Валар, затопление Нуменора и исход нолдор.

[Киммерийский Трутнь]

Ну ладно, допустим, такие же - нельзя, действительно. Уникальные корабли. Но неужели для дела поимки Врага Мира можно зажать даже такие хорошие и новые корабли? Ладно, не надо его ловить, валар сильно не рекомендовали отправляться в Средиземье. Но неужели из-за кораблей нужно провоцировать резню. Неужто Феанор собрался забрать ВСЕ корабли и заявил, что после использования все средства доставки войск на материк будут уничтожены?... Зачем ему корабли экспрорировать насовсем-то? Он не Моргот, да у него и фетиш другой.

Он не Моргот,но родичей предал.И бросил погибать и корабли сжег.Провоцировал резню НЕ Ольвэ,а Феанор как раз.Он не смог пережить то,что ему отказали.Он не продолжил переговоров,не поискал других способов решения проблемы - он устроил резню,покусившись на чужое.То есть стал к тому же и вором-типично морготские способы.Недаром он под его влиянием был.Он,а не Ольвэ.И Ольвэ совершенно правильно подтвердил свою лояльность валар и не стал пособником Феанора.Есть принципы и вещи,которые нельзя нарушать.А вы не думаете что дай он корабли добровольно - проклятие Феанора пало бы и на него?И на его народ.

А то что слабовооруженные телери ТРИЖДЫ сбрасывали воинов Феанора с кораблей в море-развенчивает миф о слабости телери как вояк.Не вмешайся эльфы Финголфина(если бы разобраться успели)-не видать бы Феанаро корабликов.Так что победили там нолдор численностью а не чем-то иным.А телери молодцы.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

Он не Моргот,но родичей предал.

В смысле, предал = корабли cилой отнял, чтоб Моргота отловить? А они, родичи, не предали его?)

В ответ на сообщение Issiriel

И бросил погибать

Кто кого бросил погибать? Может, Валар кого-то бросили погибать в Средиземье? А Феанор, он шел за Мелькором.

В ответ на сообщение Issiriel

и корабли сжег.

Ну, теперь-то сжег, наверно. Точно сжег?

В ответ на сообщение Issiriel

не продолжил переговоров,не поискал других способов решения проблемы - он устроил резню,покусившись на чужое.

Свет в Сильмариллах - чужое, феанору не пренадлежит, он камни отдать Яванне отказался, Феанор плохой. Корабли - это телери, они их сами сделали, феанору не отдадим. Мелькор убил отца Феанора и украл изделия. Всевидящие валар не велели Феанору ловить Мелькора, (угрожающему всему миру), но велели корабли не давать. Что видят Феанор и любой другой нолдо и не только? Что валар хотят, чтобы Мелькор укрепился в Средиземье, как мифический Бен Ладен, а потом можно было этого террориста в кач.пугала использовать.

В ответ на сообщение Issiriel

То есть стал к тому же и вором-типично морготские способы.

Не надо напраслину на Феанора возводить, ага? Отнял, не украл.

В ответ на сообщение Issiriel

Недаром он под его влиянием был. Он,а не Ольвэ.

А под чьим влиянием были все остальные, включая самих валар, когда нолдоры разбили всю орочью армию Мелькора? только балроги Мелькора спасли. Феанора убили. Если бы хотя бы один добрый Гэндальф был там, у Ангбанда с Феанором, кто знает, чем бы дело кончилось... А если бы там был, например, Тулкас? Отловили бы гада.

В ответ на сообщение Issiriel

И Ольвэ совершенно правильно подтвердил свою лояльность валар и не стал пособником Феанора.

А пошел бы с ним на Ангбанд - погибли бы оба, но со смыслом. Или бы остались жить, и победили Врага.

В ответ на сообщение Issiriel

Есть принципы и вещи,которые нельзя нарушать.

Да? Какие же?

В ответ на сообщение Issiriel

А вы не думаете что дай он корабли добровольно - проклятие Феанора пало бы и на него?И на его народ.

Хрен с ним, с проклятьем. Валар добрые, простили бы. Победителей не судят. А вот не захотел Ольвэ Мелькора ловить. Испугался, или такой туповаларопослушный был - теперь уже все равно.

В ответ на сообщение Issiriel

А то что слабовооруженные телери ТРИЖДЫ сбрасывали воинов Феанора с кораблей в море-развенчивает миф о слабости телери как вояк.

Из луков их расстреливали, скажем так. Братья. Молодцы, да.

(Не забываем, что некто Ульмо утопил 9/10 телерячьих кораблей вместе с нолдор(-ами). Феанора не утопил, кстати.)

Феанор предал и бросил тех,кто пошел За ним.Он предал родичей и бросил их погибать,сжегши корабли.Написано именно о предательстве. Именно так это и понял Финголфин.Он не клялся,но проклятие пало и на него.И на телери бы пало,дай они корабли.К тому же я не вижу ничего плохого в том,чтобы быть- как вы выразились-"валаропослушным")).Валар заботились об эльфах и любили их.Обучали,устраивали.Что-то никогда ничего плохого с ваньяр не происходило.Вы не знаете почему?Я лично не вижу смысла в бунте ради самого бунта.Чтоб не скучно типа было...А всесильным является только Эру.Ну а то,что из луков расстреливали...так кто ж их просил на корабли переть,братьев то?

Если бы Ольвэ отдал корабли - он не был бы уже Ольвэ.У него видимо были взгляды на жизнь в корне отличные от Феаноровых.И он имел на них право.А принципы...нельзя подчиняться чуждой силе,когда МОЖЕШЬ бороться.Иначе будешь подчиняться всю жизнь.Раз подчинился,два-подчинился...когда мог взять тот же лук и выстрелить в физию захватчика.Что и было сделано.

[Киммерийский Трутнь]

Люди тоже заботятся о свиньях. И о собаках. Обучают.
Значит так. Если люди, виноват, эльфы, для Ольвэ менее ценны, чем плавучие рукотворные деревяшки - что тут сказать. Если для все остальных телери их суденышки ценней их собственной жизни (довольно жалкой: в Средиземье Враг, он станет снова мучить средиземских эльфов и прочих разумных-неразумных существ, а телерям и в Валиноре неплохо).

Предан был Финвэ, когда его убил Мелькор, прощенный валарами, и оставленный ими же без присмотра - в этом вина ТОЛЬКО валар, уж эльфов в том, что Мелькор деревья проткнул, уличить нельзя. Валар попутстительстволи этому. Вообще странный момент, весьма. Ну да ладно.
Предан был Феанор, когда ему отказали в помощи в поимке Мелькора. Причем - обвинив его же в "гордыне", "тщеславии" и пр. Авторских прав Феанора на сильмариллы, когда тот создавал эти камни, наполняя их светом Дерев, никто не оспаривал. Это потом оказалось, что самый плохой - Феанор, потому что он "возгордился". А то, что валар проспали с буквой "р" и деревья, и Мелькора с паучихой, и сидели-ждали потом тысячи лет, пока Мелькор укрепится в Средиземье - это так надо, значит.

Высший эльф Феанор опустился до разбоя.Разбоем промышляли морготские орки.Господин Феанор совершил разбойное нападение с мордобоем и резней с целью присвоения чужой собственности(насильственого отнятия оной)как то-кораблей телери.Что значат несчастные жизни каких-то телери,когда в Средиземье у него свои интересы! Тем же телери кстати-непонятные.Ну вот за неприятие высоких устремлений Феанора они и поплатились.Его детки опустились еще больше-они убивали детей и женщин.Орки мордорские пытали Келебриан и многих других.Сыновья Феанора убили Нимлот(что она им сделала?)и судьба ее детей тоже на их совести.И другая резня в гаванях.То есть Феанор многое у моргота перенял хотя и считал себя его злейшим врагом?Уж больно схоже-одних родичей убить,других предать,третьих бросить,убить всех кто не согласен...то есть не хочет отдать Сильмы..Недаром Галадриэль прозревала тьму в его душе.Феанор не должен был решать единолично что и как делать с Морготом.А вот так все получилось.
А насчет людей и собак....Толкин писал :"Неужели все то что благо-непременно скучно?"Возможно цитата неточна.Просто многие и многие,принадлежащие этому миру-миру искаженному- не представляют каково это-жить в полной безопасности .А Толкин представлял- он писал что впереди у них бессчетные годы беспечных лет и радость их-как воздух,которым они дышат.Можно творить,создавать красоту,учиться,путешествовать,любить,детей воспитывать,дни рождения справлять,друзья опять же -да мало ли что еще?И не страшно нигде и дверей запирать не нужно.Вот этой жизнью и дорожили ваньяр и понимали что жизнь в Средиземье таковой не будет.

Прошу прощения у фанатов Феанора за возможно излишне резкие высказывания в его адрес.Ничьих чувств не хотела задеть,сори.Ну такая вот сугубая имха.А имха она как известно и в Африке - имха))).

[Lailoth]

(Разочарованно): ну вот, а я-то собиралась защищать Феанора от толпы телерианцев ...
А вдвоём против девушки - нечестно...
Так что вопрос к вам обоим: где сказано, что Валар запрещали Ольвэ дать Феанору корабли? Пока не покажут
точную цитату- ни за что не поверю.
Во-первых, зачем им задерживать Феанора? Нафига в Амане эдакое uvanimo?
Ууванимо из Амана- вон!
Во-вторых, подставить беднягу Ольвэ, ничем ему не помочь - и ещё лицемерно распространить версию, известную по Сильму: дескать, не желали мы препятствовать исходу нолдор... Не слишком ли подло получается? Прямо- таки, по-человечески! А Валар, по-определению, благи...

Строчки - бисером- на флаг: "Валар - благи, Эру -благ". Феанор отплыл, и Манвэ пожелал ему "good luck!"

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Lailoth

где сказано, что Валар запрещали Ольвэ дать Феанору корабли?

Сказано, напротив, что "И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар запретили препятствовать силой бегству Нольдора."

Но. Ольве говорит Феанору: " Поэтому я говорю тебе, Феанор, сын Финве: для нас они - как драгоценные камни для Нольдора - труд наших сердец, и создать его подобие мы не можем."

Ольве говорит неправду. Может, искренне так думает, однако создать подобие было вполне возможно, и новые корабли были построены, на них переправлялись ВС Валинора для Войны Гнева. Так что либо Ольве был исключительно упрямый осёл (такой же упрямый, как и Феанор, но более осёл), либо надо читать между строк: валар тайно отдали приказ - не пущать.

Похоже спор вечен))

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

Похоже спор вечен))

Так это неплохо.

У Lailoth классный пост, аплодирую)

Ну,я так себе мыслю что эльфам(даже таким как Феанор) трудно,а то и невозможно было знать все мысли,действия и тем более мотивы поступков валар.Природа-то у них схожа - да весовые категории разные.В оценке действий валар самый продвинутый и продуманный эльф(а особенно в состоянии аффекта)может ошибаться - ибо не обладает информацией в объеме, доступном валар и майяр.Поэтому я не согласна.А ныне живущим об этом тем более судить трудно.Им вроде бы было запрещено вмешиваться в дела Детей Эру?Вот и пришлось телери выкручиваться самим.

Ну а в отсутствии заботы об эльфах валар упрекнуть трудно.Назовите хотя бы еще один народ о котором бы так заботились.Валар действительно благи.Схожая ситуэйшн в библейской притче о блудном сыне.Блудному сыну ЛУЧШЕ было покаяться и вернуться.И отец не удерживал его,когда он уходил.Он знал наперед что будет с этим сыном ибо был мудрее его.Тем не менее отец простил этого сына с радостью. Валар простили эльфов и были рады их возвращению.Как там писал Толкин об отношении валар к эльдар?Он писал что они потянулись к ним душой и полюбили их.Они искали дружбы эльдар.Можно ли написать яснее?

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

Ну,я так себе мыслю что эльфам(даже таким как Феанор) трудно,а то и невозможно было знать все мысли,действия и тем более мотивы поступков валар.

Ну, валар = существа, приближенные к Эру, но все же существа, сотворенные. Могут ошибиться.

В ответ на сообщение Issiriel

Природа-то у них схожа - да весовые категории разные.В оценке действий валар самый продвинутый и продуманный эльф(а особенно в состоянии аффекта)может ошибаться - ибо не обладает информацией в объеме, доступном валар и майяр.Поэтому я не согласна.А ныне живущим об этом тем более судить трудно.Им вроде бы было запрещено вмешиваться в дела Детей Эру?Вот и пришлось телери выкручиваться самим.

Что там телери... Там всему Средиземью пришлось "выкручиваться самим". Валар как рассуждают, наверно: не хотите с нами жить, хотите с Морготом жить - вот и живите. Свободная воля, дескать. Только вот не попадешь просто так в Аман, особенно, если ты человек, гном или хоббит.

В ответ на сообщение Issiriel

Схожая ситуэйшн в библейской притче о блудном сыне.

Не совсем схожая ситьюэшн. Валар прокляли Феанора - за то, что он пошел выполнять их работу, и сделал бы ее, не погиб от рук балрогов, если бы не выпендривался, а дождался остальных. Мандос знал о том, что Финве умрет - и молчал до последнего. Мелькор ушел безнаказанным после убийства в Амане. После этого и началась катавасия.

Хорошо говорим) Эх!))

[Lailoth]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

У Lailoth классный пост, аплодирую)

Thag you very buch!

[Lailoth]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Ольве говорит неправду. Может, искренне так думает, однако создать подобие было вполне возможно, и новые корабли были построены, на них переправлялись ВС Валинора для Войны Гнева. Так что либо Ольве был исключительно упрямый осёл (такой же упрямый, как и Феанор, но более осёл), либо надо читать между строк: валар тайно отдали приказ - не пущать.

Да, у меня тоже вызывают сомнение слова Ольве. Но версия с приказом валар кажется мне неубедительной, я сказала, почему.
скорее, Ольве сам проявил инициативу, думал Валар его похвалят, а их самих спросить не удосужился.
Ещё одна версия: Ольве просто защищал владения великого бога, имя которому- Вчерашний День, а корабли-
один из атрибутов этого божества.
А телери молодцы. Ту же доблесть - против Моргота, тогда бы нам не помешали ни балроги, ни людское предательство.

Феанор предсмертным прозрением(прозрением смерти-вроде так написано?)понял что НИКОГДА ему не одолеть валу.НЕ победить мелькора.Сознание-то прояснилось и он наконец понял это.А валар предупреждали его сразу.Когда это мелькора побеждали беспроблемно?Феанор понял что всех сил нолдор(да будь с ними хоть все телери!!)не хватит чтобы этого валу одолеть.О чем вы говорите?Если бы он не погиб сразу в Средиземье то погиб бы немного позже.Валу может одолеть только вала,а не Феанор.Это вам не какой-то балрог.А этого валу...дальше продолжать?А телери не были подвержены влиянию мелько - поэтому речи Феанора показались им сущим безумием.Безумием это и было.Феанор толкал свои речи хитро.Он понимал что если народ поостынет немного то начнет рассуждать трезво.И тогда ему придется топать в Средиземье почти что в одиночестве.Чего он очень не хотел.Телери проявили самостоятельность в суждениях не поддавшись Феаноровскому бреду.Вот и за это в том числе я их уважаю.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

Феанор понял что всех сил нолдор(да будь с ними хоть все телери!!)не хватит чтобы этого валу одолеть.

1) Моргот был уже не в числе валар, он был айнур, при этом порастративший силы изрядно.
2) Ежели всей массой навалиться, можно кого хошь задавить. Вон, нуменорцы - вспомните, как Манве сложил с себя полномочия. Там такие туши прибыли в Аман, в таком количестве. А вы говорите, не хватит...

В ответ на сообщение Issiriel

Если бы он не погиб сразу в Средиземье то погиб бы немного позже.

Определенно. Он был очень упорный, и негибкий. Договариваться он не умел, и амбициозен слишком. Конечно, его Мелькор изолировал и убил бы первым.

В ответ на сообщение Issiriel

Валу может одолеть только вала,а не Феанор.

Возможно. Но Мелькор-Моргот уже не вала. У него смертное тело. У Финголфина, может быть, не было шанса выстоять, но Моргот его боялся, и этот один-единственный эльф нанес Морготу болезненные раны. А если бы эльфов было 100 шт., да с соответствующей мотивацией? Вполне реально убить было Моргота, чем Финголфин 400 лет и занимался, без поддержки из-за океана. Чего был стоило валарам прислать несколько своих эмиссаров-майа, хотя бы уровня Гэндальфа?

В ответ на сообщение Issiriel

Это вам не какой-то балрог.А этого валу...дальше продолжать?

Не стоит, наверно.

В ответ на сообщение Issiriel

А телери не были подвержены влиянию мелько - поэтому речи Феанора показались им сущим безумием.

Безумием было ждать, пока Мелькор войдет в силу, закрепится на континенте, восстановит популяцию орков, привлечет на свою сторону людей, выведет троллей и драконов и т.д.

В ответ на сообщение Issiriel

Безумием это и было.

Это да, безумием. Айнура падшего одолеть трудно, зачем же менять беспроблемную жизнь в благословенном валарами краю на тяготы борьбы с Врагом? Телери не дураки. Им и в Валиноре тепло и вкусно.

В ответ на сообщение Issiriel

Феанор толкал свои речи хитро.Он понимал что если народ поостынет немного то начнет рассуждать трезво.

Это да. Не дурак он был, хотя и в состоянии аффекта находился.

В ответ на сообщение Issiriel

И тогда ему придется топать в Средиземье почти что в одиночестве.Чего он очень не хотел.

Ну, это неправда. Погнался же он за Морготом с небольшим отрядом, безрассудно. В трусости его не упрекнешь.

В ответ на сообщение Issiriel

Телери проявили самостоятельность в суждениях не поддавшись Феаноровскому бреду.

Ага. Самостоятельные телери. Все как один, стали отстреливать прежних друзей-нолдоров. По сути: Феанор стал грузиться на корабли, без разрешения. А телери стали его оттуда выгонять. Что, нолдор, по-вашему, залезли на корабли, и оттуда давай стрелять по телерям?)

В ответ на сообщение Issiriel

Вот и за это в том числе я их уважаю.

А я наоборот.

Вот вы пишете о том,что гораздо комфортнее и вкуснее было оставаться в Валиноре. Да.Собсно для этого квенди и приглашали в Аман. Все свои обещания валар выполнили-жизнь была безопасной , комфортной, не говоря уже о том чему они у валар научились.И ведь,заметьте-никто эльфов в Валиноре не "гнобил".Самостоятельно приняв решение жить в Средиземье по собственной воле нолдор приняли на себя риск и все последствия такого решения.Однако же кишка оказалась в итого несколько тонковата,так что те же нолдор неоднократно взывали к валар типа "Ой поможите!!" Валар предвидя это отговаривали нолдор от ухода.В итоге помогли,простили, позволили вернуться назад - ибо любили эльфов.После этого пишут что валар не благи.Вы рассуждаете как люди - люди быстро забывают все,что было для них сделано.Есть еще одна нехорошая черта у людей- сколько бы для них ни было сделано - они всегда считают что сделано мало и нужно было бы сделать для них почему-то еще больше.Эльфы не таковы,что в конце концов дошло до нолдор-изгнанников.

[Киммерийский Трутнь]

"Несоизмеримостью своих масштабов с масштабами Мелькора вселенной Саурон не смущен: он, как и все демонические монады, понимает свою малость лишь как стадию. Слепая вера в безграничное своё возрастание и победу неотъемлема от его Я. Так верит в свой грядущий макрогалактический триумф любая из этих монад, сколь бы миниатюрна она ни была в настоящее время и какое подчиненное место ни занимала бы в иерархии восставших. Поэтому любая из них, и Саурона том числе, – тиран не только в идеале и не только в данный момент, но и на каждой стадии в той мере, в какой это позволяет власть, достигнутая на этой стадии. Тирания вызывает такое обильное выделение гавваха, как никакой другой принцип водительства. Впивание гавваха увеличивает запас демонической мощи. Если бы демон стал восполнять убыль своих сил за счёт вливания других психических излучений – радости, любви, самоотвержения, религиозного благоговения, восторга, счастия, – это переродило бы его естество, он перестал бы быть демоном. Но он не хочет именно этого. И тиранией, только тиранией может он обуздать центробежные силы внутри подчинившихся ему демонических множеств. И потому же совершаются иногда в метаистории (а отражённо – и в истории) акты отпадения и обратного восстания отдельных демонических монад против Саурона. Подобные восстания поддержаны силами Света не могут быть, ибо любая из таких монад есть в потенции такой же планетарный демон; если бы она оказалась сильнее Саурона, она сделалась бы ещё большим мучителем, чем он." (РМ 2.3.31, заменить Саурон на Гагтунгр, Мелькор на Люцифер. )

На Феанора все это можно тоже перенести с успехом. Фактически, он пошел по пути Мелькора и его свиты: отпадение от Бога, непризнание его ангелов как собственно ангелов= его посланников. Если бы Феанор каким-то образом победил Мелькора, он бы стал новым Драконом в Средиземье.

Вот с этим я абсолютно согласна.
Феанор Великий - как вам такое обращение?)) И Сильмы сияют в короне...