|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
03.03.03, 11:46 | #21 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Браво, Могултай!
И именно к этой версии я (как сейчас понимаю) исходно и склонялся. И именно к ней и примкну. Кое что скорректирую у себя, намотаю на ус пару новых мыслей... Вопрос остается, пожалуй, только один. Можно ли (есть ли твердый базис!?) обоснованно выдвигать существенно иную версию, причем ОБЯЗАТЕЛЬНО позитивно и конструктивно, а не на основе попросту критики этой? |
03.03.03, 15:19 | #22 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Том Томом, а вот кто такая его жена?
|
03.03.03, 15:39 | #23 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
А она - жена?
По тексту она всегда зовется либо Златеникой (Goldberry), либо любимой Тома.
А по сути - то же, что и он, видимо, но ее силы практически не проявляются в книге, так что точно сказать, ниже ли она рангом, чем Том, или нет, а если да, то насколько - сказать невозможно... |
03.03.03, 16:06 | #24 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
А какая разница в данном случае, любимая или жена? Тому и ей, Манве и Варде штампы в паспорте не нужна. :)
|
03.03.03, 16:25 | #25 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
У меня насчет Бомбадила есть собственная теория, абсолютно ничем не подкрепленная. Вернее сказать, не теория даже, а просто так мне это понялось. :)
Том - часть Арды. Он как бы коллективная феа населяющих ее животных, если можно так выразиться. Поэтому над ним не властно Кольцо, как не властно оно над барсуком или белкой. Но и его самого оно интересует не больше, чем, скажем, ворону. Может позабавляться им, а может и забыть. Помогает хоббитам, как помог бы провалившемуся в яму звериному детенышу, но их дальнейшей судьбой не очень-то озабочен. А насколько он могуществен - вообще непонятно. Золотинка-Златеника же называется "дочерью реки". Значит, и вправду ундина? Но вроде Тому она жена. :) Свадьбу весело и споро Бомбадил сыграл, Пел, свистел, играл на скрипке. Шляпу, кстати, снял. В праздничный венок он вплел желтые кувшинки. Было искристо-зеленым платье Золотинки, Ирисы и незабудки в волосах синели. Бомбадил с невестой милой рядышком сидели. |
03.03.03, 16:40 | #26 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
А вот у них-то как раз и был штамп!
Цитата:
2 Скарапея Где именно она зовется именно женой ему? Я не про то, что жили они как муж и жена, там, фактический или гражданский брак... ;-) ... , я про первоисточник. Конкретно - LOTR в первую очередь. Может, я попросту запамятовал... но мне показалось, что в явном виде Толкиен не называет Златенику женой Тома. Но могу ошибаться... |
|
03.03.03, 19:09 | #27 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
Skarapee.
1. U zhivotnyx NET fea.
2. Fea po opredeleniyu INDIVIDUAL'NY. Strogo. E`to vse katolik sochinyal, a ne panteist:)) |
03.03.03, 19:40 | #28 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Наконец вспомнила, почему была точно уверена, что именно по текстам Goldberry - жена.
Приключения Тома Бомбадила: "Old Tom Bombadil had a merry wedding". Раз была свадьба, значит, жена. :) |
03.03.03, 20:45 | #29 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
:))
A tam skazano, chto eto imenno s Goldberri imel mesto wedding?
Maiar - ix na mnogix xvatilo by... |
03.03.03, 21:27 | #30 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Могултай, вот вы шутите, а кто-нибудь это всерьез заявит. :)
But one day Tom, he went and caught the River-daughter, in green gown, flowing hair, sitting in the rushes, singing old water-songs to birds upon the bushes. He caught her, held her fast! Water-rats went scuttering reeds hissed, herons cried, and her heart was fluttering. Said Tom Bombadil: 'Here's my pretty maiden! You shall come home with me! The table is all laden: yellow cream, honeycomb, white bread and butter; roses at the window-sill and peeping round the shutter. You shall come under Hill! Never mind your mother in her deep weedy pool: there you'll find no lover!' Old Tom Bombadil had a merry wedding <..> Если сейчас кто-нибудь скажет, что тут нет имени Goldberry, а, значит, имеется в виду не она, то я.. :) |
03.03.03, 23:18 | #31 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
Spasibo. :))
По крайней мере отсюда ясно, кто такая Голдберри - мелкая речная фэй. Причем именно фэй не первого поколения, раз у нее есть мать.
|
03.03.03, 23:20 | #32 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
А поэты из майар невеликие...
это ж надо рифмовать "mother" - "lover".
|
04.03.03, 08:53 | #33 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Мне кажется что в данном случае матерью Златеники называется не кто-то из речных фэй а в поэтическом смысле сама река - она же по-моему
Дочь Реки и зовётся.То есть просто майа из свиты Ульмо.А вообще любопытно:если айну женился на айну то детей у них не было - по крайней мере не могу вспомнить обратного в не-Лостах(так например это закономерность для Валар хотя вроде бы никто им не мешал - всё-таки там где у Манвэ был сын - это совсем другая мифология). |
04.03.03, 10:07 | #34 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Согласна с Келебрином по поводу матери Goldberry. Кстати, как раз собираюсь писать в FAQ по Толкину вопрос о детях валар и майяр.
|
04.03.03, 10:08 | #35 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
2 Келебрин
Она не так чтобы совсем уж дочь Реки! Даю дословную цитату.
There my pretty lady is, River-woman's daughter, Slender as the willow-wand, clearer than the water. Подобным образом ее еще несколько раз называет Том. Лишь три раза ее зовут именно дочерью Реки, раз Том в песне, один раз - она сама, представляясь Фродо при встрече в доме Тома: I am Goldberry, daughter of the River. И еще раз чуть позже - Фродо, обращаясь к ней. Я думаю, что Златеника - скорее дочь Речной женщины, а не реки. Дочь Реки - скорее поэтический эпитет, употребляемый в переносном смысле. Более того, слово woman может быть просто указанием на пол, а может быть (а может - и не быть) указанием на то, что Златеника происходит из Людей! Никаких указаний на ее смертность или бессмертность в явном виде в LOTR нет. Есть только фраза о том, что хоббиты сделали несколько робких шагов в глубь комнаты, чувствуя себя странно удивленно и неловко, словно бы они постучались в дверь домика попросить воды напиться, а им ответила fair young elf-queen clad in living flowers - прекрасная молодая королева эльфов в одеянии из живых цветов. Но само построение этой фразы - сравнение "словно бы"... Это все же больше похоже на поэтический комплимент ее несомненной красоте. Может быть, конечно, что хоббиты перепутали ее с эльфийкой, но скорее всего он просто не разобрались кто она такая, да и кто Том - тоже... Женой Тома в LOTR она не зовется нигде, я посмотрел. В "Приключениях Тома Бомбадила" она, кажется, нигде не названа Goldberry. (Если названа - поправьте меня). Правда, и там, и там сильно совпадают место и обстоятельства их встречи... Так что, если, конечно, у Тома не было обычая жениться на смертных из одного и того же народа по одному и тому же "ритуалу" (чересчур навороченное предположение, это да!), мы по совокупности косвенных указаний можем заключить, что имеется в виду одна и та же - Златеника. Но опять-таки точно не ясно, кто она, откуда и как давно с Томом. Про Тома говорится, что он тут "с начала", но четко про одного Тома. Говорится "я" и "он", но не "мы". Ее он встретил позже. Как давно, бессмертна ли она? Масса поэтических недосказанностей... Поэзия вообще плохой источник фактов, но отличный источник чувств... Я также не уверен насчет того, что она майа из свиты Ульмо. Да, river-daughter и river-woman's daughter - больше всего похоже либо на указание, что она просто дочь женщины жившей у реки и за счет реки, либо на указание на "народ", к которому она принадлежит. Но почему именно к этому? Может так быть, это несомненно, но "может быть" это еще не "точно так" ! |
04.03.03, 10:15 | #36 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Дело в том, что уверенным тут нельзя быть ни в чем. Любой вариант окажется исключительно на совести автора этого варианта. :) Мы не знаем точно, кто такой Том, мы не знаем, кем является его жена. Поэтому обсуждение - только игра, правда, красивая. :)
|
04.03.03, 10:17 | #37 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Так и отлично, Терн!
Давайте играть! Особенно - если красиво получается!
;-) |
04.03.03, 12:00 | #38 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
River-woman
Обратим внимание на то, что Ривер-вумэн пишется через дефис и с большой буквы. Это компаунд "женщина-река", (при)речная женщина была бы и без дефиса, и с маленькой буквы.
Т.о. мать Голдберри - майя-фэй реки, дух реки. Ландшафтная фэй. |
04.03.03, 12:25 | #39 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Хмм...
Я думает...
|
25.04.03, 11:52 | #40 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
|
Для тех,кто знает английский и интересуется
происхождением Бомбадила-ссылка на статью в"Энциклопедии Арды": http://www.glyphweb.com/arda |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |