Рохан - страна викингов

[Tern]

В одной из газет мне недавно встретилась цитата из Джексона: "...Тут действие разворачивается в Рохане - стране, сходной по своей культуре с культурой викингов".

Скажите мне, знатоки творчества PJ, мог он такое сказать, или это его слова переврали?

[Посадник - пит.]

По литературе, которую я читал (Мария Семенова), настоящие скандинавы (в т. ч. викинги) коней не очень-то любили, предпочитая передвигаться все больше водой. В гости к соседям лучше уж на лодке, чем на коне...

[Б.Т.]

Позволю себе маленький комментарий.
Сразу оговорюсь, что не знаю, сказал ли о викингах сам PJ или кто-то другой. Но если это не он, то все равно понятно, откуда ноги растут.
Рохиррим, как мы знаем из Профессора, имеют генетическое родство с англо-саксами (Толкиен вообще был большим фанатом Англии до 1066 года, и о ней и для нее, собственно, и писал свою «мифологию»). Это факт номер один.
В оформлении Эдораса и рохиррим :-) (что совершенно правильно) использовались элементы декора, свойственные эпохе Венделя (VII – IX вв.н.э.) и эпохе викингов (IX – XI вв. Н.э.) Это факт номер два.
Такое художественное решение совершенно правильно, тем более, что используется в том числе и то, что, собственно найдено именно в Англии, например, шлем Эомера (единственное, что мне в Эомере нравится, несмотря на размер, а самому Эомеру не мешало бы быть лет на 10 моложе) сделан по мотивам шлема из Саттон Ху.
Но дело в том, что от собственно Англо-Саксов осталось не так много (знаменитые раскопки в Йорке, если меня не обманывают память, все-таки демонстрируют жизнь в Датской области, т.е. жизнь именно скандинавов в Англии), поэтому используется и скандинавский материал, как то, что наиболее близко, и наиболее вероятно и для Англии тоже (видимо, поэтому используется стиль, близкий скорее к Йеллингу, как похожий на декор, использованный, например, на англиийском сундуке, а не Барре, как чисто скандинавский стиль). Поэтому мне нравится, когда Медусельд похож на «длинный дом», а сбоку от него стоит как живая настоящая норвежская церковь, сделанная (на вид во всяком случае :-)) по всем правилам норвежского деревянного зодчества, хотя и непонятно, что делает в Эдорасе церковь, но мне нравится :-).
Пусть многих и раздражает очаг посреди зала (смотрите текст ВК, там именно так) и резные коньки крыш, это тем не менее абсолютно правильно.

Но тут на сцену выходит общественность, которая об Англо-Саксах ничего не знает, зато посещает иногда всякие reenactment society meetings по эпохе викигов, и вообще среди реконструкторов даже в самой Англии больше людей, реконструирующих викингов, чем собственно англо-саксов. И общественность в целом знакома с эстетикой викингов, и узнавая что-то подобное в фильме, тут же обзывает всех викингами и успокаивается. Точно так же наша общественность, с викингами не знакомая, но смотревшая в детстве фильмы-сказки, обзывает Эдорас древне-русской деревней или стольным Киевом и ржет как Mearas :-).
А то, что конными не сражались ни англо-саксы, ни викинги, это верно. Но, между прочим, именно Вильгельм Бастард привнес в Англию культуру конного рыцарского боя (за что и был назван в истории «Завоевателем» :-)), и такое слияние культур в неисторическом, а художественном труде совершенно нормально и удивления вызывать не должно, так же как и наличие лошадей не должно быть критерием оценки для выбора народа-прототипа для рохиррим.

Спасибо за внимание.
С уважением,
Б.Т.

[Аль-Хазред]

БТ,
если мы говорим о шлеме с открытой мордой, то шлем Эомера НИКАК не напоминает шлем из Саттон-Ху. Это гибрид вендельского шлема и шлема из Коппергейта с "конским" рохиримским декором, которым художники ВК заменили вепрей и драконов. Результат приятный, но Эомеру он явно маловат размера на два ;)

Кстати, шлемы с полумасками некоторых "гвардейцев" цитируют шлем Александра Невского из одноименного фильма, который в свою очередь сделан декораторами по половецкому (а кое-кто считает что и монгольскому) образцу.

К кочевникам "отсылают" и чешуйчатые доспехи в скифско-сарматском стиле, жаль, что побоялись сделать косы-пейсы, так любовно описаные Толкином (в отличии от декораторов фильма он хорошо понимал, что прическа- тоже знаковая вещь. Патлы по плечи и щетина - отстой)

Опять пример разумного компромисса, когда предпочли провереные, легко узнаваемые, пусть хорошие (Алан Ли руллез капитально), но затасканые решения, чему-нибудь новому. Те же англо-саксы: вещей осталось немного, смешение стилей налицо, но некоторые просто поражают (два навершия мечей из Британского музея просто песня!). Люди бы не узнали, но честное слово, затащились бы....

А сходство со стольным Киевом вполне логично - скандинавы в Гардах чувствовали себя как дома.


Посадник,
ссылаться на М. Семенову не стоит. Она уж очень эээээ...восторжена, что ли. Почитай лучше Стеблин-Каменского, не менее интересно, но куда правильнее - Семенова кое-что из него утянула, но далеко не все. Хотя в данном случае утверждение верное, на лошадках они ездили, но драться предпочитали пешком. То есть использовали лошадок как братки джипы - приезжали на стрелку, а там уж ножками, ножками....
А насчет ЛЮБВИ скандинавов к коням - это ты зря. У них в Бохуслене с бронзового века такие картинки остались, что описывать не буду - забанят :) :) .

[Б.Т.]

Что ж, Аль-Хазред, возможно Вы и правы, но после первого (и пока единственного) просмотра у меня сложилось именно вендельское впечатление, и оно мне очень нравится.

Что касается чешуйчатых доспехов, то это надо смотреть еще раз (а я не хочу – хочу дождаться авторского релиза, да и по-русски больше смотреть не буду, разве что в переозвучке Гоблина). Допускаю, что эти чешуйчатые доспехи являются каким-нибудь извратом ламеллярки, которая хоть и была больше распространена на Востоке, однако же в Бирке тоже находяткуски ламеллярного плетения, причем очень сложного и красивого – из пластинок разных размеров и форм. Да и чешуя вовсе не была запрещена на Западе, как это часто может показаться, сейчас сходу изображений не приведу, но мой знакомый как-то показывал (родные, разумеется) картинки на XI век, где иная трактовка, чем чешуя, в голову не приходит.

Давайте отложим более подробный разговор до того времени как я еще раз посмотрю фильм.

А косы в волосах, да и в бороде отнюдь не являются опять же однозначным признаком этноса (мне тоже жаль, что их нет), вспомните хоть Свейна Вилобородого.
А так я ничего не имею против патл (какой у этого слова Genetivus Pluralis? Или патлов?) до плеч. А щетина и борода вообще... По-моему Толкиен считал более ккрасивым чисто выбритый подбородок, а так не знаю...

А стольный Киев, ничего не хочу сказать, выглядел мягко говоря иначе :-), скорей уж имели место, как в Гоблинской озвучке «белокаменные храмы», во всяком случае в XI веке – уже.

Что касается красоты родных вещей, так кто б стал спорить? Родные вещи всегда красивее, чем какие-либо примерные стилизации, а в фильме мы имеем глобальное смешение стилей (это ж не исторический фильм из жизни Эдуарда Эсповедника, наконец), – если доспехи и архитектура (не будем спорить откуда) более-менее ранние, то платья Эовин стилизованы под восьмидесятые годы XIV века.
У меня есть, конечно, еще много претензий, например, мне приходилось слышать теорию «имперскости» Гондора, но сталинский классицизм меня не вполне устраивает.
Но мне кажется, мы должны быть благодарны – декоратор хотя бы явно на родные вещи смотрел и что-то такое себе думал, на что-то опирался, на какие-то концепции, пусть даже мы с ними и не вполне согласны, а не ваял – так, от балды какого-нибудь Конана Варвара.

С уважением,
бывший толкиенист.

P.S. А я так погляжу, уважаемый Аль-Хазред тоже большой поклонник камней в Тануме...
Как я Вас понимаю! :-)

[Элеринг]

Похоже все забыли, что это не Средние века, а все-таки СРЕДИЗЕМЬЕ - мир, который создал Профессор. И вполне естественно, что там наблюдается смешение стилей (я бы сказала - культурного наследия).
На счет Рохана и роханцев. Где-то я читала, что имена Профессор использовал древнеанглийские и соответственно, все атрибуты взяты из того периода.
Архитектура же там больше соответствует эпохе викингов (все смотрели 13 воина? Помните главный зал?)
Прошу прощения за столь наглое вмешательство. ;)

[Б.Т.]

и соответственно, все атрибуты взяты из того периода.

Если бы!
К сожалению, в фильме это не вполне так, это нас с Аль-Хазредом несколько и огорчает.

бывший толкиенист.

[Элеринг]

Фильм он тем и хорош, что режисер проявил инициативу.
Не будь этой самой "инициативы", неизвестно, каким бы получился фильм.
О том, что могут сделать с хорошим произведением, красноречиво говорит "Ведьмак" (печальный пример).

[Б.Т.]

Прошу прощения за оффтоп, а мне "Ведьмак" понравился. Сериал особенно.
А инициатива -- дело наказуемое :-)

[Элеринг]

Ну так Питер Джексон сейчас и расплачивается. Вон как на него народ ополчился!
И не хотят люди видеть тот колоссальный труд, проделанный создателями фильма! Это ж сколько нужно было кольчуг сплести, мечей отковать и одежды сшить. И гримм?!! И спецэфекты... Что говорить, про пересмотренный исторический материал... Это ж колосальный труд!
А рохиримы все-таки просто велеколепны, что бы там ни говорили! И тот момент, когда они окружают Арагорна, Леголаса и Гимли... Без комментариев.

[Аль-Хазред]

Элеринг,

ваши слова несколько неправильны - художники, декораторы консультанты и все прочие делали то, за что им ПЛА-ТИ-ЛИ. Заплатили прилично - результат соответсвующий.

Это раз. Два - это то, что на Джексона "ополчились" далеко не все (запросите у Леймара статистику по хвалебным/ругательным отзывам).

Три - это то, что "инициатива" была проявлена недостаточная, поскольку рисковать бюджетом Джексон не хотел и не имел права. Зрелищная сторона у него получилась очень хорошо, но уж больно узнаваемо, сценарий (особенно второй части) - гораздо хуже, а диалоги можно слушать только в переводе Гоблина, позволяющем оценить зрелищность без отвлечения на бяку, которую несут персонажи.

Кстати,"13й воин" - хороший пример неудачного отклонения от авторского замысла и рисков с этим связаных. Сделали приличную деревеньку, хорошие костюмы (не доспехи с разбросом в 1500 лет, а именно костюмы), даже Бандераса наняли - и спустили все в унитаз паршивейшим сценарием :(. Запороть экшн по Крайтону это надо было уметь.

Джексон таких масштабов бедствия избежал, но все равно у него зрелищная сторона фильма гораздо выше сценария, и это обидно, поскольку понятно, что изменения вносились не из-за технической невозможности, а для обеспечиния массовости охвата :(

Впрочем, это не обязательно плохо - нежную любовь к фильму "А.Невский", абсолютно неправильному с исторической точки зрения, сохранили здесь очень многие ;)

БТ: да коппергейтский шлем делался под явным скандинавским влиянием, а уж вендельские мотивы в фильме точно просматриваются.
Пластинки в Бирке найдены поотдельности, так что говорить о "сложном плетении" вряд ли провомочно.
Чешуя в Европе не была вне закона - последние чешуйчатые доспехи носили польские "крылатые гусары", а до них она регулярно всплывала в каждом столетии. Если мне не изменяет память, некоторый бум на чешую был в Германии в 13м век (занудную цитату того времени проиводит Блэр, "Европейский доспех")
По вендельским шлемам, каркасным шлемам "темных веков" и восточному влиянию в вендельскую эпоху читайте здесь:
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/to...m=1&topic=1588

PS А Конан-Варвар де Лаурентиса на мой взгляд эталон экранизации фентези-произведения ;)

[Элеринг]

Естественно, что все это было снято не на голом энтузиазме. Хотя и он присутствовал, что не удивительно. ;)

Возможно, если бы фильм снимался для узкого круга избранных, то он был бы немного другим. А так - спасибо и на этом.

Свое мнение о переводах я уже высказывала, повторяться не буду...

Эх, забыть не могу! Прочла где-то фразу: "...вот если бы он его поймал..."(это о сорвавшемся флаге). Вот как раз это и было бы НАСТОЯЩЕЙ голивудщиной. А так, очень красивый момент. Неординарный.
Прошу прощения за фразу не по теме...

[Б.Т.]

Аль-Хазред,

Пластинки в Бирке найдены поотдельности, так что говорить о "сложном плетении" вряд ли провомочно.

Правомочно, правомочно..
Может, мы о разных пластинках говорим? Мне в бытность мою в Швеции в 99 году довелось бывать на выставке в Historiska museet, посвященной Бирке. Там был фрагмент ламеллярного плетения, пластин 30, но единым куском, Ремешки сгнили, конечно, но расположение пластин не было изменено. Может, просто эта вещь не опубликована? Допускаю.

А На ТГород меня посылать не нужно -- я там живу :-).

Что касается Конана-Варвара... Хороший фильм, кто б спорил...:-) Но эстетика Конана для Средиземья как бы это сказать, не вполне...
Кстати, на тему хороших фэнтези-фильмов, которым посчастливилось не быть снятыми по ВК. Любимый всеми "Виллоу" задумывался именно как экранизация ВК (Сравните сюжет), но не было получен прав на экранизацию. Раньше мне было жалко (я "Виллоу" очень люблю), а теперь думаю, может оно и к лучшему? А то бегал бы Арагорн, переодетый женщиной, с яблоками в качестве бюста...

[Аль-Хазред]

БТ: Хевдинг, это случаем не ты ?

[Katherine Kinn]

Аль-Хазред пишет:
БТ: Хевдинг, это случаем не ты ?

Не-а :-))) Это не хевдинг :-)

[Б.Т.]

А что картинка похожа?
Нет, торжественно клянусь, что я ни разу не хевдинг. :-)
Кроме того, у меня есть конфиденциальные сведения, что тот хевдинг, которого Вы имеете в виду, в Швеции никогда не был :-))).
За сим остаюсь инкогнито,

С уважением,
бывший толкиенист.

[Сипай]

"Сталинский классицизм" в Гондоре - внушаить! Хотелось бы увидеть.

[Ингвалл]

Б.Т. пишет:
Эомеру не мешало бы быть лет на 10 моложе

А это почему? Эомеру 28 лет. Актёру, его игравшему - 30. По-моему, всё нормально.

[Лэймар]

Сипай пишет:
"Сталинский классицизм" в Гондоре - внушаить! Хотелось бы увидеть.

А Гондор ведь показывали и в первой, и во второй частях (кстати, в расширенной версии "Двух башен" его будет ещё больше).

[Сипай]

Маловато как-то... Помню Гэндальфа, приехавшего в Минас Тирит ("Братство.."), так ведь это же мельком, осознанного впечатления не сложилось. Кстати, архив-библиотека, где он читал манускрипты, скорее похож на монастырскую келью. А руины Осгилиата... может, конечно, у меня воображение слабое, но "сталинский вампир" как-то не замечен. Хотя если поднапрячься, то увидишь кучу главных зданий МГУ :-)