04.01.04, 23:05 | #81 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Цитата:
Большое спасибо за ссылку на рецензию Коалы, она мне многое объяснила, но не все. Вопросы (которые суть не претензии к фильму, тут вы перепутали жанр нашего с вами общения - это не спор, а обмен впечатлениями), так вот вопросы у меня остались, равно как и новые мысли появились, что я хочу выплеснуть на обсуждение не слишком широкой общественности :) Цитата:
Цитата:
Итак, первое, что бросается в глаза из рецензии, это вот: Не соглашусь я, что фильм нужно обсуждать самостоятельно, как отдельное от книги произведение. Вернее, это делать тоже нужно, но главное в том, что сейчас вышло на экраны, - воссоздание Средиземья. Джексон сделал именно экранизацию, и люди идут в основном на Толкиена, посмотреть, что этот режиссер сделал с книгой века. Кэтрин, а вы согласны с этим мнением? Как же тогда ваш совет "просто смотреть фильм"? Объясню, почему возник вопрос: рецензия, на мой взгляд, - просто квинтессенция "вчитываний" (вернее, "вглядываний") в фильм того, чего там нет. Из этого проистекают разнообразные сравнения, порой весьма многоходовые, как например (это просто шедевр!): "На самом деле, здесь мы опять имеем дело с "Сильмариллионом": никакая это не Арвен, а самая настоящая Аредель". Я потрясена глубиной ассоциативного ряда Серой Коалы, но друзья, фильм всего лишь "based on...". Это не экранизация, не так ли? Во всяком случае, можно сказать, что режиссер задумывал фильм именно как не-экранизацию. Поэтому мне было трудно следовать за Коалой в оценках "хорошо-хуже-плохо", т.к. я не знаю, на что натягивается эта мерка? Я не могу сказать, что фильм плох. Я могу сказать, что не вижу смысла в завязке сюжета, и допускаю, что тут я что-то упустила при просмотре. Что, хотелось бы узнать? С другой стороны, может быть, я ищу черную кошку в темной комнате, где ее и нет вовсе. Если по Коале, то: Кстати, о пресловутом толкиеновском духе, на отсутствие / присутствие которого пеняют / радуются люди. Я решила, что нужно спрашивать об этом человека "со стороны", в Холм не провалившегося. Мне ответили: "толкиеновский дух - это когда наступает сипец и все куда-то идут". Не знаю, меня этот афоризм впечатлил. А почему бы и нет? К тому же, фильм - он как раз об этом. Если фильм просто приключенческий, без всяких заморочек с "высшими смыслами" и целями героев, то все нормально. Логика поступков отсутствует, и ладно, и не нужна jyf при общей зрелищности фильма. Тогда то, что мне было скучно его смотреть - мои личные проблемы, и я никому их не навязываю. А вопрос такой: кому еще приходило в голову, что в фильме вообще нет "высокой идеологии", а просто "все куда-то идут"? Немного об эпичности... Понимаю, что вступаю на скользкую почву, но ужасно хочется порассуждать, т.к. это в самом деле интересно: есть ли эпичность в фильме? Та самая, которая "выражена в хронотопе" и прочая и прочая... Может быть мне показалось, но у Кэтрин Кинн я заметила неявную цитату из Коалы именно в этом пункте рассуждений. Но... внимательное чтение рецензии выявляет ряд интереснейших моментов: Во второй книге блюдце переворачивается, хронотоп (пардоньте за наукообразие) меняется - из "а-ля-диккенс плюс волшебная сказка" повествования мы опрокидываемся в самый что ни на есть героический, развесистый и архаично-бесстыдно-классический эпос. Так. Стало быть, первая часть "эпической" в достаточной степени не была. Хотя бы в сопоставлении со второй. Что первая часть недостаточно эпична - с этим я согласна. Но и во второй части в "эпичности" обнаруживаются бреши, в терминологии самой Коалы: В конце концов, что делает Хранитель у Толкиена? Сосредоточенно ползет по карте Средиземья к Ородруину, и стоически волочет свою ношу. Он уже сказал свое слово на Совете - я сделаю это. И делает. А что он чувствует? Джексон показывает, что - его крючит и волочит от злых наваждений. Кольцо беспрерывно искушает его. Ему страшно. Ему все это на фиг не сдалось. Но он сжимает зубы и идет вперед. Элайджа Вуд в фильме так и поступает. Когда у тебя на шее висит такая тварь, поневоле будешь выглядеть испуганным. В конце концов, Фродо - "всего лишь человек", как сказал бы агент Смит. То есть хоббит. Хоббит, который каждый раз делает правильный выбор на развилках и перекрестках. При всем уважении к Коале, хочу заметить, что если фильм демонстрирует нам "а что он чувствует?... что - его крючит и волочит от злых наваждений", - то это совсем не эпический прием. Т.е. это явная рефлексия, свойственная романному жанру. И я бы очень осторожно подходила к фильму с меркой "эпичности". Дело в том, что "эпичность" не связана с личностью в понимании гуманиста ХХ-ХХ1 века. Нельзя спросить Васю Пупкина "есть ли у тебя эпос?" Вася Пупкин скажет: "у меня нет, но у моего народа есть". Эпичность - это характеристика, присущая не личностям, но их образам, а также всему жанру в целом. "Эпический герой" - это квинтессенция некоторых качеств личности, а вовсе не всех его качеств! Это повествование о героических деяниях, где герой проявляет в полной мере эти свои качества. Я уж не говорю о том, что эпичность тесно связана с архетипичностью, т.е. эпический герой воплощает некоторые черты народа, которые этот народ считает себе присущими. Не каждому конкретному Васе Пупкину, а сложной субстанции под названием "национальная черта характера". И если подходить к фильму с меркой "эпичности", а "эпическим героем" (главным) считать Фродо, то получается (жуткая вещь! самой писать страшно!) что главная черта этого героя - трусость, и на протяжении всей эпической истории этот герой преодолевает Монстров все более страшных (в своем сознании), доходя до самых крайних степеней страха: Элайджа Вуд вдруг расцвел таким Фродо, что нам и в кошмарах не снилось - у него зримо, без гримас и дерганий, выступает второе лицо. Лицо одержимого. И все бы хорошо, Герой, так сказать, одержал победу над своими Страхами, но каким вырисовывается тогда народ, имеющий такого эпического героя и такую "эпическую историю"?! Предположим, что (это более правдоподобно) эпический герой фильма все-таки Арагорн. Но тогда по закону жанра, фильм все-таки не о Фродо, а об Арагорне. Или фильм не эпический. Одно из двух :) Этот пункт моих рассуждений представляется мне самым спорным, и поэтому хочется его обсудить :) Как именно вы понимаете "эпичность" фильма? Кто "эпический герой"? И проч. |
|||
04.01.04, 23:25 | #82 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Наталья, я думаю, что наш разговор стоит выделить в отдельную тему, я это сделаю позже. И отвечу не раньше завтрашнего вечера, раньше просто не смогу.
|
04.01.04, 23:27 | #83 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
Так что не тебе одной это в голову приходило. :) |
|
04.01.04, 23:30 | #84 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Цитата:
|
|
05.01.04, 00:55 | #85 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Я прошу прощения у посетителей форума, если кажется, что мы с Кэтрин ведем беседу "тэт-а-тэт". Я перечитала все и поняла, что из-за того, что я обращаюсь к ней напрямую, такое впечатление может сложиться. На самом же деле мне бы хотелось привлечь к разговору всех, кому интересно на эти темы порассуждать, я с удовольствием прочитала все мнения, и часть моих вопросов благодаря этому были сняты :) Если кому-то кажется, что мы употребляем какие-то умные слова, то это еще не значит, что мы и сами такие умные :) Я, во всяком случае, уж точно. А вот Серая Коала, та - да! Большое ей спасибо, многие кино-приемы мне были объяснены вполне доступно :)
Одним словом, пригшлашаю всех к разговору :) |
06.01.04, 12:58 | #86 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Можно сравнивать все, что угодно, хоть теплое с мягким, хоть жидкое с квадратным, но тогда уж и понимать, что такое сравнение требует очень высокой осведомленности в природе сравниваемых понятий, поскольку параметры для сравнения ничтожно малы. Думаю, не ошибусь, если скажу, что немало есть людей, считающих фильм Марка Захарова по сценарию/пьесе Григория Горина "Тот самый Мюнхгаузен" глупой белибердой. Они вот тоже "не поняли" и переключили телевизор на футбол. Что Вы такое "поняли" из захаровского фильма, если безоговорочно считаете его умным, а экранизацию "ВК" - глупой? И, если уж говорить об экранизациях,то корректнее было бы сравнить с фильмом "Властелин колец" "Войну и мир" Сергея Бондарчука. P.S. А киноязык - он как эсперанто. Я так думаю... |
|
06.01.04, 13:00 | #87 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Это уже мой вопрос, простите. Last edited by Dgared; 07.01.04 at 11:10. |
|
06.01.04, 17:52 | #88 | |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Нора в South-West.
Сообщений: 2 398
|
Я полностью согласен и с Кэтрин, и с Лазарусом, и со всеми, кому этот фильм понравился. Все, что ниже - ИМХО.
"Я хочу сделать такой фильм, какой мог бы понравиться сасому Толкину,- говорит Джексон,- Но для того чтобы фильм получился честным, это должен быть мой фильм, фильм Питера Джексона, моя собственная, глубокая личная версия этой потрясающей, классической английской книги." Что до меня, то могу выссказаться пока только по первым двум частям, которые мне очень сильно понравились. Особенно после просмотра режиссерских версий. Я долго ругал Фарамира, но после просмотра вырезанных сцен, я понял, что ошибался. В фильме мне понравилось ВСЕ. Вуд меня больше не раздражает. Н.С., обязательно посмотрите Братство Кольца все в той же, режиссерской версии. Там не только много шуток Мерри и Пиппина, трогательных перлов Гимли, которых просто нет в театралке. Арагорн, Фродо, Боромир и все герои в какой-то степени отличаются от тех, что вы видели. Цитата:
|
|
13.01.04, 14:53 | #89 | |||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Откуда: Лион
Сообщений: 212
|
Цитата:
Цитата:
Frodo: I want to help him Sam... Because I have to believe he could come back. Цитата:
Трудно отнести к "подростковой аудитории" и экспертов ведущих мировых кинематографических объединений, неизменно называющих "Властелин колец" одним из лучших фильмов современности, да и простых кинокритиков, аплодирующих великолепному достижению нескольких тысяч талантливых людей под руководством Питера Джексона. Надеюсь, ознакомившись с их отзывами, Дэвид Даган и остальные адепты фильмоненавистничества станут тревожиться поменьше. |
|||
13.01.04, 15:07 | #90 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Лэймар, ты напрасно растрачиваешь свой пафос. :))
Я вот тебе сегодня пришлю для "Подшивки" третий отзыв Марка, он тебе понравится гораздо больше, чем Дэвида. :)) |
13.01.04, 15:44 | #91 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Откуда: Лион
Сообщений: 212
|
Моему пафосу ничего не грозит, у меня его неисчерпаемые запасы. :) Присылай, очень любопытно почитать.
|
13.01.04, 23:32 | #92 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
14.01.04, 12:59 | #93 | ||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Тогда совсем просто.
Цитата:
Цитата:
|
||
14.01.04, 23:58 | #94 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Re: Тогда совсем просто.
Цитата:
Если к тому, что вам не интересно обсуждать подобные сравнения - так ведь никто и не принуждает, верно? Если оба наших с вами варианта некорректны для сравнения и обсудения, ну найдите те, которые вам было бы интересно обсудить... Цитата:
Цитата:
|
|||
15.01.04, 11:14 | #95 | |||||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Re: Re: Тогда совсем просто.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. Насколько идиотична идея использования людей в качестве батареек? Некоторые физики и биологи, с которыми я общался на эту тему, говорили, что больший бред представить трудно. Но это смешное допущение не умаляет достоинств фильма "Матрица", как замечательной иллюстрации, "доступного объяснения" некоторых современных философских концепций и нового слова в жанре кинофантастики. |
|||||
17.01.04, 22:58 | #96 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Re
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вероятно, оказавшись в таких условиях я отказалась бы от миссии Фродо, т.к. это разрушило бы мою личность. А ради чего соглашаться на это? Фильм мне не дал ответа на этот вопрос... Вернее, первая часть, т.к. это пока единственный мой багаж... Но меня беспокоит то, что я не вижу достаточно сильной "завязки", которая в конце должна стать "развязкой"... Цитата:
Цитата:
Это урок фильма? Или, для меня, не смотревшей его до конца - таким должен быть урок, который преподносит мне Фродо? |
||||||||||
23.01.04, 19:07 | #97 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
|
Цитата:
Если по поводу последней цитаты еще можно сомневаться (при том, что я не рискну ее на 100% отнести к Толкину - а как же Арагорн?), то первые две воплощены в фильме исключительно, во многих местах ради усиления роли и значимости участия в событиях хоббитов, Джексон даже пошел на изменения в сюжете! О чем здесь можно говорить, перечисленное есть в фильме и не увидеть его можно ИМХО только намеренно. В сторону - в ВК (и книге и фильме) главный эпический герой - Арагорн. Фродо - главный неэпический герой. Мне кажется это так. |
|
23.01.04, 19:16 | #98 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
Но раз вы находите, то искренне за вас рада. Возможно, мы вообще читали разные книги или смотрели разные фильмы. :)) |
|
23.01.04, 20:06 | #99 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
|
Все может быть, тем более что эту фразу я встречаю уже раз в десятый, не меньше. Но как же быть, например, с Мерри и Пином во второй части, ради которых Джексон даже отодвинул на задний план энтов?
|
23.01.04, 20:09 | #100 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Откуда: Лион
Сообщений: 212
|
Ничего удивительного, Regis - читал я и мнения людей, которые считают самого Толкиена "дутой фигурой", а его книги - нечитабельными "безобидными сказочками", в которых они не видят абсолютно никакой философии. Это не означает, что её там нет - это означает, что они не хотят (или неспособны) её там найти. То же и с фильмом.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |