И.А.Ефремов

[Elven Gypsy]

В ответ на сообщение Скарапея

А вот то-то и оно. Таис - она ж не просто баба. Она - манифестация Великой Матери. Потому ей просто по-бабьи быть счастливой и не нужно. Как и Родис. Надо мне это додумать, доформулировать и написать. Тогда и вся эти линия с преклонением и поклонением vs. унижением становится ясной, и неприятие мужского танца, и иинциатива, исходящая исключительно от женщин, и прочие заморочки.

Кстати, насчет Таис не согласна... По-моему, она несчастлива просто потому, что несчастлива. Как куча красивых женщин. И как куча некрасивых. Невезение, называется. То есть автор, мб, и по-другому мыслил. А получилось вот это)
А насчет преклонения и унижения... о да. Это идеология пышным цветом.

[Скарапея]

А понимаешь, автор и не мыслил в категориях счастья/ не счастья. И сама Таис так вопрос не ставит - хотя и не должна, наверное. Не то время, не та психология.

[MayFlower]

Несчастлива ли Таис как женщина и почему это происходит - это отдельный вопрос. Насколько помню, в романе только двое мужчин под стать главной героине: Александр и Менедем. Но спартанский атлет погибает совсем молодым, а у Александра особый путь - путь царей. Что до чисто человеческого счастья/несчастья, то и с этим в современной Таис Элладе и вообще в известной тогда Ойкумене сложно, особенно если ты наделен немалым умом и проницательностью и понимаешь, что что-то в этом мире неладно.

[Elven Gypsy]

Да с этим вообще в мире сложно... не только в Элладе времени Таис.
Но вообще - несчастлива. Любви всем хочется. И быть рядом с любимым - тоже.

[Скарапея]

Так вот по ней-то этого не видать. И по Эрис. И по Веде, если на то пошло.

[MayFlower]

Пример с Эрис не совсем корректный - собственно говоря, она не любит никого из показанных в романе мужчин (это не значит, что она против занятий любовью, но, насколько я помню, ее, говоря современным языком, партнеры - не более чем приятное развлечение на одну ночь). Возможно, причиной тому длительное служение в храме Великой Матери - верный способ приобрести довольно-таки циничный взгляд на любовь и мужчин.
Что до Таис, то она то и дело наступает на горло собственной песне. Особенно в отношениях с Александром. А Птолемей? По-моему, она достаточно быстро его раскусила, да и пылкие страсти с ее стороны длились недолго. И все-таки им удалось сохранить нормальные отношения, даже когда любовь прошла.
Словом, "ее мужчина" - это Александр, но он предназначен для великих свершений, а не для любви.
(Интересно тема личной жизни Александра дана у Мэри Рено. Собственно эта личная жизнь играет для Александра не такую уж значительную роль, что, кажется. согласуется и с данными истории. Превосходный пример сублимации.
В фильме этой составляющей почти нет, там подчеркнуты страхи и комплексы Александра, связанные с тягостными обстоятельствами его детства и тяжелыми отношениями родителей. Что и дало повод злоязычным критикам называть героя фильма "хлюпиком", а кино определять как "фильм о гомосексуалистах". Что ж, какое время. такой и Александр.
В "небесном пламени" есть интересное место: как Олимпиада проверяла "мужественность" сына, подсунув ему перепуганную молоденькую девочку. Проверка удалась. Но меня задело следующее: Александр смотрит на свою случайную подругу и думает о том, какой скучной и заурядной будет ее жизнь. Муж, дети, хозяйство, сплетни с соседками, старость и смерть. Никакой высокой цели, никаких грандиозных мечтаний. Но если вспомнить, сколько горя принесли высокие цели Александра завоеванным народам, то поневоле думаешь, что лушче уж обойтись без высоких целей, оплаченных такой ценой. Во всяком случае, с точки зрения личной судьбы человека. Но, с другой стороны, кто сказал, что великие люди - это обязательно "хорошие люди"? Многие из них вошли в историю благодаря великим делам, связанным с массовыми кровопусканиями).
А "Туманность" - это, как ни крути, все же роман для юношества. Там эротика сведена к минимуму, ее меньше даже, чем в несомненно предназначенной для юного читателя "Великой Дуге" (в приключениях Пандиона, по сути дела, половина сюжета крутится вокруг поисков красоты. Высшая красота, согласно концепции автора и его многочисленных альтер эго, сосредоточена в.. Ну, Вы и сами помните).

[MayFlower]

PS В "Небесном пламени" есть еще один интересный "ефремовский" эпизод с юношеской любовью Александра - девушкой-рабыней "с берегов Понта". (По-видимому, что -то в этом роде имело место в реальной истории)? Только в романе Рено эта история излагается куда жестче, чем у Ефремова. В "Таис" разгневанная Олимпиада отослала девушку с глаз долой: насколько помню, она велела продать ее. В романе Рено влюбленный мальчик видит, как Филипп, не отличавшийся особенной разборчивостью, тащит несчастную девушку в кусты, а буквально не следующий день Александр наблюдает за радением менад с участием собственной матери. В роли терзаемой жертвы выступает, само собой, героиня его юношеских грез.

[ozzi]

В ответ на сообщение Скарапея

Таис - она ж не просто баба. Она - манифестация Великой Матери. Потому ей просто по-бабьи быть счастливой и не нужно.

Не нужно - то есть нельзя? Не получится? За все ведь надо платить. Таис - не жрица, но посвященная...помните, как после встречи с орфиком она увидела свою жизнь: не прихотливо извивающуюся веселую дорожку, как раньше, а прямой поднимающийся сияющий путь?
Сплошь и рядом...Не буду говорить о постриге и монашестве. Но вот если хочешь служить Весте - изволь отказаться от брака и от любовных утех. Если служишь такому божеству, как балет - откажешься от семейного счастья (вспомните Анну Павлову), от деторождения по меньшей мере. Ну и так далее.

Это не биология, это рериховщина. Хотя (или тем более что) Чеди - социолог.

Я-то имела в виду биолога - Ефремова. Который говорит устами своей героини.

Дело-то не в том, есть ли нам чем хвалиться...Но тут ясно видно, что неприятие насилия относится лишь к насилию физическому, причем в строго определенных рамках.

Мне просто эта тема кажется очень актуальной. Ефремовских "сверхлюди" залезть в чужую голову не считают насилием. (Характерно, что в юности я это проглотила как должное - они ведь такие совершенные, знают как лучше. И только тут, в разговоре, посмотрела непредвзято).
И современные люди не особенно задумываются, хорошо это или плохо. По-моему, вполне принимают. Будут ли изобретены какие-то защитные структуры? Очень сомнительно.

А Мвен Мас как-то удивительно быстро переходит от чувства вины к жалости к себе. И совсем нет (раз уж он такой ученый и поиском научной истины озабочен) анализа ошибок.

Вот интересно, в данном случае такими...неэмоциональными, что ли получились герои из-за неумения писателя, или он сознательно сделал их такими, изображая "холодность"? (Собственно, когда Мвен сообщил председателю о гибели спутника, он никакой логики не нарушил. Само собой, если погиб спутник, погибли и люди на нем, это всем ясно.)

Так вот по ней-то этого не видать.

Вспоминаю, как в юных летах я приставала с "Таис" к мужчине старшего поколения. :-)
И когда он таки ее прочел, я спросила с восторгом: "Ну как? Произвела впечатление?" - ожидая восторгов и с его стороны. "Да - говорит, - произвела. Хожу с чувством грусти из-за на редкость нескладной судьбы этой женщины..."

[Elven Gypsy]

Вообще-то я подозреваю, что Таис не отказалась бы от долгой, верной и до гроба... Не с кем ей. Птолемей ее любил, как умел, но это ж Птолемей, а не Неарх - он до гроба просто не умеет. А Александр... ну, все поняли. И думаете, она бы отказалась быть его женой?)

[Скарапея]

Не нужно - то есть нельзя? Не получится? За все ведь надо платить

Не нужно - не имеет к ней отношения, неприменимо само понятие. Божеству не нужно простое человеческое счастье, а божественного счастья и не бывает.
Это не значит, что Таис не человек. Но в ней и через нее действует Великая Мать. Частично это относится ко всем женщинам (поэтому правильный мужчина перед женщиной должен преклоняться и поклоняться ей), но непосредственно связанные с богиней героини, те, в ком она проявляет свою силу явно, - это, насколько я сейчас вижу, Таис, Чара, Тилоттама и Родис.

[Elven Gypsy]

Действует, но как схема... некий архетип, что ли. Или нет - заданность всей жизни. Есть такое, да. Но самой-то Таис, наверное, хотелось просто счастья.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Вообще-то я подозреваю, что Таис не отказалась бы от долгой, верной и до гроба

Не обещайте деве юной любови вечной на Земле. И не только юной. Таис ведь неглупая женщина была.

[Elven Gypsy]

Да при чем тут ум... Бывают же пары - как Неарх и Гесиона.

[ozzi]

АиФовская статья (привожу с сокращениями) живо напомнила мне наши споры по поводу ефремовских героинь и его научно-эстетических изысканий. :-)

"Над определением канонов красоты издревле бьются поэты и художники. В последнее время за эту задачу взялись и ученые...

То и дело научные мужи подсчитывают идеальные пропорции женского тела, вычисляют наиболее привлекательные параметры лица и даже бьются над доказательством того, что мужчины действительно предпочитают блондинок. Мы собрали результаты этих изысканий в единое целое и попытались выяснить, как же выглядит идеальная женщина с научной точки зрения. Итак, у неё:

...Несколько лишних килограммов

Опять же английские медики взяли на себя смелость утверждать, что худоба отнюдь не красит женщину — вопреки распространённому мнению. Причём речь даже не о фигуре: согласно данным доктора Бахарама Гуюрона, потеря 4 килограммов веса зрительно прибавляет женщине столько же лет, и отражается это на её лице. Так как при похудании именно жировая прослойка лица истощается прежде всего, даже незначительное увлечение диетами меняет наши черты лица, и, как говорят врачи, не в лучшую сторону. А вот дополнительный жирок, наоборот, округляет все острые углы, не даёт коже западать и провисать и сглаживает морщинки.


...Ровный цвет кожи

Состояние кожи — важнейший элемент красоты, это известно всем. Но американские медики вывели это понятие на новый уровень: по данным их исследований, красивая кожа прежде всего означает ровный цвет лица, а не отсутствие морщин и складок... Так что вместо кремов против морщин дамам, возможно, пора задуматься о лёгком загаре или более подходящей декоративной косметике.


...Фигура «песочные часы»

А точнее, объём талии составляет 70% от объёма бёдер. Именно такое соотношение, говорят учёные, наиболее привлекательно для мужского глаза и означает, что женщина здорова и, грубо говоря, плодовита. Причём реальные параметры фигуры — в сантиметрах — не играют роли; главное — соблюдение соотношения 7/10.

— Такое соотношение привлекает мужское внимание даже тогда, когда женщина весит больше, чем следовало бы. Такое соотношение говорит о плодовитости и высоком содержании жира (который откладывается в основном в области бедер), необходимом для грудного вскармливания младенца, — пишет Алан Пиз...


...Правильное расстояние между глаз

Ещё одну математическую формулу — на этот раз, для определения красоты лица — вывели канадские исследователи из Университета Торонто. По их подсчётам, идеальное женское личико определяется расстоянием между глаз (должно составлять 46-50% от ширины лица от уха до уха) и измерениями между губами и глазами (эталон составляет 33-36% от длины лица от линии роста волос до подбородка). Авторы исследования добавляют, что на восприятие данных пропорций во многом влияют макияж и причёска, и именно поэтому они могут так кардинально изменить внешность женщины."

Как видите, дело Ефремова живет и процветает... :-)

[Хоттабыч]

[QUOTE=ozzi;102584...Ещё одну математическую формулу — на этот раз, для определения красоты лица — вывели канадские исследователи из Университета Торонто. По их подсчётам, идеальное женское личико определяется расстоянием между глаз (должно составлять 46-50% от ширины лица от уха до уха) и измерениями между губами и глазами (эталон составляет 33-36% от длины лица от линии роста волос до подбородка). Как видите, дело Ефремова живет и процветает... :-)[/QUOTE]


Ozzi, тут либо журналисты сами всё сочинили (не подумав), либо перевод подвёл, либо, канадские учёные какие-то левые. Сами подумайте, что за страшная харя получится, если РАССТОЕНИЕ МЕЖДУ глазами в пол-лица! Это где же будут глаза - к ушам разъедутся?
Кстати, расстояние от губ до глаз в ТРЕТЬ длины лица - подозрительно коротковато. Прикиньте по любому портрету не то что красивого, а просто пропорционального женского лица (т.е. без слишком высокого "сократовского" лба или слишком длинного "ведьмовского" подбородка).

[ozzi]

Дело, должно быть, в переводе. И в специфике написания таких статей. И в менталитете их авторов. :-)
Оказывается, не между глазами - между зрачками должно быть расстояние. http://www.regions-info.ru/spb/uchen...kogo-lica.html
Это уже реальней.
И вспомните, как много значения Ефремов придавал именно широко расставленным глазам, как он обсуждал имена со значением "широколицая", "широко взирающая" (Европа и пр.)

А вот тут наглядно показано: http://www.izvestia.ru/science/article3136800/

Но вообще, Хоттабыч, не берите Вы в голову...Лицо может быть любым, лишь бы нравилось. :-)

[MayFlower]

Что же, очень интересно. Симпатичное лицо. Правда, хотелось бы увидеть что-нибудь в этом роде относительно мужской красоты.. в продолжение соответствующих рассуждений Ефремова. Правда, он пишет о мужской красоте намного меньше и сдержаннее, чем о женской, но ведь пишет!

[ozzi]

Пишет, но критерии не помню чтобы приводил.

[MayFlower]

Это, кажется, не только в "Таис", но и в "Лезвии Бритвы". А в "Таис" - это там, где Клеофрад рассуждает перед Таис, Эрис и молодыми ваятелями об особенностях женского и мужского телосложения и, соответственно, красоты: как мы помним, красота - это целесообразность.



Говорят Клеофрад, Лисипп и Твис:

- Когда ты создавал своего Апоксиомена note 18, образ атлета, ты смело отошел от Поликлетова канона и прежде всего от Дорифора. И я понимаю почему. Дорифор — канон могучего спартанца, воина, который создавался у лакедемонян за тысячелетие выбора родителей, убиения слабых и труднейшего воспитания силы и выносливости. Огромная грудная клетка, брюшные мышцы, в особенности косые боковые, неимоверной толщины. Такой человек может бежать в тяжелой броне много стадий, вести бой с массивным щитом и копьем дольше любого воина любого народа, останется невредим под колесами тяжелой повозки. До появления сильных луков и камнеметов спартанцы били всех врагов без исключения.
— Ты очень верно понял меня, Клеофрад, хоть ты и ваятель жен. Мой Апоксиомен легче и подвижнее. Однако ныне снова все переменилось. Воины пересели на коней, а пехота бьется не один на один, как прежде, а сотнями бойцов, скованными в единую машину дисциплиной и умением сражаться совместно. Отошли времена и Дорифора, и Апоксиомена!
— Не совсем, о Лисипп, — сказала Таис, — вспомни гипаспистов Александра, завоевавших звание «Серебряных щитов». Им понадобились и тяжелое вооружение, и стремительный бег, и сила удара.

Как видно, даже во времена Александра богатыри вроде Менедема кажутся "живым анахронизмом".
Однако же, как поясняет Гирин и другие альтер эго автора, современная жизнь все равно требует физической подготовки, так как сочетание ваысоких психических нагрузок и хилого тела не обещает ничего хорошего.

О мужской и женской красоте:

Не следует повторять распространенной ошибки художников Эллады, от которой были свободны ваятели и живописцы Египта и Крита. Особенно это важно, когда вы стараетесь создать собирательный образ назначенный донести красоту до всего народа, а не только сделанный для одного заказчика и рождающийся служить лишь двум: ему и самому художнику. Часто боги, одаряя художника даром видения и повторения, вкладывают ему нежную, чувствительную душу, отнимая за это часть мужества….
Лисипп заметил, как вспыхнули щеки и сошлись брови у его слушателей.
— Я не хочу обвинить художников в малой мужественности в сравнении со средним обычным человеком. Я говорю о геракловом мужестве в гневной душе, наполняющем героев и людей выдающихся. По сравнению с ними вы нежны…
— И что же в этом плохого? — не стерпел Лептинес, перебив учителя.
— Ничего. Но спрос с большого художника, как с героя, не меньше, если он задался созданием великого произведения искусства! А малое мужество ведет нас к ошибке в выборе модели и образа жены, мы говорим о женах, и здесь это важнее всего. Как часто художник выбирает модель и создает изваяние девы или богини с крупными чертами лица, мужеподобную, широкоплечую и высокую. Герой никогда не выберет такую, не выберет ее и сильный, мужественный человек, водитель людей. Герою нужна жена, полная женственной силы, способная быть ему подругой и могучее потомство вырастить. Такие избранницы были ведомы художникам ранних времен, ибо сами они были одновременно и воинами, и земледельцами, и охотниками…

Честно говоря, эти рассуждения раздражали меня когда-то .. и раздражают сейчас. Одно дело, если б гипотетический "настоящий мужчина" выбрал любимую женщину, а не ее стати. Но тут, простите, какой-то конский завод получается. Тем более что, как мы помним из истории Гирина, "хилый подросток" может стать путем физических упражнений и проч. настоящим атлетом, но женщина, не обладающая от природы фигурой типа "песочные часы", никогда не будет красавицей в стиле Ефремова. Впрочем, в Утопии Ивана Антоновича этот вопрос решен: там все или почти все земляне физически совершенны, за исключением Рен Боза. Среди мужчин попадаются, правда, и хилые "ботаники", и просто некрасивые люди, такие, как неприятный Пур Хисс (типично" романтическая", если не "сказочная" черта: плохие люди безобразны). Но женщины все красавицы.


Параллельно вспомнилось еще кое-что: неприязнь Ивана Антоновича и его героев (его героинь) к "современным развязно-болтливым молодым людям". Может, это ложное впечатление, но мне кажется. что это камешек в огород не только современных молодых людей, но и героев современных фнатастов, в том числе Стругацких. Как раз в то время критики частенько ругали Стругацких за то, как разговаривают их герои. А если посмотреть на то, как одеваются люди Полдня "по Рубинштейну", поневоле вспомнишь критику Ефремова.

[Elven Gypsy]

Мужская красота?

Если я покажу фото человека, который кажется мне невероятно притягательным, присутствующие увидят скуластое лицо, нос рубильничком, немаленький и к тому же слегка косоватый рот, не шибко-то большие темные глаза... да, и эта физиономия еще украшена шрамом. Не думаю, что она вам понравится - но я бы на нее век смотрела.

Да, и рост метр семьдесят от силы.

Ерунда все эти сантиметры.