Мастер и Маргарита

[Локи]

Дабы не уклоняться от темы "ВК и школьная программа", предлагаю продолжить завязывающуюся дискуссию здесь (если не будет возражений Хранителей).

Основная тема сочинения : образ Воланада и "нечистой силы" в книге Булгакова. :)

[mahtalcar]

Итак, Джону:
1. Ну что это за подход, когда с Чацкого и Молчалина снимается вся вина/заслуги - "общество виновато"? Гоголь и Достоевский ясно показали, что каждый человек отвечает сам за себя, каким бы сложным ни была обстановка вокруг него. Христианство, в отличие от Гегеля и Маркса, учит о свободе воли.
2. Между "слуга" и "взбунтовавшийся слуга" есть разница! Эпиграф из "Фауста" как раз не христианский, это слова самого лжеца Мефистофеля. То, что он хочет зла - правда. То, что в конечном итоге происходит благо - тоже правда. А вот то, что это благодаря его заслугам происходит - это ложь. Бог обращает зло в добро сам и вопреки сатане, а не через него. Можно спорить о том, какого взгляда придерживался сам Булгаков - христианского или воландовского. Он был слишком противоречивой личностью. Но дилемма стоит именно так.
3. Примечание. Иешуа - это вовсе не Иисус Христос, а Левий Матфей из романа - отнюдь не настоящий апостол Матфей. Следовало бы это знать!

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

Итак, Джону:
1. Ну что это за подход, когда с Чацкого и Молчалина снимается вся вина/заслуги - "общество виновато"? Гоголь и Достоевский ясно показали, что каждый человек отвечает сам за себя, каким бы сложным ни была обстановка вокруг него. Христианство, в отличие от Гегеля и Маркса, учит о свободе воли.

Не вся вина и не все заслуги. Просто стереть флёр и взглянуть яснее.

2. Между "слуга" и "взбунтовавшийся слуга" есть разница! Эпиграф из "Фауста" как раз не христианский, это слова самого лжеца Мефистофеля. То, что он хочет зла - правда. То, что в конечном итоге происходит благо - тоже правда. А вот то, что это благодаря его заслугам происходит - это ложь.

Это не ложь, это Ваша трактовка. Для Мефистофеля - это облом и наказание, что он, желающий зла, как и его господин, производит благо. Но это воля Божия - то есть настолько превосходящая его волю, что ни о каком сравнении и речи нет.

Бог обращает зло в добро сам и вопреки сатане, а не через него. Можно спорить о том, какого взгляда придерживался сам Булгаков - христианского или воландовского. Он был слишком противоречивой личностью. Но дилемма стоит именно так.

Нет там никакой дилеммы.

3. Примечание. Иешуа - это вовсе не Иисус Христос, а Левий Матфей из романа - отнюдь не настоящий апостол Матфей. Следовало бы это знать!

махталкар, когда Вы произносите что-то поучающим тоном, это звучит забавно. Ул.
А то, что для каждого Иешуа свой и Христос свой - не задумывались?

[mahtalcar]

Если всё для каждого своё и всё относительно, то всё непознаваемо и ни о чём нельзя говорить. Это называется скептицизм/агностицизм/субъективный идеализм. Не будем доходить до этого, а?
А то, что толстовский сопляк Иешуа, каков бы он ни был, не является настоящим Иисусом, с этим согласны люди противоположных взглядов - критик Воланда Кураев и его сторонник Басилашвили.

[John]

Они оба - не авторитетны для меня. Это их личное мнение.
Что это Вы, махталкар, развыражались - "сопляк"?
Всё же образ Иисуса.
Даже если икона дешёвая и не очень красивая - икона, всё-таки.

Далее.
Что такое настоящий Иисус?
Мне кажется, что такие, как Вы, махталкар, и самого Христа бы объявили "ненастоящим". Что-то бы в нём вас не устроило обязательно.

У меня ни слова об агностицизме и относительности. Я, напротив, придерживаюсь мнения отца Брауна о нравственных границах Вселенной.

[Локи]

mahtalcar, знаете, есть такая притча (задумчиво).

"Когда человек был ещё ребёнком, бабушка всегда говорила ему: «Внучек, вот вырастешь ты большой, станет тебе на душе плохо — ты иди в храм, тебе всегда там легче будет». Вырос человек. И стало ему жить как-то совсем невыносимо. Вспомнил он совет бабушки и пошёл в храм. И тут к нему подходит кто-то: «Не так руки держишь!» Вторая подбегает: «Не там стоишь!» Третья ворчит: «Не так одет!» Сзади одёргивают: «Неправильно крестишься!» А тут подошла одна женщина и говорит ему:
— Вы бы вышли из храма, купили себе книжку о том, как себя здесь вести надо, потом бы и заходили.
Вышел человек из храма, сел на скамейку и горько заплакал. И вдруг слышит он голос:
— Что ты, дитя моё, плачешь?
— Господи! Меня в храм не пускают!
— Не плачь, они и меня давно туда не пускают." (с)
http://ig3.mirtesen.ru/images/upload...46247/big.jpeg

Смысл объяснять надо?

[ironGen]

(Настоящий Иисус, он, конечно, в "Иисусе на Марсе" Ф.Дж.Фармера описан. Вместе с ортодоксальными евреями живёт, они в него верят, а он в них. Он настоящий, чудеса творит настоящие, всё можно потрогать, попробовать. Если вот он, Иисус, сделал это, сделал то, ну, как у евреев написано. Есть условия, которые должны быть выполнены. Храм построен, все народы на одном языке говорят, и пр., и др. Если всё сделано - значит, Мессия. Веры не требуется, зачем? Разве что самая малость: в то, что это на самом деле мессия, а не антихрист.)

Иешуа из M&M - не Иисус из Евангелий по многим признакам. Он даёт взятки (лечит Понтия Пилата от головной боли), он льстит и лжёт (добрый человек Марк Крысобой, которого изуродовали другие добрые люди - формально и фактически это не соответствует истине, не так ли? А взывать к чувствам жестоких свиней - тоже, что метать бисер), у него нет учеников, кроме Левия Матфея (не просто ничего не сказано, а сказано именно что нет). Кроме этого, Иисус хочет милости, а не жертвы, а вот Понтий Пилат и Левий Матфей хотят принести (и приносят) в жертву Иуду - и автор (через Левия Матфея )одобряет это убийство, очень неохотно, но всё же. Перечитайте разговор Пилата и Левия. Хотя убийство в романе - не очень-то и убийство (Гелла, Мастер, Маргарита, Варенуха - все умерли, а и ничего), скорее переход, а не грех. Ну убил, ну умер, ну и ладно. Умирает ведь тело. Что такого.

И Воланд ведь - он не христианский привычный сатана. Действительно, John, в романе он повинуется Богу ("Ему"), по-крайней мере, выполняет просьбу, которую бы ему выполнить не хотелось - убить Мастера. Т.е., действует, как ветхозаветно-талмудический Сатана, который на службе у Бога состоит и вся его независимость, "падшесть", грязь и злоба - напускные и театральные.

Так что М&М примерно настолько же христианская книга, как и В.К.

[Erinn]

В ответ на сообщение John

Это не ложь, это Ваша трактовка. Для Мефистофеля - это облом и наказание, что он, желающий зла, как и его господин, производит благо. Но это воля Божия - то есть настолько превосходящая его волю, что ни о каком сравнении и речи нет.

А я только недавно осознала смысл слов Иешуа - что злых людей нет на свете: это означает, что каждый выполняет свое предназначение. Иначе говоря: "что бы делало твое добро, если бы не существовало зла"?
Может ли что-нибудь совершаться против воли Бога? Если может, то Он не всемогущ.

[asya]

Воланд-зло,но зло крайне притягательное,каким и должно быть Зло, правильно Булгаков изобразил. Зло и за воплощение Добра и Справедливости себя выдавать может... А в учительских пособиях авторы навязывают свою точку зрения. С содроганием жду 12 класса, когда МиМ проходить будем!

[Локи]

Хм... разница между "взбунтовавшийся слуга" и "слуга взбунтовавшийся по приказу господина" еще больше. Но, кто знает какое утверждение истинно (есть ли среди них истинное)? :)

Что же до Воланда, то он ни плохой, ни хороший. Он сам по себе. (имхо)

[ironGen]

В ответ на сообщение Локи

"слуга взбунтовавшийся по приказу господина"

Господь наш Вседержитель - лицемер?

[Локи]

"Пути господни неисповедимы" (смиренно)

[asya]

А Воланд, он как Моргот. И вечно хочет зла, и делает отнюдь не благо, а всё руками Эру во благо обращается в конечном итоге. А насчёт образа Иешуа соглашусь с А.Кураевым - Воланд хотел бы, чтоб люди именно таким считали Христа, этаким сопливым добрячком, которому просто не повезло.

[Olgakak]

что меня удивило на мастер классе 3 июня - это возраст присутствовавших. Мне 21 год, моей сестре и двум её подругам по 17. Все остальные были старше 35, все абсолютно И задававшие вопросы по радио тоже примерно такого возраста. Это что, молодые не читают ВЛ или просто ленятся проявлять активность?

[Локи]

Думаю, что и то, и другое. Кто-то не знал о мастер-классе, кого-то он не заинтересовал. Конечно, полностью читатели книг не исчезнут, но порядочная часть сидит на Донцовой и Марининой, почитывая про различных Бешеных и трехгрошовую фэнтези: "Во всех книжках все куда-нибудь идут с боем и ищут какую-нибудь железяку. Кольцо, меч, шлем… мезозойскую шестеренку, на которую великий волшебник питекантропов Ук-Плюк магически высморкался..." (Рыбаков "Человек напротив")
Кто проводил мастер-класс? Какова была его тематика?

[ironGen]

Локи предпочитает ботов живым людям. Это показатель.

[Локи]

ironGen, вы хотите что-то сказать по теме? Если - да, то внимаем.