К. Кинн. Нуменор – исторический очерк. Пара заметок

[Magnus Maximus]

1. «Сначала в Нуменоре не могло быть рабов - просто по определению. А вот во времена расцвета колоний в этих самых колониях рабство могло появиться, хотя трудно сказать, в какой форме. Вряд ли в форме античного рабовладения. … Однако во вполне средневековых по устройству Арноре и Гондоре Третьей Эпохи рабство в любой форме должно было умереть довольно быстро - общественный строй не способствовал».

Запросто могли быть – именно рабы из пленников, желательно иной веры и народности – пример тому, скажем, Испанская Реконкиста: рабы-мавры и рабы-христиане.

2. «Но римское построение рассчитано на копейщика, на то, что бой солдаты начинают с броска пилума, который к хозяину не возвращается. Далее в дело вступает гладий – короткий меч из плохой стали, которым можно наносить только колющие удары».

Копейщик и метатель пилума – вещи несколько разные. Римская тактика была все же посложнее, нежели представляется автору.
Гладий – из плохой стали? Конечно, а галльские мечи гнулись, если наступить на них ногой. Кто бы спорил…

3. «Однако Исилдур вооружен не только длинным мечом, но и коротким обоюдоострым клинком в 1,5 фута длиной, которым можно было колоть. Такой меч назывался экет. Очень похоже на вооружение римского офицера.».

Да ну? Осталось добавить только мускульную кирасу с офицерским поясом, и сходство налицо. Полное. До мельчайших деталей.

4. «Упомянутые в текстах полые стальные луки были дальнобойными, и, судя по всему, имели большую пробивную силу. Что это за луки - сказать трудно.».

Действительно, очень трудно, если учесть, что Профессор явно совершил здесь крупную ошибку – таких луков просто не было и быть вообще не могло.

5. «Стальные нуменорские луки имели эффект артподготовки - залповая стрельба просто выкашивала ряды противника, не давая ему подойти на расстояние рукопашного боя. Видимо, на Толкина произвела большое впечатление история битвы при Креси, когда английские лучники выкосили французских рыцарей (тяжелую конницу).»

Умоляю, не надо сравнивать с артиллерийской стрельбой – мало нам полковника Альфреда Берна. Лучше со снегопадом или тучей – параллели в источниках XIV в. есть. Да и противник – если у него есть мало-мальские приличные доспехи – до строя нуменорцев все равно дойдет, будьте уверены. Ну а при Креси никто, конечно, не выкашивал французских конных латников. «Выкашивали» в первую очередь их коней. А с теми, кто дошел до строя англичан, разбирались английские спешенные латники.

[Petya]

Magnus Maximus пишет:"А галльские мечи гнулись если наступть на них
ногой,кто бы спорил..."
Как Вы думаете,что происходило на самом деле/в этой истории с
галльскими мечами/?:)

с уважением
Петя

[Magnus Maximus]

Э-э, это надо поглядеть в материалах. Для начала рекомендую книгу Питера Коннолли "Greece and Rome at War" (есть русский перевод), там есть неплохой раздел по кельтам. А так надо поискать - просто я тут уезжаю скоро по делам, так что ответ будет наверное не раньше праздников.

[Форве]

Почти все известные на данный кельтские мечи,равно как и иные придметы вооружения(топоры,наконечники копий)изготовлены из низкоуглеродистой стали,полученой сыродутным способом.Полученый таким способом материал аналогичен нашей Ст3.

[Ц.Ц.Гадский]

...Нет ли у Вас более подробных сведений о результатах исследований химического состава, микроструктуры и механических свойств стали античного и средневекового холодного оружия и защитного вооружения?
Существует ли какая-либо литература по этому предмету?


С уважением
Ц.Ц. Гадский

[Magnus Maximus]

«Меч был оружием воина высокого ранга. Носить меч – значило показывать символ статуса и престижа. По этой причине, многие мечи и ножны роскошно отделывались драгоценными металлами и камнями. Традиционные ирландские саги говорят о мечах с рукоятями из золота и слоновой кости. Археологические источники подтвердили, что кельтские мечи были высококачественными, flexible (упругуми) и с острым, прочным cutting edge, что противоречит свидетельству Полибия о том, что в битве клинок быстро bent (гнулся), так что воину приходилось выпрямлять его ногой. Недоразумение, вероятно, появилось из-за обычая ритуального «убийства» меча, когда его намеренно искривляли как часть погребальной церемонии или жертвы богам».

[Хоугрим]

Да, а нельзя ли поподробнее, почему не могло быть стальных луков?

[Katherine Kinn]

Magnus Maximus пишет:
1. «Сначала в Нуменоре не могло быть рабов - просто по определению. А вот во времена расцвета колоний в этих самых колониях рабство могло появиться, хотя трудно сказать, в какой форме. Вряд ли в форме античного рабовладения. … Однако во вполне средневековых по устройству Арноре и Гондоре Третьей Эпохи рабство в любой форме должно было умереть довольно быстро - общественный строй не способствовал».

Запросто могли быть – именно рабы из пленников, желательно иной веры и народности – пример тому, скажем, Испанская Реконкиста: рабы-мавры и рабы-христиане.

Но это не тот случай. Рабства в римском смысле или даже патриархального уже не получается.

2. «Но римское построение рассчитано на копейщика, на то, что бой солдаты начинают с броска пилума, который к хозяину не возвращается. Далее в дело вступает гладий – короткий меч из плохой стали, которым можно наносить только колющие удары».

Копейщик и метатель пилума – вещи несколько разные. Римская тактика была все же посложнее, нежели представляется автору.

Автор немного разбирается в римской тактике, но не собирается подробно излагать ее в данной статье.

Гладий – из плохой стали? Конечно, а галльские мечи гнулись, если наступить на них ногой. Кто бы спорил…

Именно из плохой. Галльские мечи были лучше по качеству - клинок позволял рубить.
Сайт XLegio и далее... Там есть список литературы.

3. «Однако Исилдур вооружен не только длинным мечом, но и коротким обоюдоострым клинком в 1,5 фута длиной, которым можно было колоть. Такой меч назывался экет. Очень похоже на вооружение римского офицера.».

Да ну? Осталось добавить только мускульную кирасу с офицерским поясом, и сходство налицо. Полное. До мельчайших деталей.

К чему относится этот сарказм? К тому, что римский офицер 2-3 века обычно имел не только гладий, но и спату?

4. «Упомянутые в текстах полые стальные луки были дальнобойными, и, судя по всему, имели большую пробивную силу. Что это за луки - сказать трудно.».

Действительно, очень трудно, если учесть, что Профессор явно совершил здесь крупную ошибку – таких луков просто не было и быть вообще не могло.

Все претензии к Толкину. Он пишет - были стальные луки потрясающей убойной силы, и были когорты нуменорских лучников.

5. «Стальные нуменорские луки имели эффект артподготовки - залповая стрельба просто выкашивала ряды противника, не давая ему подойти на расстояние рукопашного боя. Видимо, на Толкина произвела большое впечатление история битвы при Креси, когда английские лучники выкосили французских рыцарей (тяжелую конницу).»

Умоляю, не надо сравнивать с артиллерийской стрельбой – мало нам полковника Альфреда Берна. Лучше со снегопадом или тучей – параллели в источниках XIV в. есть.

Я живу не в XIV веке, а уже в XXI. Артподготовка - не совсем верное слово, но за неимением у меня другого - сойдет. Учитывая дальнобойность и поражающую силу.

Да и противник – если у него есть мало-мальские приличные доспехи – до строя нуменорцев все равно дойдет, будьте уверены.

О доспехах я тоже писала. И, кажется, я нигде не писала, что нуменорские лучники выбивали противника в ноль.

Ну а при Креси никто, конечно, не выкашивал французских конных латников. «Выкашивали» в первую очередь их коней.

Какая принципиальная разница? Это раз.
Соотношение убитых англичан и французов помните? Это два.
Соотношение численности английской и французской армий и их состав помните? Это три.
Далее см. справочник Т.Харботла "Битвы мировой истории".

А с теми, кто дошел до строя англичан, разбирались английские спешенные латники.

Ну и?

[High Elf]

Кстати, если уж продолжать сравнения с Римской res publica.
Насколько я понимаю, нуменорцы ездили верхом без использования стремян, что можно объяснить замствованием аданами техники верховой езды у эльфов. Это значительно снижает боевые качества конницы, исключает ее решающую роль в сражении. Та же картина наблюдается и у римлян - галльская конница просто издевалась над легионами Цезаря при Верцингеториге, римлянам приходилось иметь значительное количество федератов - всадников, для того, чтобы успешно ей противостоять. Позже стремена, конечно, появились, но ранненуменорская военная традиция сказывается и в Гондоре: большая часть армии - пехотинцы, конница из федератов - роханцев. (Вот, тоже прекрасный полигон для аналогий: взаимоотношения с соседними племенами строятся по римскому образцу).

[Katherine Kinn]

High Elf пишет:
Кстати, если уж продолжать сравнения с Римской res publica.
Насколько я понимаю, нуменорцы ездили верхом без использования стремян, что можно объяснить замствованием аданами техники верховой езды у эльфов.

Кто вам это сказал? И даже у эльфов нолдор по необходимости стремена должны были быть - а как вы представляете себе воина в европейском вооружении и при том конного лучника или копейщика?

Это значительно снижает боевые качества конницы, исключает ее решающую роль в сражении. Та же картина наблюдается и у римлян - галльская конница просто издевалась над легионами Цезаря при Верцингеториге, римлянам приходилось иметь значительное количество федератов - всадников, для того, чтобы успешно ей противостоять.

У нуменорцев была другая проблема - рост и вес. Возьмите двухметрового здоровенного мужика. наденьте на него кольчугу, шлем, поножи, дайте щит, меч и копье. А теперь подумайте, где взять столько коней, которые могли бы это все нести в бой...
Нуменорские кони в Средиземье были редкостью и на них в армии ездили только офицеры (см. "Поражение в Ирисной Низине"), а средиземские были слабоваты для нуменорских всадников.

Позже стремена, конечно, появились, но ранненуменорская военная традиция сказывается и в Гондоре: большая часть армии - пехотинцы, конница из федератов - роханцев.

Тут другая причина. Во-первых, в Гондоре есть своя конница, причем конница тяжелая - см. описание дружины Имрахиля.
Во-вторых, в Рохане армия не только конная - скажем, ополчение Вестфольда сплошь пехота (см. сцену завершения боя в Хельмовом Ущелье).

Вообще Рим/Нуменор - это аналогия. Поддержанная кое-какими утверждениями ТОлкина - например, теми самыми "когортами".

[Остогер]

Katherine Kinn пишет:
...ополчение Вестфольда сплошь пехота (см. сцену завершения боя в Хельмовом Ущелье).

"Тысячный отряд" - это не столько ополчение, сколько остатки разбитых и рассеяных соединений. Часть (тех, кого удалось собрать сразу) была отведена в Хельмово ущелье ("Erkenbrand of Westfold has drawn off those men he could gather towards his fastness in Helm's Deep"). Прочих ("The rest are scattered") пришлось (не без помощи Гэндальфа) собирать особо ("I gathered together all that I could find. Some men I sent with Grimbold of Westfold to join Erkenbrand..."). Эту сборную и вёл Эркенбранд на помощь Теодену. Будь в его распоряжении кони, он привёл бы конный отряд - уж очень он спешил: всю ночь шёл без остановки. Таким образом, импровизированный отряд Эркенбранда не может служить иллюстрацией "ристанийской пехоты" - вещи, на мой взгляд, волшебной, ведущей происхождение от автоматического превращения спешенного всадника в пехотинца.

Впрочем, справедливости ради, замечу, что когда того требовали обстоятельства, "всадники Ристании" спешивались: при обороне Горнбурга, например, или при обороне земляных укреплений у Бродов. Поневоле, разумеется: стен ристанийцы не любили.

- Lord Denethor bids me say that he judges that the strong arms of the Rohirrim would be better within his walls than without.

- But he knows that we are a people who fight rather upon horseback and in the open, and that we are also a scattered people and time is needed for the gathering of our Riders.



Что же до собственно ополчения Вестфольда, то оно участвовало в восточном походе Теодена - верхом, что характерно для ристанийцев.

P.S. Не перенести ли дискуссию о пехоте в соответствующую тему, оставив ссылку?

[Magnus Maximus]

[QUOTE Далее см. справочник Т.Харботла "Битвы мировой истории"./QUOTE]

Ну, если Харботл считается источником, я умываю руки.

[High Elf]

У нуменорцев была другая проблема - рост и вес. Возьмите двухметрового здоровенного мужика. наденьте на него кольчугу, шлем, поножи, дайте щит, меч и копье. А теперь подумайте, где взять столько коней, которые могли бы это все нести в бой...

Чего далеко ходить - у меня рост под 2 м, это нисколько не мешало мне заниматься верховой ездой и конкуром, причем зачастую не на каких-то там особенных лошадях, а на обычных колхозных клячах. А уж если лошадь породистая (тракенен, например) или хотя бы кровленая - вообще никаких проблем бдыть не может. Я думаю, что позднесредневековое рыцарское вооружение весило значительно больше нуменорского, что с лихвой компенсировало несколько сантиметров роста, так что проблема не в этом. Даже если бы проблема была в недостаточной силе и выносливости средиземских лошадей, нуменорцы привезли бы их в достаточном количестве со своей родины - это было довольно просто, учитывая грузоподъемность их кораблей. Так что причина в другом.

Кто вам это сказал? И даже у эльфов нолдор по необходимости стремена должны были быть - а как вы представляете себе воина в европейском вооружении и при том конного лучника или копейщика?

Легко представляю. Парфяне (катафрактарии - самая тяжелая конница в мире на тот момент!) привязывали себя цепями к шее лошади, чтобы не выпасть из седла при таранном ударе копьем, например. Скифская конница не знала седла и стремян, при этом прекрасно поливала стрелами неприятелей. Эльфы себя к лошади цепями, конечно, привязывать не могли - менталитет не тот, но обойтись без стремян были способны вполне: таранного удара копьем они, насколько я понимаю, не применяли, а для всех остальных видов боя им хватало силы мышц ног и искусности. Глорфиндель (нолдо, между прочим), выехав из Имладриса и зная, что ему, быть может, предстоит биться с Девятерыми, тем не менее уздечку не одел и стремян не повесил - поехал "по-эльфийски". Другое дело - нуменорцы. Как ни крути, а эльфийских способностей они, все же, не имели.

Во-первых, в Гондоре есть своя конница, причем конница тяжелая - см. описание дружины Имрахиля

Я и не говорю, что в Гондоре не было конницы, а в Рохане пехоты. Я говорю о военных традициях и о преимущественном значении разных родов войск. Римская армия чуть ли не вплоть до Адрианополя опиралась в основном на пехоту.

[Katherine Kinn]

Magnus Maximus пишет:
[QUOTE Далее см. справочник Т.Харботла "Битвы мировой истории".

Ну, если Харботл считается источником, я умываю руки.[/QUOTE]

А какие у вас претензии к Харботлу?
Давайте ваш список источников - я дам свой. Померяемся длиной.
Начиная с "Записок о Галльской войне" Цезаря в академичесокм издании с исторической справкой о римской тактике и устройстве легиона, и кончая ну хотя бы парой хороших справочников по средневековому оружию и доспехам...

[Katherine Kinn]

High Elf пишет:
Чего далеко ходить - у меня рост под 2 м, это нисколько не мешало мне заниматься верховой ездой и конкуром, причем зачастую не на каких-то там особенных лошадях, а на обычных колхозных клячах.

Вы на этой лошади несколько часов подряд выполняете сложные всякие перестроения, да еще пускаете в атаку?
Не могу сейчас дать ссылку на сайт, но попробуйте поискать что-нибудь о том, как комплектовалась кавалерия в царской России - и какие проблемы были в первые годы Советской Власти с тем дже самым - какие кони годятся под седло кавалеристу, в чем разница между кирасиром (более тяжелой кавалерие, и даже в кирасах) и гусаром (кавалерией легкой).
В царской армии даже дончаков в строй не брали - им роста не хватало до нормы. Максимум - у офицеров, заводными.
А еще можно посмотреть на Медного Всадника. Там под Петром конь тогдашней лучшей кавалерийской породы - испанской. Которой сейчас, кажется, уже и нет. Сранвите ее с колхозной клячей и с лошадьми для конкура и выездки. Большую увидите разницу.

А уж если лошадь породистая (тракенен, например) или хотя бы кровленая - вообще никаких проблем бдыть не может.

Угу, то-то крестоносцы на арабских конях не воевали... Уж куда породистей - а вот рыцаря в броне не мог нести... И никак не двухметрового - Ричард Львиное Сердце со своими шестью футами считался ну очень высоким...

Я думаю, что позднесредневековое рыцарское вооружение весило значительно больше нуменорского, что с лихвой компенсировало несколько сантиметров роста, так что проблема не в этом. Даже если бы проблема была в недостаточной силе и выносливости средиземских лошадей, нуменорцы привезли бы их в достаточном количестве со своей родины - это было довольно просто, учитывая грузоподъемность их кораблей. Так что причина в другом.

Причина в том, что нуменорцы не привозили в достаточном количестве нуменорских лошадей в Средиземье и не разводили их.
О второй причине я писала в статье - им не нужна была тяжелая кавалерия. Не было необходимости. Точно так же, как в силу отсутствия тяжелой кавалерии и соответственно таранного копейного удара не было необходимости в шлемах с забралом.

Легко представляю. Парфяне (катафрактарии - самая тяжелая конница в мире на тот момент!) привязывали себя цепями к шее лошади, чтобы не выпасть из седла при таранном ударе копьем, например. Скифская конница не знала седла и стремян, при этом прекрасно поливала стрелами неприятелей.

Угу, у них был европейский комплекс ворружения при этом? Эльфийский комплекс вооружения как раз описан как европейский, на 9-12 век.

Глорфиндель (нолдо, между прочим), выехав из Имладриса и зная, что ему, быть может, предстоит биться с Девятерыми, тем не менее уздечку не одел и стремян не повесил - поехал "по-эльфийски".

Он не в строю сражаться собирался... И вообще не собирался сражаться, потмоу что назгулы были не в боевом обличии (см. "Охоту за Кольцом").

Я и не говорю, что в Гондоре не было конницы, а в Рохане пехоты. Я говорю о военных традициях и о преимущественном значении разных родов войск. Римская армия чуть ли не вплоть до Адрианополя опиралась в основном на пехоту.

А у них была вообще необходимость в кавалерии? До парфянской войны? Не было практически.

[Кориолан]

А уж если лошадь породистая (тракенен, например) или хотя бы кровленая - вообще никаких проблем бдыть не может.

Это как так? Между прочим, Traken Pferde - это по определению полутяжёлая лошадь неверхового использования (попахать там, обоз подвезти, на крайняк - поклажу). Но Английских Чистокровных (ну да, есть такая порода) использовали _исключительно_ как лёгкую кавалерию и, само собой, на парадной выездке. Не потянет она рыцаря, ну никак не потянет. А с "чистокровными" лошадьми вообще песня - считается, что скрещивание их с любой другой породой эту самую другую породу _улучшает_. Вот представьте себе, что мы "улучшаем" лаек или там пекинесов с помощью кобеля-овчарки. Представили уродцев? Ну так лошади-то чем провинились, а?!
Кстати, в наше время всё ещё есть 2 породы "супертяжеловозов", выведенных именно что под тяжёлую кавалерию - это шайрские (жеребец до 1,5 т) и фризские лошади (800-1000 кг http://www.rijtuigmuseum.nl/NRMkids/...Friese%20paard).

Даже если бы проблема была в недостаточной силе и выносливости средиземских лошадей, нуменорцы привезли бы их в достаточном количестве со своей родины - это было довольно просто, учитывая грузоподъемность их кораблей.

Угу. А потом бы они радостно померли с голоду :(. Кажется, Средиземье на тот момент не славилось обилием тучных пастбищ и вообще представляло собой по большей части лес. Открою страшную тайну - лошади не могут есть ветки. И вообще, даже во времена расцвета североамериканских прерий (а там были наиболее продуктивные травяные сообщества) на каждого бизона (по весу они сравнимы с крупной лошадью) приходилось по 0,2-0,3 квадратного километра. Значит, чтобы привезти из Нуменора, скажем, 100 таких коней, нужно поднапрячь аборигенов расчистить "пятачок" не меньше чем 2 на 10 км. Надорвутся!

[Magnus Maximus]

«Но это не тот случай. Рабства в римском смысле или даже патриархального уже не получается».

В римском (Вы, наверное, имело в виду – в античном) смысле – верно, рабов были сотни, а не тысячи, так что применяли их не столь масштабно. Верно и то, что не в патриархальном – это к германцам и, пожалуй, к славянам – оба народа на ранней степени развития. И что тогда остается? Рабство без дефиниции. И почему тогда и нуменорцы не могли его применять?

«Автор немного разбирается в римской тактике, но не собирается подробно излагать ее в данной статье».

Тогда лучше было вообще не ссылаться на римские примеры и аналоги. Проще.

«Именно из плохой. Галльские мечи были лучше по качеству - клинок позволял рубить.
Сайт XLegio и далее... Там есть список литературы».

Насчет того, что рубить – просто сам римский метод боя был рассчитан больше на укол (еще бы – длина клинка кельтского меча не менее 55-65 и не более 75-90 см, а римского – 52 см) из строя (для ближнего боя, а не индивидуальной рубки), а уж качество стали тут дело второстепенное, если не последнее.
Но о последней. Открываю книгу Хэда и читаю (стр. 157): «Его [римского «испанского меча», принятого на вооружение к 200 г.] кельтиберское происхождение отразилось в его качественной стали (its good steel), может быть, самое важное отличие между ним и его предшественником [греческого типа?] в руках римлян». Далее говорится, что длинный кончик клинка «испанского меча» лучше подходил для укола. По словам Суды, римляне скопировали внешний вид, форму, а не метод производства мечей (цитирую по книге Бишопа и Коулстона, стр.53).
То, что кельтские мечи (судя по находкам в Испании, вероятно, применявшиеся и римлянами, перенявшими, кстати, у кельтов и кольчугу) были лучше по качеству, я не спорю, но не настолько, чтобы из-за этого копья ломать. Кстати, у древних авторов (см. того же Хэда, стр.151-152) кельтские мечи (те самые, которые гибкие) и испанские прославляются наравне. Филон и Суда подчеркивают мастерство испанских изготовителей мечей. Забавно, что анализ римских клинков (Бишоп и Коулстон, стр.188, 190) показал, что более ранние мечи качественнее поздних образцов (когда армия стала массовой и огромной, правда, тогда уже и кельтов не осталось как врагов).
Полибий, кстати, подтверждает, что «испанским мечом» можно было и колоть, и рубить равным образом успешно. Печальные последствия последнего утверждения подтвердили археологи при раскопках крепости на холме в Мэйден-Касл, взятом штурмом Вторым легионом Августа в 43 году н.э.

«К чему относится этот сарказм? К тому, что римский офицер 2-3 века обычно имел не только гладий, но и спату?».

Почему? Действительно, в конце II-III вв. н.э. появляется во всех родах войск длинный меч, спата, но в то же время исчезает и короткий меч прежнего типа. Да и не носили никогда римские офицеры по два меча, что за странная мысль… Может, Вы их с самураями спутали?

«О доспехах я тоже писала. И, кажется, я нигде не писала, что нуменорские лучники выбивали противника в ноль.»

Так и я этого не говорю. Это было сказано с целью уточнить, что «артподготовка» в Вашем понимании и стрельба средневековых лучников – вещи совершенно разные.

«Какая принципиальная разница? Это раз.
Соотношение убитых англичан и французов помните? Это два.
Соотношение численности английской и французской армий и их состав помните? Это три.
Далее см. справочник Т.Харботла "Битвы мировой истории".»

Большая. Упавший с коня латник мог сесть на нового и снова вернуться в бой. Перефразируя фразу Кутузова, с гибелью коня не потерян всадник. Это раз.
Соотношение убитых помню прекрасно. Вам какую цифру? Выбирайте.
При Креси пали 1500 латников (эту цифру дает сам Эдуард III), «цвет Франции и Артуа», «цвет всего рыцарства Франции», из-за приказа не брать пленных. Фруассар и ле Бель, ссылаясь на подсчеты герольдов, говорят, что погибли 11 принцев (у ле Беля девять, но он видимо не посчитал двух прелатов), 80 баннеретов, более 1200 рыцарей и 15000-16000 (в другой рукописи Фруассара более 30000) простолюдинов и горожан. Очевидец, королевский клерк Майкл Нортбург, приводит цифру 1542 человека для убитых и похороненных лордов и рыцарей, «без общин и пехотинцев». Если верить хронике Жиля де Мюизи из Турнэ, французы потеряли 4000 пехотинцев, также насчитали 700 латников и рыцарей. Флорентиец Виллани утверждает, что погибли 1600 рыцарей, 4000 конных оруженосцев и 20000 пехотинцев. Англичанин Найтон приводит перечень 16 графов, около 2000 латников и не менее 32000 «других вооруженных людей». Ле Бейкер называет только 10 французских и несколько германских графов и «много других французских сеньоров», и «общее число мужей рыцарского и высшего звания в этой битве убитых превысило 4000».
Буржуа из Валансьенна пишет об убитых 500 баннере, 1600 рыцарях и 35000 пехотинцах. В Бернской хронике находим оценку всего в 3800 убитых, из них 1200 рыцарей; в «Истории и хронике Фландрии» – 3120 павших. Джон Капгрейв сообщает о герцоге Лотарингском, «двух епископах, 8 графах, 2000 рыцарей и множестве прочего люда, либо перебитом, либо обращенном в бегство». Герольд Чандоса перечисляет лишь 7 графов, включая «благородного и прославленного» графа Алансонского, графов «Жуа» (Блуа) и Аркура, и более 69 баннеретов. У Томаса Бертона графов уже 14, баронов, баннере и виконтов – 80, а также более 20000 рыцарей и оруженосцев и более 100000 простого люда. Впрочем, если сведения о числе убитых латников вполне надежны (надо думать, в пределах 1500-1600, скорее всего, действительно 1542 человека), то данные об убитых пехотинцах на сто процентов фантастичны.
Англичане потеряли 40 латников и лучников (только трех латников, если верить Муримуту), а также «несколько дюжин» валлийских и корнуэльских пехотинцев, всего, вероятно, около 200 убитыми и ранеными (300, согласно ле Белю, но ле Бейкер говорит, что «из всего королевского войска» погибло лишь 40 человек).
С другой стороны, понятно, что английские и нидерландские хронисты будут занижать свои потери, но иных данных у нас нет. Это два.

Относительно состава. Прошу.
Численность английской армии (невзирая на значительные потери, предположительно в пределах 1000-1500 человек, все еще составляющей немалую силу) обычно варьируется в источниках. Итак. В первой (самой ранней – латники еще называются здесь «доспехами») версии Фруассара речь идет о 3900-4000 латников, 11000 лучников и 4000 валлийских пехотинцев «из его страны». Также автор указывает, что в третьей баталии были «оставшиеся пехотинцы» (le remanant des piétons). Во второй эти данные сокращены до 2000 латников, 5200 лучников и, в баталии принца, 1000 «бриганов, кроме валлийцев» (легковооруженная пехота). В четвертой (и последней), речь идет уже о примерно 2400 латниках, 8000 лучников и 1000 валлийцев в двух первых баталиях; и в королевской баталии еще «около 1500 латников и 6000 прочих людей, кроме лучников». Наконец, в другом контексте он упоминает, что англичан было 15000 (правда, французов – 100000).
Кроме того, данные «певца рыцарства» не сходятся и с иными источниками. Так, Томас Бертон говорит о 3000 латниках, не упоминая о количестве прочих воинов, у Жана ле Беля (один из источников Фруассара) – 4000 латников, 10000 лучников и 10000 валлийцев и пеших сержантов. Очевидец, Ричард Уинкли, заявляет о 17000 воинов Эдуарда (так у Берна; мне, однако, не удалось обнаружить этой цифры в письме Уинкли, опубликованном Ричардом Барбером). Другие хроники ограничиваются указанием на численное превосходство французов.
Согласно подсчетам генерала Вроттсли и Д. Морриса, англичан было 16500 человек. Йэн Хит сообщает, что в начале кампании с Эдуардом были 2400 латников, 6380 лучников, 1700 тяжеловооруженных ополченцев (armati) и 3350 валлийцев и еще несколько сотен воинов из валлийско-английского пограничья (несомненно, валлийских пехотинцев было больше, чем 1000 человек), и, вероятно, 11000-13000 из них участвовали в битве. Очевидно, английская армия насчитывала 26 августа не 8500, а значительно больше: до 3000 латников (минимум 2300-2400, максимум 2600-2900), примерно столько же (или немногим более) конных лучников свит (включая несколько сот хобиларов), приблизительно 8000-10000 пехотинцев (валлийцы и английские ополченцы, включая, вероятно, пеших лучников) и два-три орудия. С учетом нестроевых и пажей там и в самом деле могло быть до 17000 человек.
ФРАНЦУЗЫ. Французы насчитывали, вероятно, 30000-40000 воинов. Но на поле боя реально вышло не более 20000-25000 человек. Среди них латников, как утверждают в письмах Эдуард и Уинкли и в своей хронике Муримут, было более 12000 человек, включая «8000 дворян, рыцарей и оруженосцев». Эти данные о численности тяжеловооруженной французской конницы при Креси исследователи, в целом, практически не ставят под сомнение. Есть, конечно, и другие, вовсе фантастические оценки современников, исходящие со стороны противников или нидерландских союзников – 20000 (ле Бель, Хроника графов Фландрских и Анонимная хроника) и 30000 (Томас Бертон) латников.
Генуэзских арбалетчиков было 2000 (по официальной версии, занесенной в Хронографию французских королей и Большие Французские хроники), 10000 (Жиль ли Мюизи) или 12000-15000 (редакции Фруассара). Но данные, предложенные Виллани (6000 генуэзцев) и ле Бейкером (7000), наиболее соответствуют истине.
Остальными были якобы «бесчисленные» пешие ополченцы. Численность их неизвестна – указания хронистов на 60000 (эта цифра у средневековых хронистов означала просто «очень большое число») и 100000 пехотинцев в армии не имеют никакого значения. В любом случае, большая часть этих отрядов опоздала и в сражении 26 августа не участвовала. (По словам автора Нормандской хроники, король атаковал, «не пожелав, несмотря на советы, дождаться городских отрядов и большей части своего войска».)
Итого, до 17000 англичан и до 25000 французов. Это три.
А такую бредятину, как «справочник» Харботла я, извините, смотреть не буду. Найду что-нибудь получше.

«Ну и?».
Ну и то, что пользы от лучников было не так много, как думают многие поклонники «артподготовки».

«Вообще Рим/Нуменор - это аналогия. Поддержанная кое-какими утверждениями ТОлкина - например, теми самыми "когортами".»
Вообще-то, Толкин больше склонялся к Египту – и лучники там были, и организация армии Нового царства хорошо известна. А насчет когорт: точно так же, как и легионы воинов Саурона и (?) Моргота. Аналогии тоже проведем? Нет? Тогда лучше поступать так же, как при чтении средневековых хроник, тоже применявших везде и всюду римскую терминологию: заменять когорты, легионы, манипулы и т.д. на обычные «отряды», большие или маленькие, в зависимости от использованного выражения или контекста.

«Во-первых, в Гондоре есть своя конница, причем конница тяжелая - см. описание дружины Имрахиля».
А не среди вассалов Гондора? «Under the south walls of the City the footmen of Gondor now drove against the legions of Morgul that were still gathered there in strength. But the horsemen rode eastward to the succour of Éomer: Húrin the Tall Warden of the Keys, and the Lord of Lossarnach, and Hirluin of the Green Hills, and Prince Imrahil the fair with his knights all about him». Да и тяжелая конница, похоже, была у одних князей Дол-Амрота.
Сам-то город конницы почти не выставлял: «For the people of the City used horses very little and they were seldom seen in their streets, save only those ridden by the errand-riders of their lord». «I love beasts, and we see them seldom in this stony city; for my people came from the mountain-vales, and before that from Ithilien». «For in the sixth circle, outside the walls of the citadel, there were some fair stables where a few swift horses were kept, hard by the lodgings of the errand-riders of the Lord: messengers always ready to go at the urgent command of Denethor or his chief captains. But now all the horses and the riders were out and away». Да и в 1975 г. конница, очевидно, тоже была союзной – из Рованиона, хотя упоминание о конниках из долины Андуина тоже может относиться к областям типа Дол-Амрота и Лоссарнаха.

«Поневоле, разумеется: стен ристанийцы не любили.»
В смысле, спешивались поневоле ДЛЯ защиты укреплений. А так – пожалуйста, «стена щитов» в поле. Кстати, при Моранноне конница Дол-Амрота тоже спешилась (and on the right the Prince Imrahil with the men of Dol Amroth tall and fair, and picked men of the Tower of Guard).

«Что же до собственно ополчения Вестфольда, то оно участвовало в восточном походе Теодена - верхом, что характерно для ристанийцев.»

Ополченцы Вестфолда были пехотинцами (см. описания Битв на Бродах Изена). Что же касается всадников из армии Теодена (опять «ристанийцы»!) – скорее всего, речь идет не о ездящей пехоте, а о дружинах местных хлавордов (сеньоров), которые прибыли на королевский сбор. Также, не исключено, что часть ополчения Вестфолда тоже была конной, и она-то и пополнила ряды королевской армии.
Пехота в Марке всегда была, но именно ополченцы. Ср. о сборе ополчения: The King then chose men that were unhurt and had swift horses, and he sent them forth with tidings of the victory into every vale of the Mark; and they bore his summons also, bidding all men, young and old, to come in haste to Edoras. There the Lord of the Mark would hold an assembly of all that could bear arms, on the second day after the full moon.
Но учитывались (и подсчитывались) именно всадники, эохере, немалую часть коего составляли именно дружинники короля, маршалов и прочих сеньоров, содержавшиеся при господине регулярно.
Пара цифр (только для сравнения, никаких аналогий) по англосаксам. При Альфреде Великом были построены 30 крепостей (бургов) по всему периметру границ англосаксонского королевства. Для их гарнизонов требовалось (по данным раскопок) 27071 человек – не менее 6 процентов (кстати, Пруссия – «страна под ружьем» – в разгар Наполеоновских войн снарядила 4 процента) населения Уэссекса (с Оксфордширом, но без Эссекса), около 450 тысяч человек – то есть один мужчина из каждых четырех. Не считая постоянной армии, тоже созданной Альфредом.
По словам Титмара Мерзебургского, Этельред Нерешительный в 1016 г. хранил в своей лондонской оружейной 24 тысячи кольчуг. Вряд ли он выдумал эту цифру, поскольку сам считал ее «невероятной». Но другие источники подтверждают высокий процент насыщенности населения защитным вооружением и оружием.
По подсчетам историков, англосаксонская Британия способна была выставить без особого напряжения 14000 (или даже 20000) ополченцев-пехотинцев. Плюс несколько тысяч постоянного войска – хускарлов, гвардии короля и эрлов, а также наемных воинов с флота.

[Magnus Maximus]

"Парфяне (катафрактарии - самая тяжелая конница в мире на тот момент!) привязывали себя цепями к шее лошади, чтобы не выпасть из седла при таранном ударе копьем, например".

Насчет цепей - источник, пожалуйста.

[Форве]

High Elf пишет:
Скифская конница не знала седла и стремян, при этом прекрасно поливала стрелами неприятелей. [/B]

Это ктож вам такое сказал.Стремена и конскую сбрую,а так же изображения воинов в сёдлах находят в скифских курганах,датируемых VIIв. до н. э.

[Magnus Maximus]

Форве пишет:
Это ктож вам такое сказал.Стремена и конскую сбрую,а так же изображения воинов в сёдлах находят в скифских курганах,датируемых VIIв. до н. э.

А нельзя ли попросить Вас указать прочим заинтересованным лицам источник Вашего мнения?