Валар, затопление Нуменора и исход нолдор.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

Зачем Феанора и его сыновей выпускать?

Зачем выпускать. Это Мелькора можно отпустить - ну, эльфов попортил, ну пол-Средиземья разворотил, майар-барлогов сманил и т.д. Но обещал помочь исправить и исправиться. А Феанор - он не обещал ведь, ага.

В ответ на сообщение Guardian

Клятву он свою исполнить всё-равно не сможет, но исполнять пытаться будет - не того порядка эта Клятва, чтобы от неё так просто отказываться.

Да уж. Эльфов можно мучить, держать их тысячелетиями в мандосе, ничего.

В ответ на сообщение Guardian

Поэтому воскрешать Феанора, чтобы он снова в Валиноре смуту сеял и его снова кто-нибудь прибил, не самый лучший вариант.

Вот и про людей так же думают наверно. Глупые они, пусть уж лучше мертвыми остаются. До судного дня. А там посмотрим.

В ответ на сообщение Guardian

Пусть уж лучше до Конца мира спокойно сидит и никого не трогает - так лучше для всех будет (и для Феанора в том числе).

Хоть бы что-то вроде Гаагского трибунала-фарса изобрели. Если бы был суд - справедливый суд - сидеть бы валарсам, за их попустительство и пособничество мелькору-негодяйсу. И руководителю ихнему по шапке, за любопытство: "а что будет, ежели Мелькора опять выпустить"?

[Mira]

В ответ на сообщение Хайме

Претензии снимаются по поводу первой поимки Моргота, а как насчёт Войны Гнева? А про Войну Гнева мы почти ничего не знаем, засим умолкаю.

Наверное, там Эонвэ с эльфами навалились, как гончие на кабана - куда уж еще было церемониться с Морготом к тому времени:)

В ответ на сообщение Guardian

Зачем Феанора и его сыновей выпускать? Клятву он свою исполнить всё-равно не сможет, но исполнять пытаться будет - не того порядка эта Клятва, чтобы от неё так просто отказываться.

От клятвы их может разрешить только Эру... Мейби, такой вариант: раскаются, посидев в тенечке и подумав, попросят Его суда через Намо, тогда их и выпустят. Это ведь соответствует ЗиОЭ - могут воскреснуть, осознав свою вину? А Феанор, видать, раскается только к концу мира - те слова о его участи кажутся мне чем-то вроде предсказания. Или версия: не захочет покидать отца, который по известным причинам навсегда остался в Мандосе.

[Guardian]

Киммерийский Трутнь пишет:

Хотим, да. Здесь. И Сейчас.

Вы язычник. Понятно.

Киммерийский Трутнь пишет:

Эльфов можно мучить, держать их тысячелетиями в мандосе, ничего.

Было бы логично, если бы после этого утверждения вы привели точную цитату о тех пытках, которым эльфы подвергаются в Мандосе.

[Хайме]

В ответ на сообщение Mira

Наверное, там Эонвэ с эльфами навалились, как гончие на кабана - куда уж еще было церемониться с Морготом к тому времени:)

Война Гнева, по-моему, больше напоминала марш-бросок спецназовцев на террориста, да простит меня Эру за такое сравнение.

В ответ на сообщение Guardian

Зачем Феанора и его сыновей выпускать? Клятву он свою исполнить всё-равно не сможет, но исполнять пытаться будет - не того порядка эта Клятва, чтобы от неё так просто отказываться. Поэтому воскрешать Феанора, чтобы он снова в Валиноре смуту сеял и его снова кто-нибудь прибил, не самый лучший вариант. Пусть уж лучше до Конца мира спокойно сидит и никого не трогает - так лучше для всех будет (и для Феанора в том числе).

"Сыновья мои, Обреченные... За что же вас, за что?! Неужели нет у Валар ни сердец, ни жалости?!Они там, в Валимаре,веселятся,словно все так же,как прежде. Но никогда нечего не будет как прежде! И пусть моим уделом будет плачь и серый сумрак... Голоса звучат все тише, песни уже не слышны. Я закрываю свой слух для всех. Свое сердце для всех.

Кроме вас, сыновья мои...."
"Мысли Нерданэль", Эльдэ, "Стяг Феанора", Diary.ru.

Верно, так "будет лучше" для всех. *горькая усмешка*

[Guardian]

Что значит "вас же за что"? Сыновья Феанора тоже Клятву давали. С чего вы взяли, что обитатели Валинора не скорбят о бедных феанорингах? И чем так ужасны Чертоги Мандоса? Гномы вот в этих Чертогах сидят как миленькие, хотя их никто и не проклинал.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

Вы язычник. Понятно.

Видно, Трутнь крупно повел в счете, раз уже вместо контраргументов пошли в ход определения. Язычник= поганый, погань. )) Ну ладно, вы нечаянно, надеюсь.

Вообще, язычники изначально - идолопоклонники, верят не в Единого (?) бога. Тут ситуация: мне нравится Иисус Христос, его модель поведения, мысли и идеи, продолженные его последователями. До Христа христиан не было, разумеется. Евреи, которые верили в единого (для них), своего племенного бога, проповедовали совсем другие принципы, чем Иисус (которого они и распяли). Невооруженным мозгом понятно, что Бог Моисея, из ветхого завета, и Иисус Христос ведут себя по-разному, реагируют различно и проповедуют абсолютно разные принципы.
Формально Бог-отец и Христос - разные личности. Разные лица одной троицы. Даже если они суть одно - ну как Нео в Матрице и вне нее - все равно у них принципиально отличное отношение к людям и жизни земной, к насилию, к милости и т.д. Я задекларировал, что мне нравятся принципы богочеловека Иисуса, а тактика и стратегия того Бога, который евреев по пустыне водил с Моисеем во главе, мне не близки. Т.е., я христианин: Новый Завет я воспринимаю как должное, а Ветхий - как устаревшее в плане морали, но полезное и познавательное чтение.

В ответ на сообщение Guardian

Было бы логично, если бы после этого утверждения вы привели точную цитату о тех пытках, которым эльфы подвергаются в Мандосе.

Да не было бы логично. Логично представить себя, запертого в четырех стенах, без моря и ветра, без солнца и любимых людей/эльфов. И не на год, не на какой-то срок - а навсегда.

[Guardian]

Киммерийский Трутнь пишет:

Видно, Трутнь крупно повел в счете, раз уже вместо контраргументов пошли в ход определения. Язычник= поганый, погань. )) Ну ладно, вы нечаянно, надеюсь.

Нет, специально - но обозвали вы себя сами. Язычник = политеист, человек которому божества нужны только для удовлетворения его сиюминутных интересов, чтобы дождь вовремя посевы орошал, охота прошла удачно и на бутерброд с красной икрой всегда денег хватало.

Киммерийский Трутнь пишет:

Невооруженным мозгом понятно, что Бог Моисея, из ветхого завета, и Иисус Христос ведут себя по-разному, реагируют различно и проповедуют абсолютно разные принципы.

Иудей Иисус Христос (а после апостолы) уважают и прямо цитируют Ветхий Завет; иудей Иисус Христос прямым текстом утверждает, что он Тот самый Бог Моисея из Ветхого Завета; иудей Иисус Христос живёт по Закону Ветхого Завета и во всём неукоснительно его соблюдает и т.д. и т.п.
И ни один христианин никогда не скажет, что Ветхий Завет это всего лишь устаревшее познавательное чтение. Для христианина события Ветхого Завета являются частью одной реальной непрерывной священной истории, кульминацией которой стало Боговоплощение. Короче, Ветхий Завет - это путеводитель ко Христу, а не просто сборник басен с сомнительной "устаревшей" моралью (кстати, христиане всего мира до сих пор с большой пользой для себя читают учительные книги Ветхого Завета, насквозь пропитанные той самой гнилой моралью).

Киммерийский Трутнь пишет:

Логично представить себя, запертого в четырех стенах, без моря и ветра, без солнца и любимых людей/эльфов. И не на год, не на какой-то срок - а навсегда.

Про "четыре стены" это лишь ваши фантазии, тем более бесплотному духу ветер и солнце совершенно ни к чему, к тому же многие эльфы добровольно отказывались от перевоплощения и оставались в ужасных чертогах страшного Намо.
Что значит "навсегда" я не совсем понял, ничего подобного про Феанора нигде не говорилось. Гномики, по-вашему, тоже получается "навсегда" засели в своём загробном мире - так чего же вы о гномиках так не скорбите?

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

Нет, специально - но обозвали вы себя сами.

Хм.

В ответ на сообщение Guardian

Язычник = политеист, человек которому божества нужны только для удовлетворения его сиюминутных интересов

Хм. А то есть через год что будет, язычнику не интересно? После нас - хоть потоп, сказал язычник. А вот Люди Книги (ветхой) - они не такие, да.

В ответ на сообщение Guardian

чтобы дождь вовремя посевы орошал, охота прошла удачно и на бутерброд с красной икрой всегда денег хватало.

Хлеб наш насущный дай нам днесь. Ага.

В ответ на сообщение Guardian

Иисус Христос (а после апостолы) уважают и прямо цитируют Ветхий Завет

И я уважаю. Но цитирую редко, потому что есть Завет Новый.

В ответ на сообщение Guardian

иудей Иисус Христос

А мне нравится апостол Павел, что бы о нем не говорили некоторые. Нет теперь ни иудея,ни эллина. Иудей по рождению, но не по вере. Да и как Единый, по-настоящему единственный Бог может быть какой-то национальности...

В ответ на сообщение Guardian

прямым текстом утверждает, что он Тот самый Бог Моисея из Ветхого Завета

Вы опять напутали))
Иисус спрашивает: "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?" И сам же отвечает на вопрос: "Бог не есть Бог мертвых, но живых.".

Ну, ничего.

В ответ на сообщение Guardian

иудей Иисус Христос живёт по Закону Ветхого Завета и во всём неукоснительно его соблюдает и т.д. и т.п.

Соблюдает,почему бы не соблюдать - вырос в иудейской традиции. Но меняет эти традиции.

Кстати, был такой еретик Маркион. Он не совсем тоже самое проповедовал, о чем я рассуждаю (я-то просто рассуждаю),но похоже- просто он анализировал текст Писания, не принимая бездумно ("на веру"), что ему говорят, тем более что "Святых отцов" тогда еще и не было. Например,его рассуждения (или фантазии, как кому нравится) включали в себя, что богов было два, демиург и искупитель, и много чего еще. Победили Маркиона в итоге, еретик он. Его критик Тертуллиан порешил, что Бог - "одна субстанция, составленная из трех лиц". Что именно имел в виду Тертуллиан, обычно замалчивается, хотя тут они с Маркионом как раз похожи: Бог eдин, только по разному ведет себя, будучи невидимым-нематериальным, или рожденным от женщины. Но если у человека раздвоение (или растроение)личности - он псих, однозначно. Тертуллиан предлагал принимать такого тройственно Бога как есть, не вдаваясь в подробности, а вот Маркион начал копать. Ну, закопали его самого.

В ответ на сообщение Guardian

И ни один христианин никогда не скажет, что Ветхий Завет это всего лишь устаревшее познавательное чтение.

Христианин так не скажет, и я слов "всего лишь" не писал. Но если он не скажет, что Ветхий завет - не ветхий, не устаревший, а самое что ни на есть актуальное чтение, он не христианин, а иудеской веры. Заповеди, данные Моисея устарели, есть другие, новые заповеди.

"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"

В ответ на сообщение Guardian

Для христианина события Ветхого Завета являются частью одной реальной непрерывной священной истории, кульминацией которой стало Боговоплощение.

Да я и не спорю. Только стыдиться надо этой истории, кровавой, а не благоговеть перед этой все грязью и кровью многотысячелетней.

В ответ на сообщение Guardian

Ветхий Завет - это путеводитель ко Христу

Спросите у иудеев, про путеводитель. Для них-то Ветхий завет как раз никакой и не ветхий.

В ответ на сообщение Guardian

, а не просто сборник басен с сомнительной "устаревшей" моралью (кстати, христиане всего мира до сих пор с большой пользой для себя читают учительные книги Ветхого Завета, насквозь пропитанные той самой гнилой моралью).

Вы сказали, про басни и мораль) Да пусть читают, не худший вариант.

В ответ на сообщение Guardian

Про "четыре стены" это лишь ваши фантазии, тем более бесплотному духу ветер и солнце совершенно ни к чему, к тому же многие эльфы добровольно отказывались от перевоплощения и оставались в ужасных чертогах страшного Намо.

Мне кажется, эльфы там пребывают в таком, законсервированном виде. Ну, как виртуальная компьютерная модель личности, которую всегда можно воссоздать во плоти. А может, и нет. Но жизнь, судьба живого - невыразимо прекраснее, чем такое немертвое состояние. Это факт.

В ответ на сообщение Guardian

Что значит "навсегда" я не совсем понял, ничего подобного про Феанора нигде не говорилось.

До Судного дня. Это и есть земное "навсегда".

В ответ на сообщение Guardian

Гномики, по-вашему, тоже получается "навсегда" засели в своём загробном мире - так чего же вы о гномиках так не скорбите?

Людей еще жальче - они умирают, ничего не успев сообразить за свой короткий срок. А ведь им надо, кроме того чтобы выжить и выкормить детей, еще и успеть стать лучше.

[Guardian]

Киммерийский Трутнь пишет:

А то есть через год что будет, язычнику не интересно?

Через год ещё раз проведёт магический ритуал и его божок снова сделает ему хорошо. А если не сделает, то можно и к другому божку обратиться.

Киммерийский Трутнь пишет:

Хлеб наш насущный дай нам днесь.

Если бы вы жили в церковной традиции и не пытались постоянно толковать Священное Писание самостоятельно, а обратились всё-таки к "святым отцам" (апостолы тоже к ним относятся), то вам бы стало понятно, что в этой просьбе говорится вовсе не о бутерброде с красной икрой.

Киммерийский Трутнь пишет:

А мне нравится апостол Павел, что бы о нем не говорили некоторые. Нет теперь ни иудея,ни эллина. Иудей по рождению, но не по вере.

Мне тоже апостол Павел нравится. И это правда, что нет теперь иудея и эллина, но лишь потому, что Иисус, иудей по рождению, жил по иудейской вере и совершенно исполнил иудейский же закон.

Киммерийский Трутнь пишет:

Да и как Единый, по-настоящему единственный Бог может быть какой-то национальности...

Все апостолы (и ваш любимый апостол Павел тоже) почему-то акцентируют внимание на том, что Иисус был еврей, и даже конкретно, что он "от семени Давида". Подумайте как-нибудь на досуге зачем это им надо было, если Бог Единый национальности не имеет.

Киммерийский Трутнь пишет:

И сам же отвечает на вопрос: "Бог не есть Бог мертвых, но живых.".

Это всего лишь значит, что у Бога все живы - и Авраам, и Исаак, и Иаков, и Моисей. О том, что они и их вера "отработанный материал" здесь речи не идёт. Читайте апостолов/"святых отцов".

Киммерийский Трутнь пишет:

Спросите у иудеев, про путеводитель. Для них-то Ветхий завет как раз никакой и не ветхий.

Точка зрения иудеев по этому вопросу мне известна - для них и Иисус всего-лишь самозванец и еретик. Но, насколько я понял, ни вы ни я иудеями не являемся и эту точку зрения не разделяем.

Киммерийский Трутнь пишет:

Но жизнь, судьба живого - невыразимо прекраснее, чем такое немертвое состояние. Это факт.

Всё живое смертно - это тоже факт. И никуда от этого факта не деться, даже эльфам.

Киммерийский Трутнь пишет:

До Судного дня. Это и есть земное "навсегда".

А после Судного дня начнётся другое "навсегда" - куда краше "земного". И прощённый, раскаявшийся Феанор будет гулять в изменившемся мире и с грустной улыбкой вспоминать о том какой он был дурак когда-то. Нынешнее "земное" не тот эталон существования, за который стоит цепляться изо всех сил.

[Хайме]

В ответ на сообщение Guardian

Что значит "вас же за что"? Сыновья Феанора тоже Клятву давали. С чего вы взяли, что обитатели Валинора не скорбят о бедных феанорингах? И чем так ужасны Чертоги Мандоса? Гномы вот в этих Чертогах сидят как миленькие, хотя их никто и не проклинал.

Это я привела предположение того, как себя Нерданэль из-за этого чувствует. И я не уверена, что она одна.
Гномы в Чертогах Мандоса? Я раньше об этом не слышала. Где вы это нашли?

[Guardian]

Хайме, о судьбе гномов говорится в "Сильмариллионе" в главе "Об Ауле и Йаванне".

[Lempi]

Мандос - это не тюрьма. Этот "тот" свет. Если тебя ухлопали, pardon my Orkish, это не значит, что кто-то обязан тебя воскресить немедля.
А Моргота выпустили не из любопыства, а потому, что слово было дано. Вообще, у меня такое ощущение, что содержание Сильма некоторые товарищи исключительно по фанфикам изучали. Перечитайте, и сразу станет все ясно.

*с такими адвокатами Феанаро и обвинителей не нужно...*

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

Через год ещё раз проведёт магический ритуал и его божок снова сделает ему хорошо. А если не сделает, то можно и к другому божку обратиться

Т.е., язычники непостоянны к своим богам, и легко идут на адюльтер? Увольте. Их жгли пачками, и сами они с собой кончали - лишь бы остаться верным своим, как Вы пишете "божкам". Первый, исходный ваш тезис, т.о,ошибочен.

В ответ на сообщение Guardian

Если бы вы жили в церковной традиции

Церквей и традиций много до сих пор, а раньше было вообще завались. То, что сегодня побеждает одна из партий, с соответствующей традицией, это в общем-то не показатель.

В ответ на сообщение Guardian

и не пытались постоянно толковать Священное Писание самостоятельно

Почему это? Мы толкуем Сильмариллион как захотим, а чем Библия-то хуже?))
Тут еще такое дело: люди, близкие к власти, получающие от нее зарплату и льготы, долгое время не допускали народ до Библии вообще: все на латыни (или греческом), народ читать не умел, даже короли неграмотные были, что там говорят-поют во время церковной службы - неважно, лишь бы деньги шли. Ну и народ был управляем. Потом - после войн за право понимать, что Христос сказал - пришлось Библию расскретить, перевести. Но перевели ее - так как было нужно им. И то, что было нужно.

В ответ на сообщение Guardian

, а обратились всё-таки к "святым отцам" (апостолы тоже к ним относятся), то вам бы стало понятно, что в этой просьбе говорится вовсе не о бутерброде с красной икрой.

Святые отцы эти найдут вам в ветхом завете то, чего там и не было никогда. Иудеи только похихикивают: по ихнему-то ап.Павел был иудейский агент.

В ответ на сообщение Guardian

Мне тоже апостол Павел нравится.

Да что ж вам тоже все нравится-то!

В ответ на сообщение Guardian

Иисус, иудей по рождению, жил по иудейской вере и совершенно исполнил иудейский же закон.

Ага. Лапша знатная. И распяли его уважаемые иудейские учителя именно за это, да?
По иудейскому закону Машиах должен исполнить конкретные вещи, список можно посмотреть. Иисус Христос не соответствует еврейским требованиям, ну никак.

В ответ на сообщение Guardian

Все апостолы (и ваш любимый апостол Павел тоже) почему-то акцентируют внимание на том, что Иисус был еврей, и даже конкретно, что он "от семени Давида".

А что плохого-то в этом? Даже и хорошо.

В ответ на сообщение Guardian

Подумайте как-нибудь на досуге зачем это им надо было, если Бог Единый национальности не имеет.

Ладно. Не хочу я писать, что думаю на самом деле, а то камнями закидают совсем, как Маркиона))

В ответ на сообщение Guardian

Это всего лишь значит, что у Бога все живы - и Авраам, и Исаак, и Иаков, и Моисей. О том, что они и их вера "отработанный материал" здесь речи не идёт. Читайте апостолов/"святых отцов".

Да, конечно. Нужно не то, что написано, а то что говорят умные люди вопринимать.

В ответ на сообщение Guardian

Точка зрения иудеев по этому вопросу мне известна - для них и Иисус всего-лишь самозванец и еретик.

И что же, христиане умнее их, носителей изначальных знаний, умнее избранного народа?

В ответ на сообщение Guardian

Всё живое смертно - это тоже факт. И никуда от этого факта не деться, даже эльфам.

Да хватит что ли... Смерть тела - это следствие болезни. Умирают не от старости, а от болезни, которая терзает тело и изнашивает его много раньше, чем должно. А болезнь - это зло, которое будет побеждено. Мы ж не в средневековье живем, когда умирали от неимения зубов - жевать нечем было.

В ответ на сообщение Guardian

А после Судного дня начнётся другое "навсегда" - куда краше "земного".

Ля-ля-ля. Начнется. Если сами позаботимся об этом. А бог поможет, если не плошать.

[Guardian]

Прошу прощения, но я вынужден этот "богословский" спор, в связи с его бессмысленностью, свернуть. Так бы сразу и сказали, что для вас ни сам Иисус, ни апостолы, ни их приемники авторитетами не являются и что Библию вы воспринимаете просто как интересное чтиво. А то ведь ещё христианином зачем-то прикидывались...

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

для вас ни сам Иисус, ни апостолы, ни их приемники авторитетами не являются и что Библию вы воспринимаете просто как интересное чтиво.

Слушайте, а вот если через месяц или год захватят нас (вас) мусульмане, или иудеи, или племя зулу? Мэйнстримом станет какая-нибудь религия зулу. И у них будут тоже отцы церкви, которые будут говорить: в смысл наших писаний не вдумываться, слушать нас. Вы не станете тогда доказывать, что только то, что говорит нам текущая власть - это и есть правда?
Христианство (без налета какой-либо власти земной) очень хорошая, пожалуй, лучшая вера. Правда, неприменимая в реальной жизни. Но я лучше буду верить, что всех надо прощать, чем в то, что этих гадких, ужасных людишек проще утопить.

А вы продолжайте топить, не отвлекайтесь.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Lempi

Мандос - это не тюрьма. Этот "тот" свет.

Какой еще "тот свет?" Эльфы физически бессмертны, пока существует Арда,даже если тело умерло, они будут воскрешены - физически воскрешены - в Мандосе. Когда Средиземье и Валинор не были разделены, и можно было доплыть отсюда туда, все это было одно целое, и никакого подземного или надземного или какого-то еще не было. Физически - та же планета, просто место другое.
Мандос, я так понимаю, это огромный инкубатор. Плюс место для прогулок и свободного времени. Площади Мандоса приличные весьма, но это не настоящий, живой мир - с природой, с деревьями, на которых листья весной, и с воздухом, с бликами солнечными. Это закрытое помещение. Тюрьма для духа. И для тела.

В ответ на сообщение Lempi

Если тебя ухлопали, pardon my Orkish, это не значит, что кто-то обязан тебя воскресить немедля.

Если у властей местных (Намо+Ирмо) есть грамм совести, то воскрешение должно быть немедленно. Вы когда нибудь оставались развоплощенным? Привидением? Это очень некомфортно, уверяю вас.

В ответ на сообщение Lempi

Моргота выпустили не из любопыства, а потому, что слово было дано.

А чтоб не дать еще какое слово, скажем, помочь Мелькору отстроить пару Ангбандов новых, ему ведь жить негде потом станет, когда выйдет. Ну или еще пособить чем-то.

В ответ на сообщение Lempi

Вообще, у меня такое ощущение, что содержание Сильма некоторые товарищи исключительно по фанфикам изучали. Перечитайте, и сразу станет все ясно.

Схожее ощущение и у меня.

В ответ на сообщение Lempi

*с такими адвокатами Феанаро и обвинителей не нужно...*

Согласен.

[Guardian]

Трутнь, нигде и никогда святые отцы не запрещали вдумываться в смысл Писания. Более того - даже между святыми отцами возникали порой очень серьёзные разногласия по многим вопросам толкования Библии и решались эти разногласия в конце концов соборно. И слушали святых отцов не потому что они заставляли их слушать, а потому что они реальным заслуженным авторитетом обладали. Но святые отцы уже давно перевелись, увы.
А текущая церковная власть, какой бы плохой она не была, идёт непосредственно от Христа и апостолов путём рукоположения и искать спасения христианину всё-равно приходиться в Церкви, основанной Иисусом Христом, несмотря на все её ужасные недостатки. Никакого другого выхода у христианина просто нет.
Христианство в "реальной" жизни применимо - доказано Христом и многими его последователями. Другое дело, что применять его почти никому не хочется - ведь ветер, солнце, море, любимая оплачиваемая работа, личный автомобиль и хозяйственная любящая жена гораздо лучше того, что предлагает людям христианство. Настоящее христианство: без хиппи-Иисуса и тотальной толерантности.
И не беспокойтесь - я как никого не топил, так топить не буду, а если со мной или с моими близкими какое несчастье случится, отказываться от Бога не намерен и претензии ему предъявлять не стану. Меня морально устаревшая "Книга Иова" кое-чему научила.
Ну и ещё - по поводу Чертогов Мандоса вы заблуждаетесь. В Мандосе находятся именно души эльфов, которые при некоторых обстоятельствах могут обрести новые тела. Мне не верите, про Финвэ и Мириэль почитайте или "Законы и обычаи эльдар". Какие ощущения испытывают люди/эльфы лишившиеся тела никто вам на этом форуме точно не ответит, но то что быть развоплощённым мучительно вовсе не факт, а лишь ваше предположение. Валар (на которых эльфы весьма похожи, по словам Толкина) без тел чувствовали себя вполне комфортно.

[Lempi]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Какой еще "тот свет?" Эльфы физически бессмертны, пока существует Арда,даже если тело умерло, они будут воскрешены - физически воскрешены - в Мандосе. Когда Средиземье и Валинор не были разделены, и можно было доплыть отсюда туда, все это было одно целое, и никакого подземного или надземного или какого-то еще не было. Физически - та же планета, просто место другое.
Мандос, я так понимаю, это огромный инкубатор. Плюс место для прогулок и свободного времени. Площади Мандоса приличные весьма, но это не настоящий, живой мир - с природой, с деревьями, на которых листья весной, и с воздухом, с бликами солнечными. Это закрытое помещение. Тюрьма для духа. И для тела.

Прошу цитату.

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Если у властей местных (Намо+Ирмо) есть грамм совести, то воскрешение должно быть немедленно.
Вы когда нибудь оставались развоплощенным? Привидением? Это очень некомфортно, уверяю вас.

Эмоции - это не аргументы.

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

А чтоб не дать еще какое слово, скажем, помочь Мелькору отстроить пару Ангбандов новых, ему ведь жить негде потом станет, когда выйдет. Ну или еще пособить чем-то.

Не надо путать честность с глупостью. Был вынесен определенный приговор; можно рассуждать о его целесообразности, но нельзя упрекать в его исполнении. Совершенно четко сказано, что для Манвэ нарушить свое слово в данном случае - значит, Морготу и уподобиться. (см. Кольцо Моргота).

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

Трутнь, нигде и никогда святые отцы не запрещали вдумываться в смысл Писания.

Ну-ну. И не жгли еретиков, и анафеме взаимной не предавали. И гонений не было, конечно.
Вдумываться - это ведь выражать свое мнение открыто. Дискутировать, и т.д. А как можно спорить с человеком, который представляет власть? Тут же забанят - и доказывать ничего не будут. Потому уверены в святости своей, во власти, которая

В ответ на сообщение Guardian

идёт непосредственно от Христа и апостолов

так-то.

В ответ на сообщение Guardian

на все её ужасные недостатки. Никакого другого выхода у христианина просто нет.

Монополия на веру - это монополия на власть земную. И какой бы ты ни был хороший, все равно жажда власти тебя или твоих наследников сожрет. Толкин поэтому и не стал писать продолжение В.К. - потому что все плохо, и Арагорновы потомки друг друга перебьют, как в Арноре.

Вообще, вы правы,на самом деле,... Какой еще выход? В секту? Или основывать собственную? Уж лучше так, централизованно, в общепризнанную церковь.

В ответ на сообщение Guardian

Христианство в "реальной" жизни применимо - доказано Христом и многими его последователями.

Да. Всех распяли, сожгли, сослали на галеры. Зато христиане.

В ответ на сообщение Guardian

солнце, море, любимая оплачиваемая работа, личный автомобиль и хозяйственная любящая жена

а еще водка, девки, наркотики и пр. интересные развлечения. Но то вы перечислили, действительно привлекательно. Только почему нельзя иметь хозяйственную любимую жену и быть христианином?

В ответ на сообщение Guardian

Настоящее христианство: без хиппи-Иисуса

А вот мне нравится хиппи-Иисус. Знаю одну тетку, это очень христианская, практически католическая тетка, у ней на заглавной странице ЖЖ слово "ненавижу" пять раз написано, ей тоже нравится. Как и мне.

В ответ на сообщение Guardian

и тотальной толерантности.

Это вы про геев? В Нуменоре наверняка их было не меньше половины населения. Вторая половина (женская) занималась прелюбодениями, лесбиянством, ну и там по мелочи. Мелькору вместе поклонялись. Уничтожили их за это.

В ответ на сообщение Guardian

И не беспокойтесь - я как никого не топил, так топить не буду, а если со мной или с моими близкими какое несчастье случится, отказываться от Бога не намерен и претензии ему предъявлять не стану. Меня морально устаревшая "Книга Иова" кое-чему научила.

Да и я не стану. Смысл-то? К тому же умирают все, чтоб не обидно было. Хотя, может, и не все. Но это уже ладно.

В ответ на сообщение Guardian

Ну и ещё - по поводу Чертогов Мандоса вы заблуждаетесь. В Мандосе находятся именно души эльфов, которые при некоторых обстоятельствах могут обрести новые тела.

Ну да. И душа Финве поговорила с душой Мириэль, а потом приходила смотреть на ее гобелены. Не все так просто, с душами: вне тела не могут они существовать, там, в Мандосе, им какую-то оболочку создают, типа контейнера - в Средиземье-то ведь только назгулы развоплощенными могут находиться, с помощью колец. Когда писал про физические обычные тела для феа в Мандосе, заблуждался, да: я думал, как могла ткать гобелены Мириэль, не имея тела - забыл, что ее обратно воплотили. Но ведь Мандос - особая крепость (это именно что крепость, из которой не выйти). И души там могут разговарить - а чтобы разговаривать или как-то общаться, нужны органы передачи информации. Просто душа нематериальна, ей нечем воздействовать на материю (чтобы передавать информацию). нужно хоть чуть, а воплотится. Саурон всегда воплощался, перед тем как начать гадить: и кольцочтоб унести из Нуменора - воплотился в черный вихрь, для начала.

В ответ на сообщение Guardian

но то что быть развоплощённым мучительно вовсе не факт, а лишь ваше предположение. Валар (на которых эльфы весьма похожи, по словам Толкина) без тел чувствовали себя вполне комфортно.

Мучительно не быть развоплощенным, или воплощенным - а не иметь возможности воплотиться (или наоборот). Это достанет кого хочешь.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Lempi

Прошу цитату.

ну где-то их должны же воскрешать. Вот наверное в Мандосе устройства такие, воскресительные и установлены - для эльфов, которые сами себе хроа создать не могут самостоятельно (майар-то способны, а айнур вообще без проблем по пять раз на дню). Про то, что в Мандосе не обычные тела, а только души (хотя не просто души, имхо), я уже поправился, извините за обман) Цитату вам про что конкретно? что Мандос - крепость, из которой не выйти? Или что феам эльфов плохо там, внутри?

В ответ на сообщение Lempi

Не надо путать честность с глупостью. Был вынесен определенный приговор; можно рассуждать о его целесообразности, но нельзя упрекать в его исполнении. Совершенно четко сказано, что для Манвэ нарушить свое слово в данном случае - значит, Морготу и уподобиться. (см. Кольцо Моргота).

Честный Манве выпускает Мелькора, Мелькор сруливает, народ безмолствует, валар сидят-празднуют, Мелькор убивает Финвэ в Валиноре, уничтожает деревья, валар не пытаются отловить его еще много-много лет - это тоже слово какое-то было?
То, что Манве "дал слово", и затем его бережно хранил, не трогая Моргота - это о чем говорит? О сговоре, по-моему.

(и тут Остапа понесло :). давайте может и правда пообсуждайте без меня, я отключусь на недельку-другую)