Католическая вера Толкина сыграла роль Мелькора

[Лаэгнор]

Искажение Замысла... Одна из самых главных тем у Толкина, идущая из его религиозного мировосприятия. Но. Заметно и, имхо, можно доказать, что вдохновило Толкина на создание своего Вторичного мира (Арды). Языческий английский фолклор, кельтские и германские мифы, как раз оттуда - эльфы и появление их прежде людей, прежде светил, миф о появлении светил (Старшая Эдда) Валар как силы природы, как языческие боги... Многие вещи настолько красивы объективно, что никакая католическая вера не могла быть препятствием для такой вот "романтизации язычества"! Давайте подумаем, чем (и соотв. кем в Сильме) была католическая вера Толкина в творении Арды. Я считаю: свободная фантазия Толкина, вдохновленная языческим фольклором - для Арды как Иллуватар, католическая вера - это Мелькор, а христианская мораль в книгах Толкина - как само искажение Арды "благодаря" Мелькору. Мелькор в идеале Толкина, как известно - сила, которая не творит, а только ИСКАЖАЕТ...
Как христианство враждебно язычеству, так боролись в Толкине фантазия на базе язычества и католическая вера. Боролись реально. Итог этой битвы - Арда Искаженная...

Предвижу разделение на два крайних лагеря, причем ниеннисты - в лагере обозленных (обозлю еще больше заявлением что elves rule)
Но всё же! Подумаем.

[ardann]

Suilad,Ingolmo!
На размышления о том,как соотносятся верования Арды и христи-
анство меня тянуло давно,т.к. мне не очень понятно как можно
быть учеником Христа и толкинистом одновременно.Я имею в виду
не приход в церковь 2 раза в год,а то служение и посвящение,
которое требуется Христом.В Новом Завете упоминается много
занятий для христиан,но не написание новой мифологии.
Очень интересный момент у Брилевой в "По ту сторону рассвета":
ее аст-аховцы по методам очень напоминают именно тех людей,
которых я бы назвал христианами.И как относиться к упоминанию
Берена и Лютиэн на могиле Профессора?Чья это была идея?
Для христианина выход-это Христос и вечная жизнь на небесах,
а не уход в царство эльфов а-ля Томас Рифмач.Ты не можешь быть
посвященным и Христу и Арде-или то,или другое.
В то же время я не стал бы соотносить Искажение Арды с христи-
анством.По моему,и добро и зло в Арде от религиозного синкре-
тизма Толкина.

[Katherine Kinn]

Господа, все эти вопросы давно решены в целом. Причем людьми, знающими христианство гораздо лучше, чем, судя по вашим высказываниям, знаете его вы. Пожалуйста, пройдите вот сюда:

П.Ю.Малков. Сотворение мира в мифе и сказке современности
(опубликовано в "Альфа и Омега", N6, 1995)

Кентавромахия, или диспут о христианстве у Толкина

П.Федоров. Послание на темы диспута

Ms.Twinkle. The Matrix has you, или самодеятельный опыт различения духов в "Черной книге Арды"

Ксения Khiglahanwin (Странница). Христианство и язычество в книгах Льюиса и Толкина

[Лаэгнор]

Katherine Kinn пишет:
Господа, все эти вопросы давно решены в целом. Причем людьми, знающими христианство гораздо лучше, чем, судя по вашим высказываниям, знаете его вы. Пожалуйста, пройдите вот сюда:

Katherine Kinn, спасибо за ссылки, но я не согласен. Потому что:

1) никто из перечисленных выше не выражал языческую точку зрения, никто не сказал о том, что язычество - это хорошо (не важно, критикуя или восторгаясь произведениями Толкина); согласен, вопросы могли быть решены христианами и для христиан, но не все же ведь - христиане! Тем более - эльфы... Эльфы не по Толкину даже и не по Ниенне, а эльфы - реально: самодостаточные, Знающие...

2) никто еще не поднимал вопрос о схожей роли католической веры Толкина при создании им "Вторичного мира" и Мелькора в самом его "Вторичном мире"(см. выше)

3) все эти "китоврасы" считают что надо-де снять обвинения в пропаганде неоязычества (а еще по пути - сатанизма и проч.), то есть отправным пунктом их рассуждений является аксиома "язычество - это плохо". Вопрос: а что плохого в пропаганде неоязычества? Кто поднял такой вопрос?

5) как можно сгрузить в одну кучу под названием "само собой разумеется - это зло" неоязычество, сатанизм, ереси. Каждый умеющий мыслить независимо поймет, что такой подход - изначально несправедливый.

6)"китоврасы" появились после дискуссии на форуме Кураева, что само по себе подчеркивает одностороннее видение.

7) Процитируем определение язычества, данное Китоврасами: Язычество - (с древнеславянского - народничество) - поклонение созданным народным разумом идолам, как правило олицетворяющим некие высшие силы, например, силы природы, одухотворенные народным мифотворчеством. При этом реально в языческих практиках происходит общение с миром духов, страшное здесь то, что дух, который по сути своей тварь, признается Богом. А я скажу, в ответ, по-эльфийски: мифология, нагло претендующая на единственность - вот что самое urco. Знающие - знают, а умеющие думать - домыслят: о культурных корнях такого феномена и так далее. Для тех, кто ни те, ни другие - оговорюсь: рассуждаю не по Ниенне, и тем более не с т.з. сатанистов.

8) The Matrix has you, или самодеятельный опыт различения духов в "Черной книге Арды". То же самое, о чем говорилось выше. Скучно. И матрица-то по-моему - любая религия спасения, а не то, о чем идет речь... Если же считать католические идеи в произведениях Толкина искажением (см.выше), то ЧКА - грубо говоря - это искаженное искажение. Негатив Искажения без всего остального. Остального... А Twinkle ищет дьявола во вторичном искажении. Ура! Нашла! Вот же он - ужас летящий на Черных Крыльях ночи... Только не все могут понять, что Арда может быть только искажена христианством/сатанизмом, а суть у нее языческая. Пусть об этом - об изначально языческой сущности говорится с ГОРДОСТЬЮ и с ВЫЗОВОМ. По-эльфийски гордо! "Да, Толкин романтизировал язычество, показал его красоту!" - еще раз, с вызовом и гордостью, т.к. дело - правое, нечего стесняться. "Сатанизм Толкин совсем не проповедовал" - с такой же уверенностью и нольдорской принципиальностью. Точка.


Elves rule forever!

[ardann]

1.Цитата из Нового Завета по поводу слова"миф":"Как и я увещевал
тебя...не внимать мифам и бесконечным родословиям.Это не спо-
собствует успеху работы Божьей,а лишь порождает противоречия,
тогда как дело Божье строится на вере."(1 Тим.1:3-6)
2.В творчестве Толкина его католичество и увлечение языками
и мифологией "сплелись нераздельно"-получился прекрасный новый
миф.Не стоит судить о вкусе коктейля по вкусу его ингридиентов.
3.Есть "теплые" христиане и толкиенисты из-за тусования-а я
имею ввиду тех,кто"посвящает свой досуг изучению,переводу и
осмыслению творчества Толкина" и христиан,которые находятся в
реальном служении Христу каждый день.

[Raisa]

Ingolmo пишет:

Только не понять таким как Twinkle, что Арда может быть только искажена христианством/сатанизмом, а суть у нее языческая.

[] Увещание.
Осторожнее, вы опасно приблизились к переходу на личности. В следующий раз буду строже.

Раиса, Хранитель при исполнении.

[Katherine Kinn]

Самое смешное, что Толкин считал прямо наоборот - что написал глубоко христианскую книгу и мифологию. В статьях по ссылкам неоднократно процитированы эти его письма и высказывания. Не заметить их нельзя. Но если не принять их во внимание, то разговор просто не имеет смысла.

[Benedikt]

Я не вполне понял, почему человек не может, как Вы говорите, искренне служить Христу (в своем понимании) и одновременно читать и обсуждать произведения Толкиена или любого другого автора, хотя бы как Отцы Церкви - античные мифы (уж если он отвергает авторскую интерпретацию). Думаю, что в книгах JRRT могут найти удовольствие и пользу для себя многие, независимо от мировоззрения. Другое дело, что, IMHO, для христиан Арда не должна заслонять собой Небо.

2Инголмо: только сейчас заметил номер этого треда. Это случайно так получилось?

[Tincas]

Хотелось бы услышать от господина Инголмо определение язычества как такового.
При этом пусть господин Инголмо не забывает, что:
1. С его точки зрения, мир Арда языческий.
2. Мир Арда априори является миром монотеистическим.

И к Арданну.
Осторожнее. Вы близки к рассуждениям о том, что "вот тот-то является хорошим христианином, а вот тот-то - плохим". Никому из нас не может быть ведомо, сколь ревностен в служении Господу ближний наш. Не зарывайтесь, господин Арданн - не берите на себя функции Судии...

[Tern]

2Инголмо: только сейчас заметил номер этого треда. Это случайно так получилось?

Случайно. Номер треда задать нельзя.

[Radomir]

Имхо, господин Инголмо не видит леса за деревьями. Хотя аналогии между древнеаглийскими легендами и произведениями Толкина прослеживаются довольно-таки явственно, тем не менее морально-нравственная подоплека языческого эпоса и произведений Толкина кардинально различаются: то, что языческая героика полагает достоинством, у Толкина обращается в недостаток; также и наоборот. Наиболее очевидные примеры: история Фэанора и его сыновей; история хоббита по имени Фродо.

Разумеется, если рассмотривать произведения Толкина с изначально околоязыческих позиций, на эту подоплеку легко закрыть глаза от нежелания поверить в ее наличие. Но кого же тогда мы будем вынуждены заподозрить в зашоренности?

[Raisa]

Radomir пишет:
то, что языческая героика полагает достоинством, у Толкина обращается в недостаток; также и наоборот. Наиболее очевидные примеры: история Фэанора и его сыновей; история хоббита по имени Фродо.

Несколько оффтоп, но мне стало любопытно.
Радомир, поясни. Вот с историей Феанора мне все понятно :)), а вот что ты имел в виду, говоря, что в истории Фродо языческая героика и традиция увидела бы недостатки (так я тебя поняла)?

[Дм. Винoxoдов]

Любопытное IMHO предположение высказано в книге Майкла Уайта "Джон Р. Р. Толкиен: Биография":

"[...] невозможно счесть простым совпадением и тот факт, что языками и древней мифологией Толкиен увлекся почти сразу же после смерти матери. Не могла ли в душе его затаиться неосознанная обида на церковь, обида на католицизм, отнявший у него мать? Не могла ли эта обида подтолкнуть его к поискам мира, свободного от христианства и от какой бы то ни было ортодоксальной веры вообще, - к поискам некой исконной, языческой альтернативы привычной ему реальности?
Одна из самых ярких особенностей толкиеновской мифологии заключается в том, что, подобно древним преданиям, легшим в ее основу, она изображает мир, не знающий христианства. Христианин назвал бы мир Средиземья "падшим", но еще не обретшим искупления. Иными словами, это мир раннего детства, мир, в котором Толкиен жил до того, как его мать обратилась к религии, - быть может, Сэйрхоул или Блумфонтэйн, где его мать была еще молодой и здоровой и ничто не нарушало их семейной идиллии. Садясь за пишущую машинку или принимаясь за очередную иллюстрацию к своим книгам, подсознательно Толкиен всякий раз возвращался в эти блаженные, чистые времена и в материнские объятия." (с. 102).

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Tern]

Я могу еще понять, когда автор в таких случаях пишет "Не могло ли быть так-то и так-то?". Но когда доходит до фраз "подсознательно Толкиен всякий раз возвращался..", хочется книгу закрыть. Можно домысливать и достраивать в воображении что угодно, но если нет возможности это доказать - это просто интеллектуальная игра, не всегда интересная.

Одна из самых ярких особенностей толкиеновской мифологии заключается в том, что, подобно древним преданиям, легшим в ее основу, она изображает мир, не знающий христианства.

Было бы довольно странно, если бы в основу "мифологии для Англии" Толкин положил христианство. Я бы лично не назвала это "яркой особенностью". Хотя трудно судить о том, что имел в виду автор, по одной цитате.

[Лаэгнор]

Да, Katherine Kinn, самое смешное. Согласен насчет того, что хотел написать Толкин. Но вот что получилось - однозначно сказать сложно. Предложу свою версию, сразу скажу прямо - я в ней не уверен. Толкин, увидев популярность и воздействие на общественность "Властелина колец", понял, что он натворил с точки зрения своей веры. Поэтому-то он при жизни так и не закончил "Сильмариллион". А письма и высказывания, всяческие дописывания и пояснения к основному сюжету (от некоторых уже слишком явно веет христианством) - чтобы отбелить "плохой", как ему казалось в глубине души, поступок.


Tinkas, язычество в нашем мире и Арда - две разные вещи. Моя точка зрения такая: мир Арды - априори языческий плюс католическое Искажение в виде кажущегося монотеизма, и, главное - морали. Очень хорошая мысль Ardann про коктейль! (см. выше) Действительно, как Арда после мелькоровского искажения осталась достойной любви населяющих ее существ, так и для любого читателя, мир Арды остается интересным. Следуя этой аналогии, читатель сможет сам исправить искажение, искажение, о котором говорю я, исправить его - хотя бы для себя. Тогда, прочитав ЧКА Ниенны, сатанистом ни за что не станешь, а просто оценишь ЧКА с художественной точки зрения, да и верующим христианином после книг Толкина не захочешь вдруг ни с того ни с сего становиться. Я считаю, толкинистам нужен "иммунитет". Он заключается в аналитическом выявлении "католического искажения".
Мое определение язычества, в принципе совпало бы с приведенной выше цитатой до слова "страшное". Добавлю, что любая мифология в конечном счете создана народым разумом, но народов, как известно, много. Привожу свое определение язычества:
1)по иудео-христианской традиции - поклонение богам иных по отношению к иудеям народов, отсюда и возникает слово-калька "язычество" (от др.слав. "язык" - народ);
2)учитывая существование других религий - любые, отличные от "религий спасения" религиозные верования;
Как видите, первое определение узкое, второе - более широкое.

Radomir, насчет леса и деревьев - спасибо, конечно, за эльфийскую романтику, но по смыслу данное замечание было нисколько не объективно. Я же в самом первом посте сказал про католическую мораль как искажение. Но ты грамотно привел примеры отличия от языческого эпоса. Это и есть примеры Искажения, которое я и призываю всех обсудить в данном форуме.

Дм. Винoxoдов - очень интересная информация, имхо.

[Katherine Kinn]

Дм. Винoxoдов пишет:
Любопытное IMHO предположение высказано в книге Майкла Уайта "Джон Р. Р. Толкиен: Биография":

Это всем ИМХам ИМХО. В авторизованной - то есть одобренной самим Толкином биографии Карпентера все наоборот, равно как и в письмах.
Я как-то больше Толкину верю. А вы?

PS. Толкин был ревностным католиком, что в Англии до последнего времени было не самым легким образом жизни. О какой обиде на церковь можно говорить, если он эту церковь каждую неделю посещал?

[Katherine Kinn]

Лаэгнор пишет:
Да, Katherine Kinn, самое смешное. Согласен насчет того, что хотел написать Толкин. Но вот что получилось - однозначно сказать сложно. Предложу свою версию, сразу скажу прямо - я в ней не уверен. Толкин, увидев популярность и воздействие на общественность "Властелина колец", понял, что он натворил с точки зрения своей веры. Поэтому-то он при жизни так и не закончил "Сильмариллион". А письма и высказывания, всяческие дописывания и пояснения к основному сюжету (от некоторых уже слишком явно веет христианством) - чтобы отбелить "плохой", как ему казалось в глубине души, поступок.

Лаэгнор, а можно. я вас пошлю читать FAQ? вот сюда, пожалуйста: FAQ, вопрос 8: Почему Сильмариллион был издан только после смерти Толкиена?

Потом вот сюда: Коллекция биографических материалов и статей о творчестве Толкиена

Потому что то, что вы написали, это чистой воды фантазия. И еще очнеь рекомендую "Биографию" Карпентера и "Письма Толкина" (английский текст ищите на www.tolkien.ru, переводы многих писем - в Кабинете Профессора, на Рабочем Столе, в Арде-на-Кулчиках.

Понимаете, пока вы это все не прочитаете (ну хорошо, письма можно пока оставить), говорить о намерениях ТОлкина просто бесполезно.

Tinkas, язычество в нашем мире и Арда - две разные вещи.

Вы уверены?

Моя точка зрения такая: мир Арды - априори языческий плюс католическое Искажение в виде кажущегося монотеизма, и, главное - морали.

Лаэгнор, я прошу прощения, а что вы знаете о христианстве вообще и католицизме в частности? в какой мере вы знакомы с учением и традицией христианства? У меня создалось впечатление, что вы как-то странно его понимаете.

Очень хорошая мысль Ardann про коктейль! (см. выше) Действительно, как Арда после мелькоровского искажения осталась достойной любви населяющих ее существ, так и для любого читателя, мир Арды остается интересным. Следуя этой аналогии, читатель сможет сам исправить искажение, искажение, о котором говорю я, исправить его - хотя бы для себя. Тогда, прочитав ЧКА Ниенны, сатанистом ни за что не станешь, а просто оценишь ЧКА с художественной точки зрения, да и верующим христианином после книг Толкина не захочешь вдруг ни с того ни с сего становиться.

Лаэгнор, у нас тут присутствует целая толпа христиан, которые обратились. И которые знают, что обращение "ни с того ни с сего" не происходит. У вас неверные сведения.

Я считаю, толкинистам нужен "иммунитет". Он заключается в аналитическом выявлении "католического искажения".

Вы знаете, а я как лингвист (специальность - лингвистика текста) уверена, что читать надо то, что автор написал, и четко отделять свои фантазии от написанного в книге.

1)по иудео-христианской традиции - поклонение богам иных по отношению к иудеям народов, отсюда и возникает слово-калька "язычество" (от др.слав. "язык" - народ);
2)учитывая существование других религий - любые, отличные от "религий спасения" религиозные верования;
Как видите, первое определение узкое, второе - более широкое.

А вы в энциклопедический словарь заглянуть не пробовали? Там дается иное определение. Особенно рекомендую словарь "Мифология" и энциклопедию "Христианство".

Я же в самом первом посте сказал про католическую мораль как искажение.

Вот я - католик. Что такое "католическая мораль", я не знаю. И почему она (возможно, вы имели в виду просто христианскаю мораль?) является "искажением", я тоже не поняла. Пожалуйста, изложите по пунктам, что и каким образом искажает христианская мораль.

Но ты грамотно привел примеры отличия от языческого эпоса. Это и есть примеры Искажения, которое я и призываю всех обсудить в данном форуме.

Что именно вы предлагаете обсудить? вы может сформулировать точнее?

[Raisa]

Дм. Винoxoдов пишет:
Любопытное IMHO предположение высказано в книге Майкла Уайта "Джон Р. Р. Толкиен: Биография":
"[...] невозможно счесть простым совпадением и тот факт, что языками и древней мифологией Толкиен увлекся почти сразу же после смерти матери. Не могла ли в душе его затаиться неосознанная обида на церковь, обида на католицизм, отнявший у него мать? Не могла ли эта обида подтолкнуть его к поискам мира, свободного от христианства и от какой бы то ни было ортодоксальной веры вообще, - к поискам некой исконной, языческой альтернативы привычной ему реальности?

Мне, как и другим, это кажется крайне сомнительным и ничем не подтвержденным имхо. Ведь Толкина воспитывал католический священник.
Но даже если такой момент мог работать где-то очень подсознательно, то лишь на самых первых этапах создания мифологии. От "почти языческих" Лостов до Атрабет - длинная дорога, и основной период "христианизации" толкиновской мифологии приходится на 40-е-50-е годы. Но все это уже сто раз писали и обсуждали.:)

Одна из самых ярких особенностей толкиеновской мифологии заключается в том, что, подобно древним преданиям, легшим в ее основу, она изображает мир, не знающий христианства.

Тоже столько раз обсуждалось.:) Мир, не знающий христианства - но живущий по законам христианской метафизики (или очень похожей на нее метафизики) и еще более христианской этики и морали. Так что никакого противоречия тут не наблюдается.

Христианин назвал бы мир Средиземья "падшим", но еще не обретшим искупления.

Дмитрий, но это и есть христианская точка зрения.:))

[Tincas]

1. Поясните фразу про "кажущийся монотеизм". И заодно скажите, знакомы ли вы с замечательным словом "Вестник"?
2. Лаэгнор, я стал христианином после прочтениея QS. И знаю таких людей немало...
До этого, кстати, я был язычником. Так что ваше мнение основано на невежестве.
3. Ваше определение Искажения, плиз.
4. А то, что Толкин пытался издать Сильмариллион, вы знаете?
5. А тот факт, что, например, отец Андрей Кураев рекомендует книги Толкина к чтению, вы знаете?

В общем, прежде чем высказывать такие увесистые ИМХО, вы бы с материалом получше ознакомились...

[Radomir]

Инголмо:

> ты грамотно привел примеры отличия от языческого эпоса. Это и есть примеры Искажения, которое я и призываю всех обсудить в данном форуме.

Если Вы действительно утверждаете, что христианские добродетели в Арде, как-то: смирение и милосердие Фродо, сострадание Валар и жертвенность Эарэндиля, есть результаты Искажения, то в таком случае мы будем вынуждены признать, что все победы над Врагом, которые одерживались в Средиземье, были одержаны посредством использования Искажения в своих целях, и никак иначе. Вывод явно абсурдный, т. к. предполагает присутствие искажения (т. е. зла) в действиях какой бы то ни было стороны. Следовательно, неверна исходная предпосылка, и вышеперечисленные добродетели не есть результат Искажения, поэтому, принимая во внимание, что Неискаженность есть свойство Эру, мы делаем вывод, что Эру есть христианский Бог.

Кстати, советую Вам прочитать "Атрабет Финрод ах Андрет", а если знаете английский язык, то и Morgoth Ring. Профессор в этих произведениях высказывает совершенно христианские идеи. Не уверен, что Вы хорошо знакомы с христианским богословием, но, полагаю, ради дальнейшей дискуссии Вам стоило бы составить о нем хотя бы приблизительное представление. Ибо пока что Вы пытаетеся сравнивать Моргота со своим мнением о христианстве и Христе, которое, скорее всего, некорректно просто по недостатку информации...