки зрения нормальных людей, как я уже говорил, такие требования - наглость.
___ Вы же сами говорите, что Перумов честно сообщил о различии КТ и ВК по отношению к идеям Олмера (предположим, что Перумов одобряет Олмера, что вы пока не доказали). И на обложке написал "по мотивам". То есть он сделал все необходимое, чтобы никто не подумал, что Толкин "тоже за Олмера". Какие могут быть к нему претензии? Да, и то сказать - отношение Толкина к бандитам известно и без Перумова...

___ > А относительно многочисленных описок в тексте - тут уже все сказано до меня. Они есть. И это, тоже неопровержимый факт.

___ Рад, что вы их не предлагаете обсуждить. Беседовать со столь мелкими склочниками, которые муссируют "громовые раскаты грома" - это себя не уважать надо.
___ Тем, кто "все сказал до вас", могу посоветовать послать гневное письмо редактору - он за очистку текста от описок деньги получает. Я его тоже подпишу - гляньте книги, изданные после советской власти: многие в этом смысле - тихий ужас!
___ А писателю платят за _творчество_ - улавливаете разницу? Вкалывать за редактора или корректора - это его добрая воля.

___ >> "Правда, это не отменяет других его метаморфоз (и "похиление", и то, что скользкая тварь со светящимися глазами никак не может быть родичем хоббитов). Самое обидное, что все неувязки автор мог бы списать на Кольцо... Толкин явно не стремился создать "альтернативный мир", следовательно, действительно проявил неряшливость или нелогичность. Такое отношение царапает."
___ > Такое отношение "царапает" только при невнимательном прочтении текста. "... но то ли ужасные дороги, одинокие, голодные и безводные, то ли пожирающее желание и страх оставили на нем свои следы ... прежняя злоба больше не сопровождалась прежней силой." (с)

___ Это далеко не первая схватка Горлума с хоббитами. А его путь вначале пролегал по рекам - не безводным и не голодным. И к одиночеству ему не привыкать - это Профессор (или переводчик), видимо, по рассеяности ляпнул. И "пожирающее желание" как раз добавляет сил, а не наоборот - тут тоже налицо алогичность Профа. Страх... а чего он боялся? Что кольцо не получит? Это, тем более, должно было сил добавить. Да и Фродо прошел весь этот путь не по ковровой дорожке...
___ Нет, что ни говорите, а логичнее все метаморфозы было объяснить кольцом (кольца и не такое умеют - смотрите, что с назгулами содеяли!). Сначала оно сделало из "родича хоббитов" сильную скользкую тварь с громадными светящимися глазами, лазающую по отвесным скалам вниз головой, и опасную даже меченосцу-Бильбо (не зря в русском переводе "Хоббита" и американском мультике Горлум - великан. Именно такое впечатление текст Толкина объективно производит на читателя), а потом потеря "моей прелес-сти" привела к "похилению". Жаль, что Толкин не сообразил. Обратите внимание: в отличие от антиперумистов, я не злобствую по поводу просчетов писателей, а сочувствую им и их читателям.
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.10, 14:17   #163
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Перумов в призме экстремизма :)

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
___ ___ > Прячась за деталями, Вы пытаетесь закамуфлировать главное.

___ Меня терзает смутное сомнение: может, для нас "главным" являются разные вещи?

___ > Чтобы ответить на вопрос, хорош или плох Перумов, как писатель,...

___ Да, я угадал - действительно разные. Вам главное - показать, что кто-то "плохой писатель" или "хороший". А я полагаю, что мир без этого как-нибудь проживет.
___ Меня же в этой истории волнует здоровье (точнее, нездоровье) нашего общества - в частности, травля Перумова. Даже, если он очень плохой писатель - это не повод для лживых обвинений. Именно их (вы это называете "деталями") я и обсуждаю - что совершенно логично. Тем более, что "критики" искать ляпы явно не умеют - иначе им хватило бы "всамделешных ошибок" - то есть они заведомо озабочены не самими "ляпами", а уничижением несимпатичного им автора, причем озабочены до полной утраты разума и совести.

___ > Ерундовое фэнтези, с обычной пропагандой культа силы, доморощенным ницшеанством,...

___ Наверно вам попалась какая-то малоизвестная редакция "Кольца Тьмы". В моем двухтомнике (история Кольца - без последующих похождений) этого нет - ни "ерунды", ни "культа", ни ницшеанства. То есть, конечно, истолковать в таком ключе можно что угодно - от "Зайкиной избушки" до "Колобка", но при таком подходе "ерундовым силовиком-ницшеанином" окажется и Толкин.
___ Кстати, это не так смешно, как кажется: например, сейчас СамИздат Мошкова заблокирован за то, что на нем есть статьи некоего Дунаева, который компилировал из прессы сообщения о коррупции и других административных преступлениях в Череповецком районе. Суд счел, что планомерная критика чиновников и бизнесменов - это возбуждение ненависти и пропаганда неполноценности по социальному признаку, сиречь, экстремизм. Я это к тому, что изыскания антиперумистов в области вешания ярлыков в нашем государстве все более востребованы - "Тренируйтесь ежедневно - и настанет миг счастливый: вас в какое-нибудь царство примут главным палачом" (Г.Остер. "Вредные советы")
___ Кстати, смысл имеющегося у меня издания КТ сводится (в частности) к ленинской мысли, что индивидуальным террором (даже ОЧЕНЬ суперменским) нельзя разрешить политические проблемы. Это вам для сведения - вы, ведь, как видно, что-то другое читали...

___ > ...пустыми глазами персонажей, да и читателей.

___ Отчасти вы правы - мои глаза при чтении Перумова и Толкина не "наполняются" таким количеством разнообразных домыслов, как глаза антиперумистов. Я даже согласен признать это своим недостатком.
___ Но позволю одно уточнение: лучше иметь не столь "туго залитые глаза", чем глаза, полные злобы. Например, я с почтением и некоторой завистью отношусь к "исследованиям" одной толкинистки, которая "наполняла свои глаза" фантазиями о тотемном отношении хоббитов к Городьбе - фактически писала этакую альтернативную сказку-исследование по мотивам Толкина. Но когда она принялась упрекать Перумова в том, что он не разделяет ее околотолкинских выдумок (в КТ хоббиты допустили обветшание Городьбы) - стало жаль ее пропащую душу.

___ > обладателю "Золотого кактуса" за худший апокриф Толкина по опросам читателей,...

___ Видал я этих читателей...
___ А писатель ценен тем, скольким читателям он помог, а не тем, скольких он разозлил. Последнее - их личные проблемы - на сердитых воду возят.
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.10, 14:22   #164
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Мир устроен лучше, чем это кажется :)

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
___ > Во-первых, обсуждение книги Толкина не соответствует заявленной теме. :)
___ Увы - эта тема никем не "заявлялась". Она была создана администраторами форума для переноса моего разговора с Кагеро. И при этом они проявили удивительную невнимательность: на самом деле разговор шел не "о книгах Перумова", а о конфликте вокруг его творчества (она писала об одной стороне конфликтующих, я - о другой).
___ Единственное, что я смог сделать - это отредактировать первый постинг и в нем крупно написать "настоящее" название темы. Организовать же новую тему или переселиться в другую я не могу, поскольку мне навечно запрещено появляться в прочих темах форума.
___ Кстати - еще нюанс: в те годы эта тема (и тема "Ник Перумов") располагалась в разделе форума "Толкинисты и другие", что как раз соответствовало ее реальной направленности - обсуждению конфликта "толкинистов с другими". Сами понимаете, в такие темы заходят отнюдь не для того, чтобы "поговорить у камина о книгах" (как следует из названия раздела, в котором эти темы находятся теперь), а чтобы разобраться, "кто портит ноосферу" :(.

___ > Во-вторых, даже если Профессор и допустил ошибку, то его дотошность в ее выявлении и исправлении делает ему честь.

___ Еще раз обращаю внимание: я не интересуюсь ошибками Толкина как таковыми. О чем, кстати, написано в последней фразе прошлого постинга (она видна на одном экране с вашим сообщением - вы не могли ее не заметить).
___ Я интересуюсь недобросовестными критиками Перумова и теми их выдумками (на любые темы), которые используются для шельмования писателя - в том числе, байками о Толкине и фазах луны.
___ В скобках: интересно, что никому из них не приходит в голову, что у Перумова луна, возможно, ведет себя ничуть не хуже - чем хвалиться-то?

___ > Это не современные графоманы с их перманентными ляпами. ;)

___ Боюсь, что, акцентируя внимание на чужих "ляпах", вы объективно принижаете ценность трудов самого ДРРТ. Предположим, у Ника "ляпов" на пол-порядка больше, чем у Профессора, и из-за них его книги - "полное мерде". Тогда получится, что и книги Толкина тоже попахивают. Знаете - три ложки дегтя в бочке меда или одна - разница непринципиальная - все равно пить нельзя :)
___ Возможно, вы не согласитесь с соотношением 1:3?
___ На этот случай напомню, что попытки антиперумистов подтвердить свои суждения с загадочной регулярностью заканчиваются позорным сечением критиков обложкой того или иного словаря, энциклопедии, ВК, КТ и иных текстов (см., например, дискуссию на Литфоруме "Достоинства и недостатки ВК и КТ" http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=63&t=10617&). То есть реальных ошибок у Ника либо не так уж много, либо антиперумисты недостаточно компетентны, чтобы успешно их искать - в половине случаев они критикуют свои собственные околоперумовские сплетни (иногда действительно весьма уродливые - могу лишь посочувствовать людям, которым такое мерещется). В качестве сборника таких страшилок можно порекомендовать "классическую" статью Ниенны с перечнем "ошибок КТ" различного свойства (http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../nienper.shtml), почитайте - обхохочетесь.

___ На самом же деле это тот редкий случай, когда мир устроен гораздо лучше, чем мы привыкли от него ожидать.
___ А именно, подавляющая часть так называемых "ляпов" Перумова, Толкина и других известных писателей вообще не оказывают никакого влияния на художественные качества их книг (потому их и не особенно дотошно разыскивают).
___ Конечно, кое-что, снижающее лит.ценность, у Перумова действительно наличествует (помню, где-то у него доспехи были "мечам не по зубам" - так и видится зазубренный меч, которым пилят доспех :), но такие казусы не столь часты, чтобы имело смысл их муссировать (если, конечно, вы не коллекционируете ошибки великих людей).
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.10, 14:23   #165
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Изо всех небесных тел для нас самое важное - Луна"(с)

Цитата:
В ответ на сообщение Elven Gypsy Просм. сообщение
___ > !!! Да что же вы так привязались к этой самой луне?
___ Простите, сударыня, это, наверно, был не я. Я вообще не имею дурную привычку "привязываться" (в смысле - обвинять писателя). О чем, кстати, черным по белому написано в последней строке моего постинга, расположенного непосредственно над вашим - странно, что она не попалась вам на глаза.
___ Наверно, "привязался" какой-то ваш воображаемый собеседник. Ходють тут, знаете, всякие, а потом луна светит не по правилам...

___ > Какие легенды?...

___ "Изо всех небесных тел для нас самое важное - Луна" (В.Пелевин, "Омон Ра")

___ Легенды обсуждались на 6-7-8 страницах темы.
___ Я впервые узнал о них несколько лет назад (кажется, из сообщения Терн в теме "Ник Перумов") - мол, Проф. пол-года фазы луны выверял.
___ Это загадочное утверждение можно расшифровать примерно так: когда на одной странице пишешь "полнолуние", так на другой автоматически получается узкий серп рогами влево, а по сюжету там позарез нужна полноценная "горбушка", причем обязательно углами вправо. И никак это противоречие не разрешить, потому что весь сюжет расписан в соответствии со сборником "Астрологические пророчества на каждый день" (изд. "Успехи магических наук", Оксфорд, 1339г.). Недели складывались в месяцы, бедный профессор все бился в заколдованном кругу, а читатели изнывали от нетерпения, пока его друг К.Льюис не сказал: "Да потри ты все эти луны к ядрене фене. Есть луна - есть проблема, нет луны - нет проблемы. Или возьми "Альтернативные пророчества" Кембриджского универа за 1597г. - там все наоборот. Или просто напиши: "много дней они пробирались по лесу" - тоже вариант".
___ Так вот: если отбросить подобный стеб, то для грамотного обращения с Луной надо помнить всего три очевиддных правила:
___- фазы Луны меняются примерно раз в неделю: ...О-С-х-Э-О...,
___- узкий "серп" всегда расположен вблизи Солнца, а полная "буханка" - вдали от него,
___- сразу после заката солнца месяц не может смотреть рогами вправо, а перед восходом - влево (в нашем полушарии).
___ Как-то на серьезное затруднение это не тянет - даже для профессора филологии - уж простите глюпи физик. Значит, не над этим Толкин корпел пол-года - это толкинисты "для красоты" придумали ("выверял фазы Луны" - звучит однако!

___ > Из письма к Кристоферу: "Я, понимаешь ли, обнаружил, что луны у меня... выкидывали нечто совершенно невозможное, вставали в одной части страны и одновременно садились в другой. Словом, переписывал отрывки из старых глав вплоть до самого вечера!"

___ /Ласково:/ Вот видите - все и разъяснилось. Не пол-года, а один день, и не фазы луны, а одновременный восход и заход на ограниченной территории - то есть никакой "математики" тут вообще нет, соответственно, обращаться "к студенту с математического факультета" за помощью в перемножении нескольких чисел (как тут советовал Бизи) не требовалось.
___ Но все равно очень странно, что Толкину пришлось "переписать несколько глав" - ведь "луны" в ВК - отнюдь не сюжетообразующие. Вероятно, имело место попутное редактирование, не связанное с Луной. Хотя, конечно, дурное дело нехитрое - можно вместо пары слов и пару страниц переписать...

___ ...надо было Нику тоже написать кому-нибудь: "Я, понимаешь ли, обнаружил, что луны у меня выкидывали нечто совершенно невозможное. Словом, переписывал отрывки вплоть до самого утра... и так - всю неделю. Глаза слипались, и пот заливал клавиатуру, но я был непреклонен!" и выложить его в Интернете - тогда бы наивные толкинисты его тоже зауважали :).

___ > Какой еще безоружный король?...

___ Привожу цитату из пока неопубликованной статьи:
___ "...конечно, "Кольцо тьмы" только бы выиграло, если бы его автор чуть подробнее остановился на поиске в оружейной лавке наверняка дефицитных стрел "хоббитского" формата (сверх тех, эльфийских, что прилагались к луку - напоминаю, что он был сделан эльфами для хоббитов). Но справедливо ли упрекать в этом беллетриста? Особенно, если учесть, что сам обожаемый кое-кем профессор не потрудился объяснить нам, почему, например, Гендальф и "король гномов в изгнании" со свитой отправились в путь вообще без оружия (как мы видим из дальнейшего повествования - отнюдь не потому, что считали его излишним). Неужели все деньги ушли на музыкальные инструменты и провиант для экспедиции? :)"

Last edited by mike; 06.06.10 at 14:24. Основание: Исправление заголовка
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.10, 14:41   #166
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение mike Просм. сообщение
почему, например, Гендальф и "король гномов в изгнании" со свитой отправились в путь вообще без оружия (как мы видим из дальнейшего повествования - отнюдь не потому, что считали его излишним). Неужели все деньги ушли на музыкальные инструменты и провиант для экспедиции? :)"[/COLOR]
Вам правда интересно, или Вы знаете ответ?

Вот возможный ответ:
Джедай Гэндальф полагался в первую очередь на Силу. На промысел Эру Илуватара. Он, как Йода в З.В., предвидел варианты будущего, и понимал, что нельзя победить Врага его же оружием (или оружием вообще). Разумеется, это не означает запрета на вооруженную активную борьбу: она небессмысленна тактически, но стратегически ведет к проигрышу (что и случилось с эльфами времен Белерианда): насилие рано или поздно всех на темную сторону приводит. Кольцо на пальце, световой посох в совокупности с джедайскими способностями - это более чем достаточно для сопровождения главного Хранителя кольца. Большее (армии людей, орков, дроидов, клонов) не имеют смысла: зло, пожирая зло, порождает новое зло, все более могущественное.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.10, 16:09   #167
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Оффтопик "пра кино"

Цитата:
В ответ на сообщение mike Просм. сообщение
___ ___ Угу. Недавно довелось посмотреть начало нового фильма по повести Богомолова "В августе 44-го".

___ А этот "видеошедевр" начинается со "стоячего совещания" у Сталина, от которого мороз по коже продирает. Особенно, когда понимаешь, что один из дрожащих по стойке смирно и старающихся не мигать "участников совещания" - сам Лаврентий Палыч. Я понял режиссера в том смысле, что менее ценных "кадров" Сталин расстреливал походя - по пути из сортира и умывальню. Ума не приложу, как Л.П. дожил до 1954 года при таких стрессах :)
___ Потом мы видим, как немецкий диверсант обнимается с невесть откуда взявшейся в сталинском СССР молоденькой христианкой (не пойму, что хотел этим сказать режиссер - что гитлеровцев больше любили христианки, чем более распространенные в ту пору комсомолки?). А звери-чекисты следят за ними, без всякого смысла направляя на парочку стволы - видимо, им просто приятно целиться в людей (я даже испугался, что сейчас изрешетят обоих - но сценарист миловал).
___ Потом чекисты подкарауливают на лесной тропке удовлетворенного диверсанта (который может их вывести на всю разведгруппу), валят его на землю и... тут же пускают пулю в рот! Потому что одному чекисту показалось, что этот гад то-ли ранил, то-ли убил любимого начальника (быть может, начальник был "любим" в нетрадиционном смысле - тогда чекиста можно понять). Напрасно ждет вестей несчастный Лаврентий Палыч, которому приказано ликвидировать группу за сутки. Советскому чекисту, у которого гитлеровская сволочь (чудесным образом поменявшая национальность с немецкой на белорусскую) только что вроде убила (а, может, ранила) родного шефа, наплевать и на Берию, и на Сталина, и на Родину :)
___ ...а с хутора уже бежит на шум раритетная христианка вся в белом... Но я дальше смотреть не стал - так, до сих пор и не знаю, замучили ее чекисты или просто изнасиловали :(
Стоп! Это тот фильм, где играют Миронов и Галкин? Тогда:
1) эта сцена - ни разу не начало, а где-то так в середине;
2) совещания как такового нет: Сталин вызвал людей к себе и дал им указания. Так что садиться им совсем ни к чему. И Берия там очень даже к месту - он тогда ведь всё-таки был главой НКВД и членом ГКО, а по сюжету операция по ликвидации немецкой разведгруппы была крайне важной;
3) из группы, пытавшейся брать диверсанта, чекист ровным счётом один - герой Галкина. Остальные - обычная пехота, приданная для усиления (на случай, если явится не один диверсант, а всё группа в полном составе - "волкодавы" в СМЕРШе были, конечно, круты, но взять одному живьём четверых не под силу). Именно поэтому СМЕРШевец и орёт на своих помошников: "Я вам сколько раз говорил - если придёт один, вы мне на хрен не нужны!";
4) собственно, потому и целятся в парочку - у обычного солдата просто в голове не укладывается, как можно видеть вооруженного врага и не держать его на мушке;
5) диверсанта не убивают - когда один из солдат подсекает ему ноги автоматной очередью, диверсант сам стреляется из своего ППШ;
6) христианка там очень даже к месту - Вы не забыли, что действие происходит в Западной Белоруссии, присоединенной к СССР всего за год до войны? Удивительно было бы, найдись в глухой лесной деревушке комсомолка :)
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.10, 05:44   #168
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Правда, я в нем так и не понял: в каком смысле "факты имели место", если не было самого главного из них - озабоченности КГБ кошками.
Если не забуду, то как только увижу автора рассказа, постараюсь передать ему ваш вопрос. (улыбка)

Цитата:
Ни в коем случае! Вы произошли от "хороших" толкинистов! :)
Видите ли, "Чарльз Робертович" ;) на самом-то деле, ситуация-то вполне банальная. Существуют те, кому нравится творчество Ника Перумова и те, кто к его творчеству равнодушны, но не терпят восхвалений Перумова за книги, в которых он, основываясь на творчестве Толкина, противоречит заложенным там концепциям.

Цитата:
/Озираясь:/ а кто называл вас антиперумистом за вашу любовь к Толкину?
"Антитолкинисты"! (немного ехидно) ;)

Цитата:
Мне раньше казалось, что "пиратство" - это что-то нехорошее.
Разве я давал нравственную оценку этому явлению? Я просто отметил свершившийся факт. Кто знал имя Перумова до издания дилогии "КТ" - только его друзья, да знакомые. А после издания дилогии, к молодому перспективному автору ("...чьи книги хорошо раскупаются...") отношение в издательстве должно было измениться. Нет? Так что, как ни крути, "стартовым капиталом" стало именно "КТ". И я не считаю себя вправе давать этому факту какую-либо моральную оценку.

Цитата:
Вот, например, я считаю гением Свирщевского - за рассказ "Больница" http://zhurnal.lib.ru/s/swirshewskij_r_w/bolnica.shtml - посоветуйте ему, что бы такое "продолжить", чтобы "раскрутиться" :)
Весьма интересный рассказ (хотя и с несколько предсказуемым финалом + напоминает по стилистике и сюжету роман Бенилова "Человек, который хотел понять все" http://lib.aldebaran.ru/author/benil...el_ponyat_vse/ и некоторые рассказы из сборника "Пентакль" авторов Олди, Валентинов, Дьяченко, в частности "Бои без правил")

Цитата:
Вот и замечательно. Значит, для вас тоже важна не "вторичность" а "удачность".
Безусловно. Но, тут есть один нюанс... Если уж "вторичное" произведение берется конфликтовать со своей "основой", то его "удачность" должна быть (по меньшей мере!) сравнима с "удачностью" оригинала. В противном случае эпигонство имеет сомнительные моральные права...

Цитата:
Угу. Недавно довелось посмотреть начало нового фильма по повести Богомолова "В августе 44-го"...
Ну, во-первых, книга Богомолова носит название "Момент истины". ;)

А во-вторых, вы не опасаетесь, что нечто подобное написанному вами мог бы с куда большим основанием заявить читатель сначала прочитавший Толкина, а потом взявшийся за "КТ" Перумова? ;)

Цитата:
В этом смысле можно лишь порадоваться за Толкина, герои которого переселились на страницы "Кольца Тьмы" в неизмененном виде - добро осталось добром, а чуши по сравнению с оригиналом никак не прибавилось.
Ой-ли? Рискну не согласиться. Написанное Перумовым про Средиземье с точки зрения поклонников Толкина является не меньшей "чушью", чем то, что вы увидели в фильме (по сравнению с книгой).
И потом, ну нельзя же так, на основании одних лишь "голых аналогий" - мол, если и в той и в другой книге действуют хоббиты и имеются Кольца власти, то следует считать, что "герои Толкина переселились на страницы Кольца тьмы в неизменном виде" (с) Это, извините, нонсенс! Это все равно, что заявить, что если в книге Н.Е. Семенова "Операция Игельс или как размножаются ежики" действуют "герои" одноименные с героями "Семнадцати мгновений весны" Юлиана Семенова, то это означает, что "герои переселились туда в неизменном виде". ;) Увы, но одного Штирлица от другого весьма сильно отличает "волочащийся по полу парашют"...
Поверьте, что для "толкинистов-ортодоксов" различия мотивов героев Толкина и Перумова различаются ничуть не меньше.

Цитата:
Правда, автор по скромности все равно написал на обложке "по мотивам" - тем приятнее было обнаружить внутри старых знакомых.
Хм... ранее, на страницах данной темы, кто-то вообще отрицал факт надписи "свободное продолжение "властелина колец"" на суперобложке книги.
http://darudar.org/var/files/img/be/...28fddb_600.jpg
http://darudar.org/var/files/img/0c/...cb0cb0_600.jpg
Кроме того, я вижу в написании на суперобложке данной надписи крупными буквами и написании в краткой аннотации к тексту (4-я страница книги, 10 строк) мелкими буквами: "Этот роман не является прямым продолжением известной эпопеи Дж.Р.Р.Толкина Властелин колец..."(с) - некую хитрость. А кому уж она принадлежит - издательству или Н.Д.Перумову - я не в курсе.

Цитата:
Впрочем, я имел в виду не саму эту байку, а использование выражение "Нэ так всо было" для обозначения литературного приема, который (в более развернутой форме) позднее получил название "альтернативная история".
Да, этим приемом, в той или иной мере выраженности грешат все авторы использующие в написании "чужие декорации". Здесь, мне кажется, отношение читателей зависит от того, не пытается ли автор с самого начала книги маскировать своих не пытается ли автор "маскировать" свое творение "под стиль оригинала", чтобы исподволь посильнее лягнуть читателя своим "а на самом деле, вона как все было!".

Цитата:
Отнюдь. То, о чем шла речь - это фантазии именно антиперумистов, приписанные Нику и Толкину.
Что, им обоим сразу? :) Я, как-то, даже не знал, что они "соавторами" были (посмеиваюсь).
Да, Перумова в самом деле упрекают в определенных ляпах. Но, можем ли мы сказать, что все упреки на этот счет выдуманы и не имеют под собой веских обстоятельств?

Цитата:
...не пишет Профессор об отсутствии в Хоббитоне воинов и авантюристов, а пишет как раз об их наличии, причем в заметных количествах
А можно цитату из Толкина подтверждающую ваши слова? А то, мне казалось, что у Толкина Бильбо и Фродо как раз и были "исключением из правил" среди многочисленных благоразумных жителей Шира.

Цитата:
Вероятно, вы употребляете этот термин в смысле У.Эко: «Постмодернизм — это ответ модернизму: раз уж прошлое невозможно уничтожить, ибо его уничтожение ведет к немоте, его нужно переосмыслить, иронично, без наивности.»
Пожалуй я предпочту искреннюю авторскую наивность, циничному использованию чужого мира (сиречь профанацию) с целью убедить читателей в преимуществе "нового взгляда". (улыбка)

Цитата:
Честно говоря, особого переосмысления в КТ я не вижу
Желаете поспорить с автором "Кольца тьмы"? ;) Он разницу видит и даже подчеркивал ее, когда рассказывал о причинах побудивших его написать и опубликовать данную книгу.

Цитата:
Будете смеяться - очень даже оправдывает, поскольку косвенно свидетельствует о том, что данный "грех" - вовсе и не грех, а норма.
"В королевстве слепых и кривой -король!"-? ;)
Видите ли, наличие ошибок в фанфиках может уровнять сравниваемые романы и даже поставить их на более-менее одинаковый уровень, но это вовсе не означает, что этот уровень следует считать "высоким"!


Цитата:
Я знаю о многих "ляпах" и обсуждаемой тут Брилевой-Чигиринской, и Толкина, но не считаю, что они заслуживают того отношения, которое демонстрируют толкинисты, когда речь заходит о Перумове.
Полагаю, речь идет о "ляпах", а не о Брилевой-Чигиринской и Толкине? ;)
Вы знаете, а я с вами соглашусь. :) "Ляпы" лишь предлог для высказывания декларируемого отношения к фанфику Перумова (обусловленного не столько наличием ошибок, сколько идеологическим различием книги с Толкином).

Цитата:
Так, может быть, вы найдете себе другого собеседника? Меня-то как раз интересует нездоровая рефлексия антиперумистов.
Ну, никто никого на форуме насильно не удерживает и читать чужие сообщения не заставляет. Не так ли? (улыбка) Кроме того, кто-то (в свою очередь) может счесть, что подобное отношение - как раз, самая что ни на есть, "здравая реакция на нездоровую рефлексию автора фанфика (высказанную им в виде пасквиля на мир Толкина)"...
Только, что даст подобная дискуссия кроме очередного круга ругани? :( Поэтому, мне кажется, что стоит с большим уважением относиться друг к другу и оперировать не личным отношением, но фактами и проверяемыми рассуждениями. Согласны?

Цитата:
Странно - система вырезала середину адреса... Попробуем еще раз. Сейчас, найду где-нибудь... ну, скажем, вот:
Очень хорошие стихи. :) Но, давайте подождем начала публикования фанфиков на Перумова... Думаю, тогда, "перумисты" начнут лучше понимать отношение "толкинистов" к "КТ" Перумова. ;)

Цитата:
ГК от 91 года я не нашел. Процитируйте, если не трудно, что вы имеете в виду.
Прошу! http://www.internet-law.ru/law/avt/avt.htm
Кроме того, вы упустили из виду Статью 1256 (Гражданский кодекс РФ от 18.12.2006 N 230-ФЗ - Часть 4 - гл. 70 "Авторское право").
4. Предоставление на территории Российской Федерации охраны произведениям в соответствии с международными договорами Российской Федерации осуществляется в отношении произведений, не перешедших в общественное достояние в стране происхождения произведения вследствие истечения установленного в такой стране срока действия исключительного права на эти произведения и не перешедших в общественное достояние в Российской Федерации вследствие истечения предусмотренного настоящим Кодексом срока действия исключительного права на них.

она же присутствует в "Закон РФ "Об авторском праве и смежных правах" от 09.07.1993 N 5351-1
4. Предоставление на территории Российской Федерации охраны произведению в соответствии с международными договорами Российской Федерации осуществляется в отношении произведений, не перешедших в общественное достояние в стране происхождения произведения вследствие истечения установленного в такой стране срока действия авторского права и не перешедших в общественное достояние в Российской Федерации вследствие истечения предусмотренного настоящим Законом срока действия авторского права. http://www.consultant.ru/popular/avt.../65_2.html#p63

Цитата:
Тут разбираться надо...
Зачем...? Об "особом" отношении в нашей стране к авторским правам - всем хорошо известно. Да и нужно ли наследникам Толкина разбираться в истории событий, 17-летней давности? Им хватает того, чтобы на английском языке подобных фанфиков не издавали безнаказанно. А бороться с литературным пиратством в странах, где авторы не уважают авторские права - какой смысл?

Цитата:
Я не раз отмечал, толкинисты обсуждают не книги Т и П, а свои домыслы о них. Этим объясняется и нелепое превознесение первого, и "странноватые" претензии ко второму.
Хорошо. Но, в таком случае, сходные обвинения справедливы и в отношении "перумистов". (рассмеялся)

Цитата:
Можно по-разному называть отделение духа Саурона от тела или его "окончательное уничтожение через Кольцо", но в любом случае непосредственная причина этого - не абстрактное "нежелание мира покориться", а разрушение связанного с Сауроном артефакта, в чем и состояла миссия Фродо.
Давайте не будем путать конкретику и метафизическую составляющую романов.
Делать это, все равно, что путать "выводы" с "заключением" (это несколько разные вещи).

Цитата:
Вот я и говорю - толкинисты живут в мире своих фантазий и навязывают их окружающим.
Напротив. Как мне кажется, свои фантазии "толкинистам" навязывают именно создатели разнообразных "свободных продолжений". Во всяком случае, с точки зрения логики, в хронологическом порядке - это именно так.

Цитата:
Пока не ощущаю. Ощущаю, что герои - просто разные.
Между тем, за этим стоит принципиальное различие.
Увы, нам будет крайне трудно обсуждать и сравнивать метафизическую составляющую романов, поскольку мы стоим на принципиально разных позициях. Насколько я понимаю, вы считаете, что книга Перумова мало чем отличается в метафизическом смысле от книги Толкина?
Впрочем, мне кажется, что будет лучше, если вы сами озвучите свою точку зрения на данный вопрос...

А с мнением Переслегина я в принципе согласен. Фродо - это герой, который пошел от своего счастливого и спокойного практически на верную смерть, а Фолко у Перумова - это "вьюноша бледный" возжаждавший приключений и убежавший "за подвигами".

Цитата:
/По секрету:/ НИКАКИМ текстом не упоминается, Локки :(
Значит вы не умеете (или не хотите) читать между строк. (улыбка)

Цитата:
Дорогой Локки. "Папа" - это Эру (в КТ не фигурирует и не критикуется). А Валар(ы) - всего лишь его непутевые "детки".
Первоисточник на данную тему это как раз "Сильмариллион". А по нему, "непутевый ребенок" у Единого был всего один (Мелькор). Так что, с отсылкой "к первоисточникам" вы "сели в лужу".

Цитата:
Вы - валар? Орлангур? Специалист по устройству Чаш? Нет?
Понятно... значит, Перумов - это валар-орлангур-"специалист по безменам" - одновременно? (расхохотался). То есть, его мнение вы принимаете, а то что ему противоречит - встречаете в штыки? Тогда, пардон, вы ничуть не лучше осуждаемых вами "толкинистов".

Цитата:
Мы договорились? Сначала Вы читате Сильм, а потом объясняете, где тут "руины", "порушенные колокольни" и прочая антиперумистская дребедень.
Простите, а может это вы сперва попробуете объяснить откуда появился Орлангур и прочие фантазии Перумова на тему Толкина (на основании текстов последнего)? (насмешливо)

Цитата:
Это Вам Николай сам признался? :)
Вы внимательно читали его комментарии к изданию "КТ"? Мне кажется, что нет. :)

Цитата:
А вы верите комментариям любого Васи Пупкина о том, какие идеи воплощены в его рОмане? Автор может компетентно рассказать лишь о том, что он ХОТЕЛ воплотить (да и то, если не лукавит).
Да. И мне тоже кажется, что автор врет выставляя себя в максимально благоприятном свете. Тем не менее, данные слова автора нужно учесть.

Цитата:
Тем, кто "все сказал до вас", могу посоветовать послать гневное письмо редактору - он за очистку текста от описок деньги получает. Я его тоже подпишу - гляньте книги, изданные после советской власти: многие в этом смысле - тихий ужас
!
Верно. Особенно мне понравился ляп корректора в романе "Гибель богов" (там вместо заключительной фразы спасенного из многовекового забвения бога "Я Один, я снова Один" в издательстве "Азбука" напечатали: "Я один, я снова один"). :)

P.S.
Цитата:
.../По секрету:/ НИКАКИМ текстом не упоминается, Локки :(...
...Дорогой Локки. "Папа" - это Эру...
...Где это у него "написано", я пока не видел - пока что это "написано" только у вас, Локки...
Дорогой Mike, вы думаете, что специально искажая мое имя Вы высмеиваете этим меня? :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.10, 05:47   #169
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike: Предположим, у Ника "ляпов" на пол-порядка больше, чем у Профессора
Может не на "пол-порядка", а на несколько порядков? (иронично)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.10, 06:49   #170
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
"Так, может быть, вы найдете себе другого собеседника? Меня-то как раз интересует нездоровая рефлексия антиперумистов."

Опаньки... Тут вопросы литературы рассматривают или упражняются в любительской психологии?
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.11, 22:10   #171
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
"В августе-44" - книга versus фильм. ВК versus ПК

___ >QUOTE=Bisey;104236
___ >Стоп! Это тот фильм, где играют Миронов и Галкин? Тогда:
___ >1) эта сцена - ни разу не начало, а где-то так в середине;

___ Гм, действительно. Возможно, мне тогда попался не сам фильм, а рекламный ролик. Он начинался именно со сцены у Сталина. И продолжался сценой взятия диверсанта (в оригинале, как я теперь вижу, между ними эпизод у командования)
___ Впрочем, это непринципиально.

___ > 2) совещания как такового нет: Сталин вызвал людей к себе и дал им указания. Так что садиться им совсем ни к чему.

___ Биз... ну что ты, право... Смысл моего замечания не в том, что люди стоят, а в том, КАК они стоят. Как будто за каждое моргание полагается 10 лет без права переписки. Обрати внимание на работу оператора - какие виды, какие ракурсы, какое выражение лиц...
___ Конечно, Богомилов Сталина не любит, и отмечает, что товарищи его боялись - но не так же карикатурно! И такие зловещие интонации в тексте угадываются, разве что, только в последнем монологе. А, например, слова "не уверен" снабжены восклицательным знаком, что исключает зловещую интонацию...
___ Короче, режиссер - мастер ставить свои акценты. Что, конечно, его право.

___ > И Берия там очень даже к месту - он тогда ведь всё-таки был главой НКВД и членом ГКО, а по сюжету операция по ликвидации немецкой разведгруппы была крайне важной;

___ Не надо банальностей - чукча знает, кто такой Берия, чукча газеты курит.
___ Он там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "очень к месту" - играет на замысел режиссера: если уж приятель Сталина дрожит по стойке смирно - значит, дядя Джо - и впрямь монстр. Кстати, я именно так и написал в исходном постинге - то есть выразил свою мысль вполне однозначно. Полагаю, что режиссер хотел описанным художественным приемом дополнительно демонизировать Сталина.

___ > 3) из группы, пытавшейся брать диверсанта, чекист ровным счётом один - герой Галкина. Остальные - обычная пехота, приданная для усиления (на случай, если явится не один диверсант, а всё группа в полном составе - "волкодавы" в СМЕРШе были, конечно, круты, но взять одному живьём четверых не под силу). Именно поэтому СМЕРШевец и орёт на своих помошников: "Я вам сколько раз говорил - если придёт один, вы мне на хрен не нужны!";
___ > 4) собственно, потому и целятся в парочку - у обычного солдата просто в голове не укладывается, как можно видеть вооруженного врага и не держать его на мушке;

___ Чукча в курсе - он читает книги, прежде, чем их выкурить. Кстати, в книге не пехота, а авиация.
___ Так вот, во-первых, "берет на мушку" не "обычный солдат", а как раз чекист. Зачем?
___ Во-вторых, ты серьезно полагаешь, что "обычный солдат" не подождет, когда девушка отойдет :)?
___ Или "обычный солдат" уверен, что диверсант "затылком чует слежку" и после очередного поцелуя прыгнет в канаву и откроет огонь?
___ В любом случае получается либо гипертрофированная кровожадность, либо клинический дебилизм персонажа.

___ > 5) диверсанта не убивают - когда один из солдат подсекает ему ноги автоматной очередью, диверсант сам стреляется из своего ППШ;

___ Мы что обсуждаем-то? Это в КНИГЕ так происходит.
___ А-А-А-БЛИНННН!!!! Пересмотрел эпизод: да, я козел, действительно, в фильме это тоже самоубийство!
___ Ну, и сняли!.. В кадре поместилась половина автомата и палец, нажимающий спуск. Я был уверен, что ППШ держит в руках один из подбежавших солдатиков! Как-то больно уж бесцеремонно дуло автомата тыкается под подбородок - как будто какой-то урод запрокидывает им голову лежащего человека.

___ > 6) христианка там очень даже к месту - Вы не забыли, что действие происходит в Западной Белоруссии, присоединенной к СССР всего за год до войны? Удивительно было бы, найдись в глухой лесной деревушке комсомолка :)

___ Каюсь, забыл. Правда, что ль? :)
___ Да-да-да... перечитал первоисточник: в смысле фактов все снято почти по книге (разве что, НП был на чердаке, и сидел там один чекист, а летчики караулили в орешнике с другой стороны дома - но это непринципиально). Каюсь - что-то забыл, что-то неправильно увидел на экране.
___ Но акценты расставлены диаметрально противоположно (а в сцене со Сталиным в принципе правильно, но карикатурно усилены). Не сочувствует Богомилов влюбленному диверсанту и его подруге - пишет о них с отстраненной холодностью - только их 2-летнюю дочку жалеет.
___ Автор стремился показать "человеческое лицо" и профессионализм НКВД и зверское лицо гитлеровцев и их пособников, а продюсер и режиссер - наоборот (Википедия): «Фильм рассказывает, что внутри жёсткой сталинской машины контрразведки были люди, которые противостояли этой самой машине» - какое, к черту, "противостояли"? Чему они противостояли? Существующему в воображении антисоветчиков преследованию советских военнопленных? Или вот: «Это новый взгляд на войну. Русские сражаются против русских».... Великая Отечественная война на территории Советского Союза в каком-то смысле была продолжением гражданской».
___ Заметь, что я все это понял еще до того, как заглянул в Википедию - просто по увиденному отрывку. А вот, как ругается по этому поводу сам автор повести:

___ http://stabrk.livejournal.com/153831.html:
___ ... — Ещё не была напечатана предыдущая часть моих заметок, где я удивлялся тому, что гитлеровского пособника, этнического немца, режиссёр превратил в белоруса, как в «Свободных новостях» (№ 47) появилась большая обличительная публикация в мой адрес, где в десятке абзацев М. Пташук и заместитель главного редактора «СН» А. Томкович, полемизируя со мною и моим романом, с энергией, достойной лучшего применения, не только оправдывают и ставят на одну доску с советскими участниками войны, но и более того: апологетируют активных пособников гитлеровской Германии, так называемых коллаборационистов.
___ Сначала сообщается о взглядах «одного из лучших агентов абвера Мищенко, вставшего на сторону немцев для того, чтобы освободить Россию от красной чумы» (?!). Далее излагается поистине сенсационное видение режиссёром происходящего в фильме: «Главное достоинство картины в том, что в ней нет явных врагов и друзей, плохих и хороших, красных и коричневых... Брат воюет с братом. На фоне войны мировой идёт война гражданская... Победителей определяют история и автор романа... Мы радуемся, что этот победитель есть. Вот в чём безумие» — говорит Семаго.


___ В рамках текущей темы несущественно, кто правильнее описал НКВД (и в целом "советских" и "антисоветских" людей) - автор книги или создатели фильма. Я охотно верю, что реальный СМЕРШ был далеко не такой пушистой организацией, а некоторых гитлеровских подручных "можно понять".
___ В рамках темы важно другое:

___ 1. Я безусловно признаю моральное право создателей фильма (спектакля, апокрифа и т.д.) делать на основе чужого художественного произведения свое - как идейно (стилистически) тождественное оригиналу, так и противоположное ему или вообще "не из той оперы". Ибо смысл работы художника - создавать актуальные высокохудожественные произведения. Точка.
___ Полагаю, что тех, кто не признают такого права, нельзя назвать порядочными и/или разумными людьми. С этим связана моя неприязнь к антиперумистам, антиеськовцам и иже с ними.

___ 2. С другой стороны (даже с учетом моей ошибки с убийством/самоубийством диверсанта) я возмущен тем ложным положением, в которое создатели фильма поставили автора книги. Фактически они "записали" Богомилова в свои единомышленники и использовали его авторитет для пропаганды своих политических взглядов - это подло. Согласитесь, что критическое слово писателя, который жил и ПЕЧАТАЛСЯ "в годы оны" (например, Солженицын) значит куда как больше, чем мнение современных "критиков коммунизма" (работает логика: "Даже они признают - значит, так и было"). У зрителя создается впечатление, что советские писатели, если и писали что-то "просоветское", то лишь по необходимости - а между строк они писали обратное.
___ Полагаю, что создатели фильма были обязаны четко и недвусмысленно заявить в титрах о принципиальных отличиях идеологической направленности фильма от оригинала. Но увы - не за то они отрабатывали свои серебряники...

___ Возможен вопрос о том, должен ли Еськов написать подобное признание в "Последнем Кольценосце"?
___ В обширной критике в его адрес я не встречал подобных упреков. Сами толкинисты понимают, что автор ПК не ставил задачу мимикрировать под Толкина, а совсем наоборот. Цель его книги (напомню) состоит в том, чтобы показать, как история извращается теми, кому это выгодно (по его версии "Властелин Колец" был написан по легендам "извратителей-победителей"). Так что автор честно предупреждает читателя, что в оригинале (ВК) написано прямо противоположное.
___ Кроме того, тут не просматривается идеологических разногласий - почитаемый многими землянами Бог-отец не присутствует в ПК ни под каким соусом (нехороший есковский Гендальф выступает как совершенно самостоятельная политическая фигура).
___ Можно, разве что, вспомнить о "идейной" неприязни Профессора к НТР (см. описание промышленности Сарумана в ВК и авторские комментарии по этому поводу). Если бы Еськов писал для абстрактного читателя, незнакомого с творчеством ДРРТ - может быть, и стоило бы отметить, что в ПК представлена прямо противоположная оригиналу точка зрения на сей предмет...

======= П.С.
Как интересно: пару лет назад я спросил у администрации форума, почему на нем нет красных строк. И получил ответ от Е.Кинн, что создатели интернета якобы не предусмотрели такую возможность. Пришлось рассказать, что красная строка делается символами &nbsp; . Так вот: сейчас этот способ на форуме перестал работать - приходится делать красные строки совсем уродским способом. Интересно, эта неприятность случилась сама по себе, или потому что администрация все-таки что-то имеет против этого красивого и удобного элемента отображения мыслей в текстовом виде?

Last edited by mike; 02.04.11 at 22:16. Основание: Изменение заголовка
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.11, 22:40   #172
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Оперативность внушает уважение. Я за год совсем забыл, о чём мы спорили :)
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.11, 13:38   #173
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Я работаю над собой!

Цитата:
В ответ на сообщение Bisey Просм. сообщение
Оперативность внушает уважение. Я за год совсем забыл, о чём мы спорили :)
Я пытаюсь бороться со своей графоманией. Иногда силы воли хватает на год :)
Кстати, я нашел в себе силы, чтобы не прочитать постинги других пользователей - иначе опять увязну, а времени не хватает на семью и работу...
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.11, 16:24   #174
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mike;106800[i
Как интересно: пару лет назад я спросил у администрации форума, почему на нем нет красных строк. И получил ответ от Е.Кинн, что создатели интернета якобы не предусмотрели такую возможность. Пришлось рассказать, что красная строка делается символами &nbsp; . Так вот: сейчас этот способ на форуме перестал работать - приходится делать красные строки совсем уродским способом. Интересно, эта неприятность случилась сама по себе, или потому что администрация все-таки что-то имеет против этого красивого и удобного элемента отображения мыслей в текстовом виде?[/i]
Извиняюсь за оффтоп - а сейчас какой способ? Я немного увлекаюсь сайтостроением и HTML-вёрсткой, я их знаю несколько - но вроде бы форум коды HTML не понимает?
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.11, 21:48   #175
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Не эльфы

Не нашел место для околотолкиенского худ. творчества - поэтому пишу сюда. Если ошибся - просьба переместить.

===================================
Михаил Чернецкий, mike@mega.ru, март 2011.

Не эльфы


- Ваша книга кончается хорошо или плохо?
- Хорошо.
- А что стало с героями?
- Все умерли.


___ Тоур читал свиток Альмо. Читать Альмо всегда приятно: ее фразы, сочные, как весенний воздух, и ясные, как солнечный луч, сплетаются в четкие образы - и кажется, что ты всегда знал сказанное ей, поскольку иначе не может быть.
___ Вот, и сейчас: уже по аннотации складывалось впечатление, что ключ к абсолютному иммунитету столетиями лежал у всех на виду - подходи и бери. И она подошла и взяла. И рассказала о нем всем прочим - тем, кто по занятости своей проходил мимо, не замечая его блеска. А что в качестве побочного эффекта в нечетных поколениях утоньшаются лицевые кости и искривляется форма ушной раковины - так и в этом при желании можно усмотреть глубокий смысл. Но, ежели такого желания нет - не возбраняется поискать другой ключ к цели: их много лежит на самом виду - подходи и бери.
___ Ага. Хорошо изучать иммунитет. Подходишь и берешь... какую-нибудь заразу. Скармливаешь крысе..., а то, и себе-любимому - и - результат налицо. То есть на лице. Или на ушах. А тут, пока дождешься... причем, если не дождался - скажут, что мало ждал...
___ Кстати, о недождавшихся. Тоур перевел глаза на портрет Мичурона. По кругу рамки, как положено, красовалась максима: "Мы не станем ждать подарков природы..." и так далее. Строфы не зарифмованы, ритм и стиль оставляли желать. Да и смысл пошаливал: могло показаться, что природа обязательно одарит чем-нибудь ценным, если потерпеть достаточно долго. Когда его ученик Фаранор, открывший "третью сигнальную систему" (она же - "модуль связной речи"), а спустя 5 лет - методику ее активации у взрослых особей, выступал в Нобелиате, то на словах: "Великий Мичурон не видит нас..." ему пришлось прерваться. Зал охватила овация, и продолжение было сочтено излишним.
___ А косные слова пророка и учителя окончательно утвердились на стенах юниверсумов мира в канонической форме - про "подарки", которых придется ждать целую эру эволюции, если не взять самостоятельно. Остряки в этой связи окрестили мэтра "Эру Эволютором". А в одной любительской постановке фигурировал шепелявый отшельник, ждавший в пещере "прелес-сного подарочка" и получивший от матери-природы светящиеся глаза, почти слоновье неполнозубие (один резец + пара коренных на каждой челюсти) и ряд других не шибко полезных особенностей. Впрочем, это совсем другая история...
___ ...так вот: после судьбоносного открытия Фаранора литературная речь изрядно поэтизировалась, а школы танца и пения практически исчезли - эти способности стали столь же привычны, как умение дышать или ходить. Соответственно, преподавать подобное могут только шарлатаны, убежденные, что "надо петь/плясать как я учу - и будет вам успех в делах и полная очистка организма".
___ Менее романтические события произошли чуть позже, когда другой коллега - Гарадас Бурый - предложил современникам гормональный "коктейль альтруизма". На этот раз побочное действие песнями-плясками не ограничилось: от него развивался синдром мессианства, нередко отягощенный крайней нетерпимостью. Что, в-общем-то, вполне предсказуемо: не секрет, что дорога в Унголитар устлана благими намерениями, а гипертрофированная самоотверженность умножает число последних - тем самым, путь в преисподнюю изрядно упрощается.
___ Первый случай, получивший широкую огласку, произошел с неким Танколом, когда этот большой начальник и страстный коллекционер оружия с воплем "Презренный червь, вползающий в мой дом!" чуть не зарубил античным мечом своего будущего зятя на глазах у ошеломленных домочадцев.
___ Снадобье окончательно запретили после пресловутого "телерского инцедента". Группа этнографов-любителей из патриотического клуба Норд-олл (букв.: "все (люди) Севера" - самоназвание древнего народа) отправилась в эти края рыбаков и старателей за фолклором о самоцветах. В поселке они обнаружили, что Яик не замерз, и ледовая переправа не функционирует. Руководитель экспедиции обратился за помощью к рыбакам, но получил однозначный отказ, после чего сильно возбудился и решил взять лодки силой. В результате кровавого мордобоя "патриотам" удалось добыть лишь несколько списанных одноместных долбленок. В них передовой отряд с основным грузом переправился на другой берег. Остальная часть группы налегке спустилась ниже по течению, чтобы перейти реку по вскрывшемуся льду. Напрасно местная администрация (в лице бригадира артели Мардоса) металась по полосе припая, заклиная в мегафон: "Вы все погибнете, безумцы!" - невменяемые этнографы форсировали препятствие, оставив подо льдом нескольких товарищей (быстрое течение мгновенно затягивало бедняг под льдины). Впрочем, это тоже другая история.
___ С тех пор было предложено немало корректоров и альтернативных зелий, но приемлимый вариант до сих пор не найден. Поэтому селекционеры Мельрока, работающие с Генетическим Фондом Расы (тем самым, пользование которым по последнему Уложению повышает социальный рейтинг женщины на дюжину пунктов), по сей день комплектуют его по принципу: "Лишь гневу нет сюда пути". Дескать, агрессия неизлечима, а все прочее корректируется медикоментозно.
___ Селекционерам Тоур не завидовал - их перспектива узрить плоды своих трудов была еще туманнее, чем его собственная. И наоборот: его успех делал шансы коллег вполне реальными. Потому что его "успех" - от слова "успеть". Причем выживут лишь те, кто успеют. Не верите? Напрасно.
___ ...рабочий день подходил к концу. Солнце окрасило золотыми тонами свитки на столе и шпили древнего города за окном. Еще один день - еще миллионы трупов. Страшно? Правильно.

___ * * *
___ -Будет ли когда-нибудь
___ У Мартышки дом?
___ Говоря по совести,
___ Верится с трудом,
- отец захлопнул книгу.
___ - Папа, ты еще почитаешь, или ты опять устал? - задал наводящий вопрос Эрендишка.
___ - Устал...
___ - А что ты делал?
___ - Размножал стромальные ячейки. Очень муторное занятие.
___ - А зачем?
___ - Чтобы пересадить их крысам.
___ - А зачем?
___ - Что такое "старость", знаешь?
___ - Ага!
___ - Так вот: эти ячейки, во-первых, не стареют, во-вторых, могут превращаться в любые другие. Если научиться заменять ими все прочие, из которых состоит наше тело - старость не наступит.
___ Пару секунд Эрендишка усваивал информацию.
___ - А зачем?
___ - Затем, что человек, который палец о палец не ударяет ради спасения - это не человек, - буркнул отец.
___ - А кто он? Мартышка?!
___ - Ага, - Тоур зевнул, - Она тоже хвалилась родством с высшими существами и мечтала сделать что-то полезное. Но только кривлялась...
___ - ...и мазалась краской, как древние люди!
___ - Даже краской не мазалась - до этого ей еще дорасти надо... - отец встал и направился к двери, - Люди всегда мечтали стать прекрасными, мудрыми, добрыми, искусными и бессмертными, и чтобы никакая болезнь не могла нас коснуться, - процитировал он,- В нашем столетии такая возможность появилась. Поэтому все ресурсы планеты направлены на ее достижение. Чтобы потомки не считали нас мартышками.
___ - А кем? Людьми? - отпрыску явно не спалось.
___ - Может, даже не людьми... - пробормотал сонный родитель,- Придется искать новое название.
___ - Какое?
___ - Ну, к примеру..., людены...
___ - Фу, не интересно. Люди - людены - одно и то же!
___ - А как надо?
___ - Например... львы! Нет, альвы... или эльвы. Совсем ни на что не похоже!
___ - Решено - будем эльфами!- улыбнулся отец.
___ - Время покажет,- серьезно заключил Эрендишка и закрыл глаза.

___ __________
___ В миниатюре использованы стихи Маршака, перефразированные изречения, термины и сюжетные линии Толкиена, Мичурина и Стругацких.

___ __________
___ Это важно:
___ -борьба со старением http://zhurnal.lib.ru/editors/c/cher...ssmertie.shtml
___ -управление психикой http://zhurnal.lib.ru/editors/c/cher...g/himija.shtml
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.11, 17:21   #176
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Красные строки

Цитата:
В ответ на сообщение Bisey Просм. сообщение
Извиняюсь за оффтоп - а сейчас какой способ? Я немного увлекаюсь сайтостроением и HTML-вёрсткой, я их знаю несколько - но вроде бы форум коды HTML не понимает?
Это очень просто: ткни какой-нибудь мой постинг с красными строками "ответить с цитатой" - и сам увидишь.

Совсем погано то, что все эти годы я пользовался "жесткими пробелами" &nbsp;, которые тогда этот форум понимал. Посмотри, как теперь выглядят эти постинги (до мая 2008 года - глянь любой на 1-5 страницах). Будто злой колдун их обезобразил - теперь в начале красных строк - &nbsp;&nbsp;&nbsp;. Если бы я страдал манией преследования - я бы предположил, что это страшная месть Хранителей после того, как я раскрыл им этот секрет :(

Кстати, того диалога по поводу красных строк в этой теме я не обнаружил - возможно, он стерт. Вероятно, он произошел в мае 2008 года (5-я страница темы), поскольку жесткие пробелы перестали работать после этого месяца. Самое обидное, что я обычно копирую страницы этого форума, но конкретно пятую страницу не скопировал. Если быть уверенным, что этот диалог стерт - это значило бы что и "жесткие пробелы" перестали восприниматься интерфейсом форума неслучайно.

Last edited by mike; 05.04.11 at 17:38. Основание: раздвинул абзацы
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.11, 13:13   #177
Хайме
youngling
 
Аватарка Хайме
 
На форуме с: 02.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 103
Хайме is on a distinguished road
Спасибо, очень понравилось. А ещё идеи есть? А другим продолжать "на тему" можно?
Хайме оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.11, 00:21   #178
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Mike может писать только в эту тему. Так что [+], сообщения из других тем перемещены сюда.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.11, 18:17   #179
Burgund
youngling
 
Аватарка Burgund
 
На форуме с: 01.2010
Сообщений: 13
Burgund is on a distinguished road
Возможно будет интересно:
Ник Перумов будет встречаться с читателями в Москве и в Питере и представлять второй том "Имени зверя".

В Москве:
19 апреля, 18:00, в "Новом книжном" на Сухаревской
20 апреля, в 18:00 - в "Молодой гвардии" на Полянке.

В Санкт-Петербурге:
22-го апреля в 19:00 встреча в "Буквоеде" на Невском
21 и 22 Ника Даниловича можно будет увидеть на "Книжном салоне" в Ленэкспо.

Информация с издательского сайта
Burgund оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.11, 14:20   #180
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Одно пророчество 1970 года

Цитата:
В ответ на сообщение Хайме Просм. сообщение
Спасибо, очень понравилось. А ещё идеи есть? А другим продолжать "на тему" можно?
Спасибо всем, кто прочитал.
Идеи есть, но, большей частью, по другой тематике.

Цитата:
В ответ на сообщение Хайме Просм. сообщение
А другим продолжать "на тему" можно?
На тему рассказа, или вообще по Толкину?
Есть ли на Арде специальное место для лит. творчества, я так и не понял. Существует раздел, где обсуждают книги, но именно КНИГИ, а не фанфики (как мне показалось).
Впрочем, если оно и есть, то для меня наверняка закрыто (см. пояснение Хранителя выше). Так что, если что-то подходящее обнаружится - я не против копирования туда этого рассказика для обсуждения (но отвечать смогу только тут). Здесь его, сами понимаете, никто никогда не найдет.
Или можно переместиться на Хеннент - там он в отдельной теме (она ищется путем введения любой строки из рассказа в Гугле).

===================
Теперь по тексту как таковому:
Надеюсь, что кто-то воспримет его не только как фанфик по Толкину (с примесью других авторов), но и как руководство к действию.
Когда я был маленьким, мама меня утешала: "Когда ты вырастишь, ученые узнают, как стать, умнее, здоровее и жить дольше. А потом - еще дольше. И так далее.". Жаль, что я - физик, и не могу поучаствовать в этом процессе. Но по-любому пора бы ее пророчеству начать сбываться...
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.