03.01.04, 01:33 | #61 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
|
03.01.04, 10:51 | #62 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Весьма ... эээ ... эмоциональная защита уважаемой Кэтрин Кинн фильма Джексона, на мой взгляд, несколько заслонила иной смысл письма Дэвида Дагана. Даже два смысла.
1. Что он ставит на один уровень труды русскоязычных переводчиков и Питера Джексона. 2. Что это настолько же обидно, насколько и лестно. :) Хоть я и не переводчик. И по поводу снобизма. Совершенно не цепляясь к словам, я хочу подчеркнуть, что использование сугубо специфической терминологии, притом в контексте утверждения, что данная терминология должна быть известна любому грамотному человеку, а не только филологу, а кто её не знает - тот неграмотный, именно снобизм и есть. ИМХО. "Ключевые слова - "выражена в языке". На смаом-то деле с эпичесикми методами у Толкина все сложнее - у него поэтика во многом построена на реализации П-абстра... ой, нет, эпических штампов :-) и приемов. На всех уровнях организации текста - от языка до сюжетных ходов. и все они такие - эпическое оказывается реалистичным и наоборот. " "...ну кто вам скзаал, что там етсь какая-то аллегория? Где вы в "Песни о Роланде" видите аллегорию? От эпоса до аллегории - как от Исландии до Австралии пешком. Семь мавров у Роланда на копье - это эпическая гипербола, см. литературный энцклопедический словарь." Для сравнения: "Каустикация поперечно-вязаного интерлочно-ластичного переплетения, как вам всем должно быть известно, в процессе финишинга, приводит к повышению плотности прилегания нитей." :) |
03.01.04, 11:23 | #63 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Джон, "эпические приемы", "постоянные эпитеты", а также "аллегория", "поэтика" и "метафора" входят в программу по литературе средней школы, 6-9 класс. Кто прогуливал уроки литературы - его личные проблемы.
Да, и "Песнь о Роланде" тоже входит в школьный курс литературы... Я, конечно, понимаю, что последние годы в технических вузах на экзаменах не сочинение пишут, а изложение или даже диктант, но вы-то школу закончили и в институт поступали не три и даже не пять лет назад, должны уметь писать стандартное школьное сочинение с раскрытием образа героя и анализом сюжета... (Учебный план по литературе для средних классов показать, что ли? Если "постоянный эпитет как средство выражения народной и эпической поэзии" считается признаком элитарности - "Куды-то пхнется Арда?" (с) "Стол") |
03.01.04, 19:17 | #64 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
А где, собственно, ярлычки неполноценных толкинистов выдают? И кто?
А то уж очень хоч-чется получить таковой (на память, так сказать) ;-).
Джон, по-моему, Кэтрин очень правильные вещи говорит и нет в её постах ничего такого "заумного", всё просто и доступно :-). Кэтрин, согласен с Вами практически во всём, кроме тона (очень уж он нервный какой-то) ;-). А уважаемый Дэвид Даган, как мне кажется, не приводит критики Джексона как таковой, все его рассуждения из оперы "я-всё-это-не-так-представляю-к-тому-же-мне-обидно-что-фильм-не-рассчитан-на-"избранных"-как-мне-бы-очень-хотелось". Дело-то в том, что снимал фильм не Дэвид, Кэтрин, я или ещё кто-то не менее уважаемый (;-)), а Питер Джексон, поэтому вполне естественно, что на экране мы видим представления именно Джексона, а не Дэвида Дагана. Мне совершенно не понятно, почему это есть плохо. Невозможно высказать своё мнение так, чтобы все были согласны. Но если как следует подумать и поставить себя на место создателей фильма, то большинство претензий исчезает само собой. И ещё, странно как-то: на то, чтобы читать тред и передавать свои сообщения через третьи руки - время у человека имеется, а зарегистрироваться (за 3 минуты) и писать свои тезисы напрямую (что ИМХО гораздо проще, интерактивнее и быстрее) - нет. Чудеса... Ингвалл, я бы очень хотел увидеть Мягкова в роли Фродо, да и остальных - тоже :-))). Анариэль Ровэн, согласен с Вами полностью. А пример с "Тем самым Мюнхгаузеном" - действительно, сильно некорректен. Экранизировать пьесу практически без изменений и целиком - это не то же самое, что экранизировать роман в трёх томах, общей продолжительностью более 1000 страниц. Кто не согласен? |
03.01.04, 21:42 | #65 | ||||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Прошу прощения, я на праздники несколько оторвалась от окружающей действительности, но хочется все-таки договорить, очень уж интересно узнать, кто и как воспринимает фильм иначе, чем я.
Цитата:
Цитата:
И это именно то, что а я не нахожу в фильме Джексона, и это печалит меня! Мне непонятно, в каком смысле в фильме Джексона Добро побеждает Зло? Cпособ, которым Добро побеждает - он что доказывает мне, как зрителю? Всю первую часть я вижу, что Добро побеждает из чистой случайности. Отец Исилдура Элендил сломя голову кидается на противника заведомо сильнее его, и - ожидаемый результат. Его сын в совершенно безнадежном положении размахивая направо-налево обломком меча, случайно срубает врагу палец и - здрасьте приехали - тот рассыпается в пыль. Повезло, ничего не скажешь, но как-то глупо повезло. И примерно в таком же ключе повествование развивается и дальше. Признаюсь, меня это несколько смущает, т.к. у меня другое отношение к тому, как обычно Добро побеждает. На Совете у Элронда ситуация ничуть не лучше: предположим вам (Фродо) некто сообщает, что вы можете спасти мир, если какое-то кольцо выбросить в какой-то вулкан. Ну, спасибо. С какой стати, вы (Фродо) должны этому верить, особенно, если это говорит такой противный эльф, как Элронд (очень уж он мне не симпатичен). Сам-то он между прочим, никуда не идет и никуда кольцо не тащит. И Фродо (который так страдает! так страдает!) ему ни чуточки не жалко. Предположим, что вы поверили Гэндальфу, да вот беда: он было пошел к вулкану, да погиб трагической смертью. Любой здравомыслящий персонаж после этого задастся вопросом: а так ли уж надо это кольцо в этот вулкан нести? И может, будет лучше просто воспользоваться им, тем более, что рядом есть кое-кто поумнее. Вся логика фильма рушится, как карточный домик (мое мнение, мое!) т.к. куда логичнее было бы открыто вступить просив врага по имени С. и устроить красочные драки. И разумеется, победить в бою, раз уж так необходим Хэппи Энд. Зачем все эти страдания Фродо, если Арагорн и Компани и так всех замочат, размочат и об стенку в порошок сотрут? Одним словом, видимо, фильм не про это, верно? Видимо, фильм о Страданиях Фродо. Ладно, пускай о Страданиях. Но какой в них смысл? Смысл в том, чтобы Арагорн стал королем? А это для Фродо так важно? И для Сэма тоже, да? Смысл в том, чтобы война не пришла в Шир? Так она и не приходила туда, между прочим! Туда пришел Гэндальф и Фродо с Сэмом отправились бросать кольцо в жерло вулкана, а ведь Сэм вообще-то хотел жениться. Это что, приключение такое - помочь одному бродячему королю заполучить трон? Да он и сам вообще-то не хилый, и не маленький, справится. И если таки да, помочь, то что будет Фродо и Сэму за это? Они что - Провидение в этом выдуманном мире, да? А зритель, простите, чье Провидение? И не пора ли каждому из нас отправиться к ближайшему вулкану и спасти потихоньку мир?.. К чему я веду? К тому, что посыл фильма не понятен мне, как зрителю. А хотелось бы, чтобы понятен был. С удовольствием выслушаю объяснения "визуалов", т.к. ощущаю, что что-то в этом фильме проходит мимо меня. А именно: в чем смысл сюжетика? :) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
03.01.04, 22:33 | #66 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Техническое
Пожалуй, обсуждению фильма место в Волшебном Фонаре, куда сия тема и перенесена.
Обсуждение гипотетического фильма Марка Захарова по "Властелину Колец" выделено в отдельную тему: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=1656 Кинн, Хранитель при исполнении |
03.01.04, 23:42 | #67 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
04.01.04, 00:23 | #68 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
04.01.04, 00:36 | #69 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
P.S.
Да даже если бы и в книге вообще не было всего того, что я пишу. Ну какая разница, что там есть в книге? Вообще книги разные есть... И фильмы разные. Про что (про кого) фильм Джексона? Какой вывод вы сделали из этого фильма? Ведь по логике вещей в первой части должна быть какая-никакая "завязка", а в третьей "развязка" сюжета, каким бы он ни был... В чем завязка сюжета, существа?.. :) |
04.01.04, 00:50 | #70 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Письмо 183:
"Естественно, в первую очередь он [Фродо] думал о Шире, поскольку там - его корни, однако квест преследовал целью не сохранение той или иной формы правления, <...> но освобождение от злой тирании всего “гуманного человечества”". Письмо 246: "Фродо предпринял свой квест из любви - чтобы спасти знакомый ему мир от беды за свой собственный счет..." Вот как раз именно этого и я в фильме не вижу - кроме как показанная гипотетическая в Зеркале Галадриэли, никакая другая опасность Ширу не угрожает и спасать его не от чего. |
04.01.04, 00:53 | #71 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Цитата:
|
|
04.01.04, 01:27 | #72 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Просто хорошее фэнтезийное и приключенческое кино. Во многом захватывающее, очень красивое и добротно сделанное, с хорошими актерами и профессиональным режиссером. Есть сцены лучше, есть хуже - в целом смотреть очень даже можно. Если только забыть, что это попытка отразить толкиновскую философию и его взгляд на мир.
Но я это уже говорила неоднократно. Я не знаю, можно ли было бы сделать кино лучше, и не знаю, способен ли на это хоть кто-то, но такую постановку вопроса считаю просто неправомочной. Мало ли кто и что бы сделал или не сделал. Есть нечто сделанное, его и надо оценивать, а не рассуждать, у кого вышло бы лучше или хуже. |
04.01.04, 01:47 | #73 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Цитата:
|
|
04.01.04, 02:15 | #74 | |||
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
Ну Фродо на Совете еще хоть как-то и что-то решал, но остальные... Цитата:
Цитата:
Last edited by Alla; 04.01.04 at 02:33. |
|||
04.01.04, 03:33 | #75 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Наталья, Алла, как ни смешно, но вы сейчас слово в слово повторяете претензии к КНИГЕ, каковые высказывают год за годом примерно в одних и тех же выражениях разные люди - в рецензиях, ФИДО, на форумах, в личных беседах. Последний раз мне доводилось такое читать на форуме перумистов.
правда, етсь один мотив, озвученный Аллой, котрого у перумистов и прочих анти-толкинистов нет: "Если только забыть, что это попытка отразить толкиновскую философию и его взгляд на мир." Алла, я вот вас несоклько раз спрашивала (или не вас, а господ пуристов с ХА, не помню уже): что это за такая непередаваемая философия? В чем она выражается? Почему ее, по-вашему, в фильме нет? Грубо говоря, так: все эти философские навороты и глубины можно выразить в несколько предложений. В квинтэссенцию их. И посмотрим, есть оно в фильме или нет. Потому что пока что я вижу у вас обеих, у Дагана, у Марии Каменкович, у Марии-оксфордской и еще энного числа "пуристов" только одну большую рпетензию к фильму: "Я это себе не так представляю". Мне не нравится этот Фродо, здесь слишком много драк, куда-то засунули нашу обожаемую толкиновскую философию, все упростили для подростков и так далее. 90% этих претензий дословно предъявляют к самой книге люди, которые либо не дали себе труда подумать, либо просто не владеют этим художественным языком. Наталья вот уже это здесь демонстрирует по полной программе. В формулировках "Я не верю". Но это не та формулировка, по которой можно сравнить фильм и кигу более-менее объективно. Это вопрос личного вкуса и восприятия, и только. Перед продложением разговора я советую вам зайти по этим адресам и прочитать рецензии Серой Коалы: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-1.html http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-7.html Не то чтобы я была стопроцентно с ними согласна, но чего-то примерно такой же содержательности и уровня обоснованности хотелось бы услышать из вашего лагеря. |
04.01.04, 06:16 | #76 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Но уж больно все эти слова для меня сейчас загадочны.(Я имею в виду те цитаты из Вашего письма, которые вызвали мои сомнения). Неужели я настолько отупел к старости ? :) Наверное Вы правы. Тогда снимаю свои возражения, и прошу извинить за глупый наезд.:( Троекратный пардон. |
|
04.01.04, 08:43 | #77 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
"Они [хоббиты] сделаны маленькими (чуть выше половины человеческого роста, однако с течением лет становятся все меньше) отчасти для того, чтобы изобразить ничтожность человека простого, лишенного воображения, ограниченного, - хотя и без крохотности или беспощадности Свифта, и главным образом чтобы продемонстрировать, в существах физически крайне слабых, ошеломляющий и неожиданный героизм человека заурядного “в трудный час”". Письмо 186: "...предание целиком и полностью я рассказывал более-менее через “хоббитов”; а это потому, что еще одна ключевая мысль книги, на мой взгляд, заключена в замечании Эльронда в т. I: “Зачастую таков ход деяний, что вращают колеса мира: малые руки совершают их, ибо в том их долг; в то время как взоры великих устремлены в иные пределы”. Хотя не менее важна реплика Мерри (т. III стр. 146): “Почва Шира глубока. И однако ж есть то, что глубже и выше; и ни один старичина не смог бы возделывать свой сад “спокойно”, как он это называет, если бы не все это”..." И моя любимая цитата из Наталии Леонидовны Трауберг: "Важный, торжествующий, победивший не станет у них [Толкина и К. С. Льюиса] героем; смешной и негероический — станет. А главное — куда обращен взор, на себя или на других". (Сказки старой Англии: Сборник / Составитель Т. Васильева — М.: Мастер, 1992. — (Венок сказок). — с. 208.) И теперь уже мой совет. Вынесете разговор о философии Толкина в отдельный тред и прежде, чем его продолжать, прочтите книгу Марка. |
|
04.01.04, 10:59 | #78 | |
youngling
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
|
Цитата:
Философию, как и мифологию, как и суть любого художественного жанра (как, добавлю, gist математической теории), очень трудно изложить в нескольких предложениях. Передача единицы смысла тут занимает, по моему опыту, не менее нескольких часов. Выражаясь языком жителей льюисовского Подземья, "многие пытались, но немногие преуспели". Я все же попробую приблизиться к выражению этой отличия этой "квинтэсенции" LotR(PJ) от LotR. Here I go: За/ради толкиновских эльфов можно пойти в любой квест. Вроде "Couldn't you take me to see Elves, sir, when you go?" Сэма + все то немалое, что добавляет к этому Фродо the Elf-friend и кое-кто еще. Эльфы суть душа LotR. Ради эльфов версии PJ я все так и не соберусь посмотреть RotK(PJ). Спору нет, John Howe и Alan Lee постарались на славу с Rivendell visuals в стиле Art Nouveau, но PJ с женой и другой сценаристкой настолько изгадили их, и иже с ними (напр. роль Арагорна, который Elessar, он же Envinyatar -- я молчу об несчастном Элронде), что для почитателя оригинального текста фильм теряет всякую связь с сим последним, несмотря на участие Шиппи в постановке произношения эльфийских фраз (черт с ней, с грамматикой). Would you honestly say that PJ preserved that? Last edited by Emigrant; 04.01.04 at 11:20. |
|
04.01.04, 14:15 | #79 | |
На форуме с: 12.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
|
Цитата:
А ваши слова об уроках литературы еще более некорректны. Я уверен что никому не приятны ваши слова, вы не могли бы более конструктивно и менее амбициозно отстаивать свою точку зрения? |
|
04.01.04, 19:08 | #80 | |
youngling
На форуме с: 04.2003
Сообщений: 36
|
Цитата:
И у "пуристов", и у "непуристов" рагументы одинаковые. Вы скажете, например, что видите в фильме ту самую неуловимую "философию" и считаете драки необходимыми. Все то же, но с разными знаками. Простите, но и в ваших аргументах кроме "а я себе все представляю именно так, и точка" ничего нет, и быть не может. Еще можно добавить про великий труд Джексона и команды, который не уважают т.наз. "пуристы". Так что надо либо прекращать спор, либо забыть о том, что все наши доводы сводятся к плюсу-минусу и почитать внимательнее, что еще говорится по этому поводу - даже если стиль изложения хуже, чем у Серой Коалы. |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |