|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
11.07.03, 10:09 | #61 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Ну, положим, не на равных, а приказывая...
Тут есть у Вас некий конфликт термина и сути. Терминологически Айнур в широком смысле - это духи вообще, а Айнур, сходившие в Арду, в узком смысле слова относятся к неким категориям. А Айнур в узком смысле слова - это те духи, что так и остались с Илуватаром там, где изначально были. Нас в основном тут интересует вопрос о природе и сути Тома. И иерархия тут очень органично вплетается в вопрос и имеет к нему прямое отношение. Это иерархия все же в целом вторична, являясь следствием первичного - сути и природы духов Мира. Так что говоря о месте Тома в иерархии, мы в первую очередь рассмтриваем это место именно в этом свете - из какой природы и сути Тома следует наблюдаемое место и поведение Тома. P.S. Из моей реплики ни в коем случае не следует, что исходный вопрос о Томе прояснен до конца. Из обсуждения выше следует, что абсолютная ясность едва ли "допущена" Профессором, а как раз в точности наоборот. |
11.07.03, 12:22 | #62 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 14
|
Да, с "абсолютной ясностью" у нас проблема... :-)) Мне просто хотелось уточнить, кем Том НЕ является. Просто "фей" - слишком силён, в вала/майярской иерархии не числится... Он чем-то напоминает мне "Унголиант со знаком плюс". Ей ведь было по силам осушить Деревья!
|
15.07.03, 17:08 | #63 |
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
|
А мне кажется (исключительно кажется, вывод основан больше на ощущениях и загадках, чем на конкретных фактах), что объём власти и могущества Тома достаточно сложно определить. Фактически, единственный факт, который можно считать проявлением силы, это "взаимоотношения" с Кольцом. Не уверена, что Том своей силой поборол его. Могущественный Гэндальф боится взять Кольцо, считая, что не могущественный хоббит с ним лучше справится. Вернее лучше справится со своими желаниями: они у него другого порядка. Значит, могущество в данном случае только мешает. Найти кого-то сильнее Гэндальфа, гарантированно неподвластного кольцу, не удаётся (Саурон, естественно, не в счёт). В Валиноре от Кольца отказались (значит, боялись? - мне самой это кажется спорным). Лучше всего Кольцу сопротивляются наименнее подвластные желаниям (достаточно сравнить Бильбо-Фродо-Боромир-Галадриэль). Так может быть (опять же может быть) Том просто до такой степени свободен от всяких желаний, что Кольцу не за что "зацепиться"? Тогда его сила может быть и очень большой, и никакой. Если признать отсутствие у Тома особых желаний, получается, что ближе всего он именно к какому-то духу природы (чего ему в таком случае желать?), ведь из всех Айнур, Валар и Майяр нельзя выделить кого-то, от желаний свободного.
|
15.07.03, 19:01 | #64 |
На форуме с: 07.2003
Откуда: Н.Новгород
Сообщений: 2
|
Доброго времени суток.
Интересная мысль про духа природы, это как Барлоги, или духи льда? Вполне возможно, появился при создании, жил существовал вместе с Ардой... Тогда какой именно стихии? Интересно... |
15.07.03, 19:10 | #65 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Ничего не может, и поэтому ничего не хочет...
... интересная мысль, но спорная. Какая-то сила у Тома есть... Так что тут не так все просто.
А в Валиноре от Кольца не отказывались. Гляньте в текст. Его им не стали и предлагать. Элронд со товарищи были абсолютно уверены, что там его не примут. Но отказа не было, потому, что не было предложения. Причина возможного отказа также известна из текста. Это проблема Средиземья, вот там пусть и разбираются. |
15.07.03, 20:25 | #66 |
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
|
Насчёт проблемы Среднеземья это вряд ли. Победа Саурона на территории Среднеземья и угрожает непосредственно Аману, и сводит на нет власть добра-Валар на "вверенной" им Эру "территорией". А что касается того, духом чего является Бомбадил, то есть, например, у Чехова, душа мира, почему бы ей не быть у Среднеземья.
|
15.07.03, 21:02 | #67 | |||||
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Вы неправы трижды!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
15.07.03, 22:14 | #68 |
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
|
Вы правы. Обид быть не может. Каждый имеет право на собственную трактовку источника, особенно незаконченного, как Сильмариллион. Что касается Властелина Колец, то здесь речь идёт о мнении персонажа, а не о факте истории. Впрочем, с благодарностью принимаю Вашу критику и обязательно перечитаю источник на данную тему.
|
15.07.03, 22:26 | #69 |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
|
Ничего не может?
Бомбадил силён, и силён неимоверно. Кольцо! не имеет над ним власти. Он шутя разогнал всех Умертвий, он создал внутри Средиземья свой собственный маленький мир, в котором существует, как полноправный хозяин, и всё там ему подвластно. Он достиг своего счастья, у него есть любовь, и в результате всё остальное имеет к нему очень мало отношения.
Возможно, это иллюстрация мечты Профессора о собственной жизни. Такой, какой она частично уже была, а какой частично могла бы быть. |
15.07.03, 22:57 | #70 |
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
|
Да, Masha, Вы правы, он хозяин. Но хозяин, вмешивающийся в жизнь своих "подчинённых" только в экстренных случаях. У него есть сила, но насколько возможно определить её объём и природу... Да и насколько это необходимо. Позволю себе процитировать письмо Профессора (№153) к Питеру Хастингсу (перевод не мой, не буду врать чей, не знаю): "К моменту написания книги Том уже был "изобретён", а я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути "приключение". Я сохранил его в тексте как он есть...Не думаю, что Тома надо обсуждать с Философской точки зрения..." А если обратиться к "Биографии" Х. Карпентера, и если ему верить, разумеется, аж к 1937 году относится высказывание Профессора о том, что Том был задуман как "дух природы Оксфорда и Беркшира (ныне исчезающей)" (С254 русского издания, английского под рукой нет). Стоит ли пытаться так чётко вписать Тома в иерархию мира Властелина Колец, или лучше вписать его в мораль?
|
16.07.03, 10:40 | #71 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Повторюсь немного...
2 Masha
Невлияние Кольца на Тома о силе Тома говорит лишь весьма косвенно, а прямо может свидетельствовать лишь о том, что 1. Влиянию Кольца на уровне подсознания и на уровне магии Том не подвержен по своей природе - он не порабощается и не исчезает. 2. Влиянию Кольца на уровне сознания Том не подвержен по устройству своего разума и характера - Кольцо ему на фиг не нужно, попросту говоря. 2 Isil А мы не пытаемся вписать Тома силой куда-либо, напротив - мы пытаемся прочитать его место в мире Арды. А то, что повесть написана загадками и их приходится разгадывать по отрывочным и косвенным данным - вопросы к рассказчику... |
17.07.03, 01:45 | #72 | |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
|
Re: Повторюсь немного...
Цитата:
|
|
17.07.03, 09:52 | #73 | ||
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Re: Re: Повторюсь немного...
Цитата:
Для отказа от Кольца достаточно силы воли. Примеры - Гэндальф, Галадриэль, Фарамир... А вот для НЕПОДВЕРЖЕННОСТИ Кольцу никакой Силы не достаточно. Том - Другой. Особый. Необычный. См. выше. Цитата:
|
||
17.07.03, 16:10 | #74 | |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
|
Цитата:
|
|
17.07.03, 16:22 | #75 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Цитата:
Смотрите. А с необходимостью влечет за собой В. А с необходимостью влечет за собой С. Но сами В и С между собой (!!!) не связаны причинно следственными отношениями. Неверно говорить, что В следует из С. Неверно говорить, что С следует из В... Но все это не мешает что В, что С быть верными силлогизмами... ___ А ____ | ??????? | B ??????? C Last edited by Landadan (V.Umanski); 17.07.03 at 16:39. |
|
17.07.03, 16:59 | #76 | |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
|
Цитата:
|
|
17.07.03, 17:09 | #77 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Беру пример с Могултая...
... и "нудно твержу свое"...
Не следует. И неподверженность и силы и способности - свойства Природы и Сути Тома. Каковая у является как раз предметом разбирательства. Разные свойства, так что - нет, не говорим. Очень похоже, что просто быть майя может быть недостаточно для неподверженности. По кайней мере, у Сарумана не только от жажды власти, но и от вожделения обладать Кольцом крыша-то поехала... а тут еще и нетмитинг через Палантир с Сауроном, тоже майя, кстати... Невидимость - это еще не все влияние Кольца. Саурон, например, не исчезал никуда... От жажды иметь Кольцо сносило крышу... факт. Я солидарно с Могултаем предпочитаю разделять, классифифицировать, анализировать и синтезировать. Так что с неразрывностью плохо. Мешает думать. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |