Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.02.05, 19:01   #21
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
[ Но на Кольце надпись была сделана тенгваром - собственно буквы (по внешнему виду) не были отвратительны. [/B]
Первый случай применения транслита в Средиземье. Видимо, келебримборовский хард конфликтовал с мордорским софтом, вот и пришлось извращаться. :-)
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.05, 10:59   #22
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосоc:

Я уже говорил: лингвистом не являюсь. И, тем не менее:
иероглифы буквами не являются, т.к. изображают целые слова или морфемы. Они не составляют азбуки. То же относится к изобразительной письменности хеттов и шумеров. Ср. Даль: "ИЕРОГЛИФ м. небуквенное письмо, иносказательное начертанье, представительное изображенье, заменяюшее письмена или буквы".

Итак, всё-таки символы, а не буквы :) - так что, коль скоро орки пользовались символьным письмом, я не вижу причин отказывать им в наличии письменности. Конечно, в контексте это не имеет особого значения - о письменных исторических источниках орков и в самом деле ничего не известно. Вероятно, они не имели наклонности к ведению летописей и вообще к истории, раз уж не заинтересовались даже Летописью гномов Балина, а бросили её где лежала. Но техническая документация у них наверняка существовала в письменном виде.

Кстати: у Толкина где-то даже упоминается алфавит гоблинов. Но хоть убейте, не помню где - чуть ли не в "Письмах Рождественского деда" :)

А насчёт "Клеопатры"... Шер Бодигрим, с её времён прошло всего двадцать веков, и живём мы (предположительно) подольше орков, да и письменности у нас, людёв, хоть отбавляй, - а вот часто ли Вы употребляете указанную Вами "фигуру речи"? Зуб даю - реже, чем орки поминают Великую Осаду...

Last edited by Curioz; 22.02.05 at 11:12.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.05, 12:53   #23
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
...иероглифы буквами не являются, т.к. изображают целые слова или морфемы.
Не обязательно. На поздних этапах развития это могут быть отдельные слоги или звуки.

Каюсь, ограничился вчера только Ожеговым. А нормальный словарь по лингвистике сныкан за тремя центнерами коробок облицовочной плитки. Так что пока готов признать свою ошибку. Заодно не рекомендую полагаться на Даля - в этом вопросе он может быть устаревшим.
Цитата:
Итак, всё-таки символы, а не буквы :) - так что, коль скоро орки пользовались символьным письмом, я не вижу причин отказывать им в наличии письменности.
Передергиваете. Ни о каком символьном письме нам неизвестно. Нам известно, что они изображали символы, да. Но нигде не сказано, что они этими символами изображали буквы или использовали для записи слов. Разница в целях написания понятна? Может быть цель записать речь или мысли, а может быть цель просто нацарапать что-нибудь омерзительное, чтобы надругаться над памятником.
Цитата:
Но техническая документация у них наверняка существовала в письменном виде.
Голословное утверждение. Объяснять почему?
Цитата:
Кстати: у Толкина где-то даже упоминается алфавит гоблинов. Но хоть убейте, не помню где - чуть ли не в "Письмах Рождественского деда" :)
Ну, знаете ли... Источники информации по Средиземью у нас имеют определенную иерархию по авторитетности. На верху - Пятикнижье (с наиболее точным источником - ВК), ниже - неопубликованные при жизни работы (НС и ИС). А вот все остальное - еще ниже. Если хотите, ищите цитату, но сразу говорю, что она будет противоречить ВК.

Еще раз приведу цитату из ВК:
"The scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin"
"Письмена и буквы, употреблявшиеся в Третью Эпоху, все без исключения придуманы Эльдарами".


Сказано ясно и четко. Если мордорская письменность существовала, то ее должны были изобрести эльфы.

"The alphabets were of two main, and in origin independent kinds: the Tengwar or Tîw, here translated as 'letters'; and the Certar or Cirth, translated as 'runes'. "
"Алфавиты делятся на два главных и изначально независимых вида: тенгвар или тив, здесь переведенных как буквы, и кертар или кирт, переводимый как руны".


Ни буквами, ни рунами предположительный фрагмент мордорской письменности не назван. Более того, он явно не является ни тенгваром, ни киртом, которых бы Фродо опознал и так бы и записал: "исписаны эльфийскими буквами, но язык мне неизвестен". Причем едва ли назвал бы сам вид букв "отвратительным". Вывод: предположительный фрагмент не был образцом письменности.

Вывод: каракули и символы на статуе не несли буквенный (звуковой, морфемной, слоговой) нагрузки. Если и существовала мордорская письменность, что еще требуется доказать, то она была построена на основе эльфийских письменностей. Непонятно, когда могло произойти такое заимствование, неизвестно ни одного образца этой письменности. На основании чего можно с большой вероятностью заключить, что ее и не существовало.

А про Клеопатру - я привел Вам выражение, схожее по форме. Обилие сравнений, превосходных степеней прилагательных, указателей исключительности как раз и говорит, что орк не сравнивает в уме неизвестного с известными ему воинами прошлого, а просто приводит красивое сравнение.

Ладно, чтобы сразу закрыть Вам пути к отступлению: орки могли узнать о Великой Осаде в ходе работы с ними замполитов по идологической подготовке, сиречь назгулов. Либо это действительно могло 3000 лет передаваться в устной форме.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.05, 19:25   #24
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Н-да, в качестве удобрения. Или как "спецы" под бдительным руководством идеологически правильных троллей. Улыбка.
Letters, #144:

На самом деле, как мне думается, жены энтов исчезли безвозвратно, будучи уничтожены вместе со своими садами в войне Последнего Союза (Вторая эпоха 3429—3441), когда Саурон использовал тактику «выжженной земли» и спалил их владения дотла, чтобы помешать наступлению Союзников вниз по Андуину (в томе II на стр. 79 есть на это ссылка [2]). Сохранились они только в «земледелии», переданном людям (и хоббитам). Безусловно, есть вероятность того, что иные из них бежали на восток или даже попали в рабство: тираны, даже в таких преданиях, должны обеспечивать экономическими и сельскохозяйственными тылами своих солдат и кузнецов. Если кто-то из них и выжил таким образом, они наверняка непомерно отдалились от энтов, так, что возобновление отношений стало бы крайне затруднительным, — разве что, соприкоснувшись с индустриализированным и милитаризованным земледелием, они чуть набрались бы анархического духа. Надеюсь, что так. Я не знаю.

[2] «... Сады жен энтов разорены; люди называют их ныне Бурыми землями».
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.05, 19:42   #25
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Великая Осада

...Почему-то всегда считается осадой Барад-дура, а то и Ангбанда. Однако что получится, если взять срок жизни орков (~200 лет) и пересчитать разницу (3020 лет) в поколения? 300 лет для современного человека. Теперь представим картину маслом: ВОв, двое офицеров среднего звена беседуют и сравнивают какого-нибудь заброшешнного в тыл немецкого диверсанта с мятежниками - сторонниками Лжедмитрия I. Достоверно до невозможности.

Ой! Какие 300! 750! То есть офицеры РККА должны обсуждать печенежских агрессоров, в крайнем случае монгольских.

Откуда следует хотя бы, что речь шла об осаде темной цитадели? Может быть, наоборот? Если предположить примерным временем рождения Горбага и Шаграта 2900-й год, а 2920-2940 - периодом их юности... Обнаруживаются подходящие события: стратегическая осада обширного, хорошо укрепленного района в лесном массиве Северного Зеленолесья. Понятно также, откуда у орков плохие воспоминания об этой осаде - лесная война с эльфами, которая идет несколько веков подряд без особенных сдвигов, должна сопровождаться большими потерями среди солдат Саурона.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.05, 21:08   #26
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

БП> Возможно, орков Толкиен просто не относил
БП> к живым существам.

Относил, причем не просто к живым существам, а даже к воплощенным.

БП> Особенно меня смущают хоббиты

Хоббиты - это люди.

БП> В том, что исходное выражение является лишь
БП> фигурой речи, все уже убедились...

“- Не все, - сказал Финдлей” (с) Бернс.
:)

БП> ...у орков, наверное, письменности не было
БП> как таковой...

См. раздел “Письменность” по адресу:

http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml

БП> ...истории известны безписьменные народности,
БП> имеющие, тем не менее, многовековую историю

Рохиррим, например.

БП> Источники информации по Средиземью у нас
БП> имеют определенную иерархию по авторитетности.
БП> На верху - Пятикнижье (с наиболее точным
БП> источником - ВК), ниже - неопубликованные при
БП> жизни работы (НС и ИС). А вот все остальное -
БП> еще ниже.

“У нас” - это у кого?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.05, 11:27   #27
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Пришел специалист и поставил меня на место. Спасибо.

Цитата:
Относил, причем не просто к живым существам, а даже к воплощенным.
Хорошо, пусть будет так. Не буду спорить. Хотя и хочется...
Цитата:
Хоббиты - это люди.
Пусть тогда и орки будут эльфы... Ладно, пусть будут.
Цитата:
“- Не все, - сказал Финдлей” (с) Бернс.
Хорошо. Тогда как разделились энты, тролли, пауки, варги и т. п. Или их всех мы запишем сразу в животные? Особенно меня интересуют орки - тоже сражались с обоих сторон?
Цитата:
См. раздел “Письменность” по адресу:
Все, вопросов нет по наличию у них этой письменности.

Хотя кое-что осталось: так "каракули" на статуе - если это видоизмененный кирт - почему Фродо не опознал (по идее должен был узнать) хотя бы сам тип письменности? Так бы и записал "каракули кирта, но язык мне не знаком".

И еще: как произошло заимствование? Захватили в плен эльфа и пытали, пока не обучил письменности? Или самостоятельно произвели лингвистический анализ? Или их "злые дварфы", которые заключали с ними союзы научили (мне кажется наиболее вероятным)? Должен сказать, что мое мнение об их интеллекте сильно выросло.
Цитата:
“У нас” - это у кого?
Есть у меня такая вредная привычка говорить за всех. Подсознательно давлю авторитетом. Постараюсь избегать в дальнейшем.

А как Вы предлагаете располагать источники? Если текст ИС противоречит ВК, то Вы можете заключить, что хоббита на самом деле звали Бинго? Вы ведь выберете более авторитетный текст, т. е. ВК? Или я ошибаюсь?

А вообще, я понял, что пора мне пойти перечитать книги. А то уже с год не добирался к своему стыду до ВК...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.05, 09:42   #28
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосоc:

===Не обязательно. На поздних этапах развития это могут быть отдельные слоги или звуки===

Но всё-таки обычно - не буквы... Да какая разница?!

===Разница в целях написания понятна? Может быть цель записать речь или мысли, а может быть цель просто нацарапать что-нибудь омерзительное, чтобы надругаться над памятником===

В данном случае особой разницы не вижу. Факт наличия письменности - это... факт :) Писать орки могли и понимать написанное - тоже.

===Голословное утверждение. Объяснять почему?===

Конечно!

===Если мордорская письменность существовала, то ее должны были изобрести эльфы===

Ничего страшного. На Земле сейчас несколько сотен наций имеет письменность - но лишь считанные единицы пользуется алфавитом или иероглифической системой собственного изобретения. Почему орки должны быть в этом отличны от людей?

===Более того, он явно не является ни тенгваром, ни киртом, которых бы Фродо опознал и так бы и записал: "исписаны эльфийскими буквами, но язык мне неизвестен". Причем едва ли назвал бы сам вид букв "отвратительным". Вывод: предположительный фрагмент не был образцом письменности===

Не обязательно. Фродо мог как раз опознать надпись и даже, возможно, понять её смысл, испытав к нему омерзение. Если же он не понял смысла, то ему мог показаться "отвратительным" способ начертания знакомых букв. Предположим, что орки писали руны или буквы своим специфическим способом - ну, вроде готического шрифта, что ли...

===Вывод: каракули и символы на статуе не несли буквенный (звуковой, морфемной, слоговой) нагрузки===

Или несли, но Фродо её не понял. Или понял, но, с целью лишний раз наехать на орков, не передал смысла, а обозвал "омерзительными каракулями". Прямая аналогия с тем испанским монахом, который хвалился тем, что сжёг тысячи индейских письмён, "на которых сам дьявол своей лапой накарябал непонятные знаки"... На основании заявления монаха никто почему-то не усомнился в наличиии у индейцев письменности и что она несла смысловую нагрузку. А ведь разница между монахом и индейцами - куда меньше, чем между хоббитом и орками.

===На основании чего можно с большой вероятностью заключить, что ее и не существовало===

Бодигрим, о чём мы вообще спорим? В ВК есть надёжнейшее, можно сказать - бронированное доказательство грамотности орков. Но я пока не буду его приводить, вдруг Вы сами вспомните :)

===орки могли узнать о Великой Осаде в ходе работы с ними замполитов по идологической подготовке, сиречь назгулов. Либо это действительно могло 3000 лет передаваться в устной форме===

Допустимо. Но это не единственное объяснение...

Дм. Винoxoдов - респект!
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.05, 12:45   #29
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Да какая разница?!
А это Вы мне объяснить должны. Кто-то тут начал про иероглифы рассказывать... Ладно, замнем.
Цитата:
Факт наличия письменности - это... факт :) Писать орки могли и понимать написанное - тоже.
Для начала: благодаря Дмитрию я убедился в наличии письменности у орков. Я ошибся вот в этой посылке: "Непонятно, когда могло произойти такое заимствование, неизвестно ни одного образца этой письменности." Как оно произошло мне до сих пор непонятно (склоняюсь в сторону сотрудничества с гномами по Хоббиту), но есть фактическое указание, что оно произошло. Поэтому далее я намерен обсудить, есть ли на статуе знаки этой письменности или нет.

Итак, нам известно, что там есть какие-то каракули и символы. Вы на основании этого делаете выводы, что это образец орочьей письменности. Еще раз: если я изображаю символы, то могут быть два варианта: а) эти символы имеют звуковое значение и используется именно оно (т. е. эти символы складываются в слова); б) если я нарисую свастику и мужской половой орган: у этих символов есть четкое и однозначное в контексте звуковое звучание? - нет, они употреблены не как заменители слов, а именно как символы для надругательства над статуей. В такой ситуации они не являются знаками письменности и то, что некто умеет их изображать, никак не говорит о том, что он умеет писать. И как изволите "читать" изображенное?
Цитата:
Но техническая документация у них наверняка существовала в письменном виде.
Ну вот и расскажите мне, откуда такой вывод. То, что письменность была мы уже определились, хорошо. Почему у них обязательно должна быть техническая документация? Почему знания не могут передаваться от мастера к ученику? В Рохане, за отсутствием письменности, именно так и делалось, думаю.
Цитата:
Фродо мог как раз опознать надпись и даже, возможно, понять её смысл, испытав к нему омерзение. Если же он не понял смысла, то ему мог показаться "отвратительным" способ начертания знакомых букв. Предположим, что орки писали руны или буквы своим специфическим способом - ну, вроде готического шрифта, что ли...
Во-первых, это все "может быть". Пока что эта "надпись" может надписью и не быть. Во-вторых: понять смысл Черного наречия Фродо не мог - надпись на Кольце он читать не мог. "Отвратительный способ начертания" - на камне не очень удобно высекать (если мы примем гипотезу, что на статуе именно надпись, а не просто символы и каракули) руны кирта (не тенгвар, в то-то и дело) каким-то извращенным методом. Палочка, палочка, палочка... Поэтому я склоняюсь к тому, что это надписью не было.
Цитата:
Прямая аналогия с тем испанским монахом, который хвалился тем, что сжёг тысячи индейских письмён, "на которых сам дьявол своей лапой накарябал непонятные знаки"... На основании заявления монаха никто почему-то не усомнился в наличиии у индейцев письменности и что она несла смысловую нагрузку.
Неверная аналогия. Во-первых, мы говорим не о наличии письменности вообще, а о наличии письменности на статуе. Во-вторых, монах не самолично собрал все индейские письмена - их видел, как я понимаю, не только он. И заметьте: сами знаки названы абсолютно правильно - непонятными, про "отвратительность" не сказано ничего. Что же касается дьявола - явное преувеличение, которое отлично понимали современники монаха. И последнее - я не хоу проводить параллели между Фродо и испанскими монахами 16-го века. Это абсолютно разные ментальности.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.05, 13:38   #30
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосоc:

===А это Вы мне объяснить должны. Кто-то тут начал про иероглифы рассказывать...===

А в чём, собственно, вопрос? Мы ж вроде обсуждаем ФАКТ НАЛИЧИЯ (или отсутствия) у орков письменности - факт, вроде бы уже доказанный. В этом контексте уже не столь важно, означали оркские иероглифы (если они были иероглифами) звуки, морфемы или целые фразы.

===Поэтому далее я намерен обсудить, есть ли на статуе знаки этой письменности или нет===

Раз факт наличия у орков письменности Вами больше не отрицается - я, со своей стороны, готов допустить версию, что орки действительно не поместили на поверхность статуи ничего такого, что можно было бы прочесть вслух.

===В такой ситуации они не являются знаками письменности и то, что некто умеет их изображать, никак не говорит о том, что он умеет писать. И как изволите "читать" изображенное?===

Хм... Очень уж всё это тонко. Для нелингвиста :) По-моему, если орки умеют изображать ХОТЬ ЧТО-ТО, имеющее для них некоторый смысл - это уже говорит о наличии как минимум зачатков письменности. Те же хеттские иероглифы или индейское узелковое письмо тоже ведь не имеет однозначной звуковой трактовки, являясь именно что набором символов. В этом смысле они пользовались знаками наподобие приведённых Вами, обозначая, таким образом, в данном случае (свастика и фаллос) нелюбовь к фашистской идеологии :)

===Почему у них обязательно должна быть техническая документация? Почему знания не могут передаваться от мастера к ученику?===

Имхо, уровень развития общества, экономики и технологии орков уже не тот, чтобы полагаться на примитивные (доцеховые!?) методы устной традиции. Опять же, они недолговечны. И ещё раз опять же - их слишком много, так что получается многовато мастеров... Но я не настаиваю - конечно же, знания МОГЛИ передаваться и устно. Просто я нахожу это маловероятным - в земной истории народы, достигшие орочьего уровня развития (стальное оружие, катапульты...), без письменности уже не обходились.

===Во-вторых: понять смысл Черного наречия Фродо не мог - надпись на Кольце он читать не мог===

Это лишь в том случае, если надписи были сделаны на языке Мордора. Что не есть факт - орки пользовались разными языками.


==="Отвратительный способ начертания" - на камне не очень удобно высекать (если мы примем гипотезу, что на статуе именно надпись, а не просто символы и каракули) руны кирта (не тенгвар, в то-то и дело) каким-то извращенным методом===

Беда в том, что мы не знаем, были ли "каракули" ВЫСЕЧЕНЫ, вот в чём дело-то, Бодигрим. Не думаю, что орки взяли на себя такой труд лишь ради любви к осквернению. "Голова" статуи была "rudely painted", и не было на ней ничего высечено и выцарапано - логично предположить, что и надписи были написаны краской. А краской можно нарисовать такие отвратительные иероглифы, что Вы удивитесь :)

===Во-вторых, монах не самолично собрал все индейские письмена - их видел, как я понимаю, не только он===

Выходит, вся беда в том, что надписи на статуе не взялся проанализировать какой-нибудь доморощенный ширский лингвист?!?

===И заметьте: сами знаки названы абсолютно правильно - непонятными, про "отвратительность" не сказано ничего===

Кгхм... насколько мне известен менталитет средневековых монахов, "лапе дьявола" они красивых письмён не приписали бы :)

===И последнее - я не хоу проводить параллели между Фродо и испанскими монахами 16-го века===

А кто проводит?!? Я провожу аналогию не между Фродо и монахом, а между отношением монаха к индейцам (а религия майя - очень невесёлая штука, вполне в духе Моргота и Саурона) и отношением Фродо к оркам...
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.05, 13:59   #31
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
ЗЫ. А что является "железобетонным доказательством" грамотности орков - не вспомнили?
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.05, 21:22   #32
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
ЗЫ. А что является "железобетонным доказательством" грамотности орков - не вспомнили?
Приведено в статье Виноходова. Или есть еще что-то?
Цитата:
В этом контексте уже не столь важно, означали оркские иероглифы (если они были иероглифами) звуки, морфемы или целые фразы.
"The Cirth in their older and simpler form spread eastward in the Second Age, and became known to many peoples, to Men and Dwarves, and even to Orcs, all of whom altered them to suit their purposes and according to their skill or lack of it. "
Видоизмененный кирт - это никак не иероглифы. Все, и хватит про них. Сам не знаю, почему я за них все время цепляюсь.
Цитата:
я, со своей стороны, готов допустить версию, что орки действительно не поместили на поверхность статуи ничего такого, что можно было бы прочесть вслух.
Ну и ладушки. Предлагаю закрыть тему.
Цитата:
Для нелингвиста :) По-моему, если орки умеют изображать ХОТЬ ЧТО-ТО, имеющее для них некоторый смысл - это уже говорит о наличии как минимум зачатков письменности.
Попробую пояснить ситуацию. Например, мы нашли в пещере наскальную роспись: нарисованы три коровы. И росписи - 10 000 лет, например. Изобразили - изобразили, смысл имеет - имеет. Мы ведь не побежим кричать, что нашли новую самую древнюю на Земле письменность? Нет, конечно же. Почему? Потому что, это фиксация не речи, а фиксация "окружающей среды", картина в первую очередь - вот Вам и пример разницы в целях. Упор сделан именно на это. Хотя через пару тысяч лет обозначение коровы стилизуется, станет обозначать не конкретную корову (вот он, переход цели изображения знака!), а просто понятие "корова" и начнет зарождаться письменность.
Цитата:
Имхо, уровень развития общества, экономики и технологии орков уже не тот, чтобы полагаться на примитивные (доцеховые!?) методы устной традиции.
Не думаю, чтобы роханцы отставали от них на порядки по развитию. Однако они вполне обходились без письменной записи своей техдокументации.
Цитата:
Кгхм... насколько мне известен менталитет средневековых монахов, "лапе дьявола" они красивых письмён не приписали бы :)
Почему же? Красивая девушка - дьявольски красивая, сжечь надо за сотрудничество в нечистым. Могла быть и как раз такая аналогия.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.05, 22:58   #33
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Странная вещь, но у меня сейчас под рукой лежит "История письма: эволюция письменности от древнего Египта до наших дней" - компиляция трудов Доблхоффера и Фрейдриха... Так тут в самом конце прилагается "Алфавит гоблинов, изобретенный Дж. Р.Р. Толкином"...

Символы внешне напоминают "пляшущих человечков" у Конан Дойля, могут обозначать как звук, так и несколько звуков.

Но вот откуда это взято, неизвестно...
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 09:48   #34
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосоc:

===Или есть еще что-то?===

Да, есть. «I’ll give your name and number to the Nazgûl». Даже если предположить, что войска Саурона не ведут военной документации, а просто назгулы помнят имена всех орков на память, но признать, что любой орк носит бляху с личным номером и способен прочесть, что на ней написано, таки придётся… Если уж это не доказательство грамотности – уж и не знаю, что тогда доказательство… хотя, конечно, то, приведённое Дм.Виноходовым, ещё убедительнее. Но и мы не лыком шиты :)

===вот Вам и пример разницы в целях===

Не подходит. Надписи на статуе явно не отображали окружающей действительности, а показывали отношение орков к гондорцам. Вполне себе абстракция :)

===Не думаю, чтобы роханцы отставали от них на порядки по развитию. Однако они вполне обходились без письменной записи своей техдокументации===

Простите, Бодигрим, я не знал, что где-то у Толкина есть недвусмысленное указание на отсутствие письменной техдокументации у роханцев… (Да и то – ведь люди живут дольше орков, нужда в записях всё-таки поменьше).

===Красивая девушка - дьявольски красивая, сжечь надо за сотрудничество в нечистым. Могла быть и как раз такая аналогия===

Нуу, мон шер… это уже чересчур, по-моему. Женская красота понятна и неграмотному. Но назвать «красивыми» непонятные письмена может только уж очень большой эстет – каковых среди средневековых монахов вроде бы не водилось. Тем более, напомню, Фродо не монах, и для него оркские письмена априори не могут быть «красивыми».
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 12:00   #35
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не подходит. Надписи на статуе явно не отображали окружающей действительности, а показывали отношение орков к гондорцам. Вполне себе абстракция :)
Да я не об этом. Я просто хотел показать Вам смысл разницы в целях при изображении чего-либо. В описанном примере понятно?

Попробую теперь про наш случай. Итак, мы пытаемся сказать, что изображение свастики и фаллоса (раз уж мы взялись за эти примеры) может служить примером иероглифической (ни на что большое они не тянут :-)) письменности. Действительно, эти символы уже являются абстракцией от первоисточников. Пусть в данной ситуации они служат для надругательства и хулиганства. Являются ли они составными частями письменности? Может быть вообще говоря и являются (хотя в нашем случае в кирт они не входят), но в данной ситуации мы не можем достоверно восстановить записанную ими речь (основная функция письменности - фиксация речи). Порядок чтения произволен, отсутствует однозначное в контексте чтение - извольте мне прочесть, какое-такое оскорбительное слово обозначает свастика? Поэтому в данной ситуации они не выполняют свою функцию как знаки письменности, а выполняют своб функцию как символы.

Понимаю, что запутанно - лектор из меня неважный.
Цитата:
(Да и то – ведь люди живут дольше орков, нужда в записях всё-таки поменьше).
Интересный постулат. Я понимаю, что у меня склероз - не подскажете, где это было?
Цитата:
Но назвать «красивыми» непонятные письмена может только уж очень большой эстет – каковых среди средневековых монахов вроде бы не водилось.
Мог и водиться. А непонятное еще легче назвать красивым. Там эпитет "дьявольский" появился, насколько я помню вид этих букв, скорее из-за содержания этих знаков. Ладно, замяли.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 13:04   #36
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосоc:

===В описанном примере понятно?===

Вполне; спаси Эру за разъяснения, Бодигрим :)

===не можем достоверно восстановить записанную ими речь (основная функция письменности - фиксация речи)===

Аналогично, невозможно однозначно прочесть любое символьное письмо – от индейских тотемов до шумерской клинописи и десятисмысленных восточных иероглифов… Приходится догадываться, восстанавливать по контексту. Но это не означает «отсутствия письменности».

===Порядок чтения произволен, отсутствует однозначное в контексте чтение - извольте мне прочесть, какое-такое оскорбительное слово обозначает свастика?===

Ну, в данном случае свастика как раз является оскорбляемым словом… Оскорбляемым посредством нанесения рядом с ней изображения фаллоса. Прочесть можно так: «Фашизм – полная х**ня!» или в этом роде :)

===Интересный постулат. Я понимаю, что у меня склероз - не подскажете, где это было?===

Встречал во многих местах АнК, но сходу нашёл вот что:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...D+%E4%C5%D4%2A – куча разъяснений Дм. Виноходова по теме долгожительства орков со ссылками на источники, в основном НоМЕ. Там же, кстати, рассуждения о наличии у орков письменности – правда, уже без ссылок.

===А непонятное еще легче назвать красивым===

Если нет предвзятого отношения. А оно есть. И у монахов, и у Фродо. Причём – я подумал - ещё не факт, что у Фродо его больше – он-то с обычаями орков был знаком больше понаслышке, а монахи в Мексике воочию видели колодцы, забитые детскими скелетами, и жертвенные камни, на которых пленным врагам вырывали сердце. Интересно, у орков были подобные же религиозные обычаи?

===Там эпитет "дьявольский" появился, насколько я помню вид этих букв, скорее из-за содержания этих знаков===

Насколько помню, у де Ланды чётко сказано: «непонятные знаки». И что содержание знаков было расшифровано только в ХХ веке учёным Кнорозовым, которого за это наградили одной из высших наград Мексики. Впрочем, монаху и не надо было быть Шампольоном, чтобы понять, какие такие религиозные таинства этими знаками описываются– он был знакОм с ними на практике и в восторг, как легко догадаться, отнюдь не пришёл.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 20:00   #37
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоугрим пишет:
Так тут в самом конце прилагается "Алфавит гоблинов, изобретенный Дж. Р.Р. Толкином"...
Символы внешне напоминают "пляшущих человечков" у Конан Дойля, могут обозначать как звук, так и несколько звуков.
Но вот откуда это взято, неизвестно...
Father Christmas Letters - На русском языке, изданы АСТ как "Письма Деда Мороза", в переводе Кирилла Королева, голый, сокращенный текст, без картинок, на туалетной бумаге. Также изданы ТТТ как "Письма Рождественского Деда", составлены из всех трех известных английских изданий, полностью воспроизведены все рисунки, конверты, сами письма, марки и т.д. Доступны - пока - для заказа на сайте ТТТ - http://www.tolkien.ru/ttt/ourwork/child.shtml

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 22:07   #38
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ну, в данном случае свастика как раз является оскорбляемым словом… Оскорбляемым посредством нанесения рядом с ней изображения фаллоса.
Я ведь о чем говорю: возможны ситуации, в которых данные символы несут нагрузку как знаки письменности. Более того: они действительно могут в будущем стать предтечами иероглифической письменности. Но скорее всего - не несут. Изображая их на статуе орки не выражали свое отношение к фашизму, солнцу (если будем рассматривать свастику как солярный символ), размножению или еще чему-то. Ваше толкование - одно из множества возможных, если рассматривать начертанное как запись. Если свастика изображена в одном углу, а фаллос в другом, или изображены две свастики, три и все вперемешку - это очень мало похоже на фиксацию речи, но очень похоже на хулиганство.

Ладно, думаю, мы высказались достаточно по этой теме. Только одна просьба: замените Ваше прочтение на что-то более пристойное.

Теперь насчет долгожительства. Просмотрел сообщение Дм. Виноходова по Вашей ссылке. Два момента: а) сказано, что орки жили меньше эдайн. Но у роханцев с продолжительностью жизни было тоже немного похуже "людей высокой расы". б) наличие на руководящих постах бессмертных или долгоживущих особей (из-за происхождения) может существенно упрощать процесс передачи знаний, чего у несчастных роханцев не было.

Хм, интересно, к чему бы это я... С наличием письменности у орков вроде бы уже определились...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 22:32   #39
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

БП> Пусть тогда и орки будут эльфы...

Кстати, любопытный момент: у всех “трех рас” Арды были низкорослые “субрасы”. Эльфы и орки, люди и хоббиты, дварфы и ноэгит нибин.

БП> Тогда как разделились энты, тролли, пауки, варги
БП> и т. п. Или их всех мы запишем сразу в животные?

Трудно сказать, тут мы уже вступаем в область предположений и даже домыслов. И потом, участвовали ли они вообще в этой битве?

БП> Особенно меня интересуют орки - тоже сражались
БП> с обоих сторон?

В принципе не вижу препятствий. Войска Последнего Союза, отправляясь на битву, перешли Хитаэглир. Могли ли они заставить кого-либо из обитавших там орков пойти с собою? В текстах Толкина однозначные доказательства этого предположения мы вряд ли найдем, хотя в письмах Толкин допускал мысль о том, что если бы “светлые” использовали орков для борьбы с “темными”, то ничего плохого в этом бы не было. С точки зрения филологического подхода, Профессор в этой фразе, возможно, допустил некоторую неточность, чуточку излишнее обобщение. Возможно, он имел ввиду, что среди, так сказать, “потенциально хороших” народов нашлись такие их представители, что перешли на сторону Саурона. Однако с точки зрения подхода исторического, мы вправе сделать предположение (об обоснованности этого предположения - разговор особый), что в войске Последнего Союза имелись орочьи отряды.

БП> Хотя кое-что осталось: так "каракули" на
БП> статуе - если это видоизмененный кирт - почему
БП> Фродо не опознал (по идее должен был узнать)
БП> хотя бы сам тип письменности? Так бы и записал
БП> "каракули кирта, но язык мне не знаком".

Может быть, они были сделаны в спешке и весьма неаккуратно? Честно говоря, граффити, которыми представители нашего общества порой поганят парты, стены домов и даже исторические памятники (ну чем не орки?), я тоже не всегда способен сразу разобрать. Не всегда понятно даже, на кириллице или на латинице они сделаны.

БП> И еще: как произошло заимствование? Захватили
БП> в плен эльфа и пытали, пока не обучил
БП> письменности? Или самостоятельно произвели
БП> лингвистический анализ? Или их "злые дварфы",
БП> которые заключали с ними союзы научили (мне
БП> кажется наиболее вероятным)?

Трудно сказать однозначно IMHO. Но вопрос действительно весьма интересный. Тут мы опять вступаем в область предположений. С одной стороны, грамоте орков мог обучить Мэлькор. Обучил же он их специальному языку. Ему это было бы, вероятно, выгодно. С другой, действительно, орки вполне могли перенять письменность у дварфов.

БП> Должен сказать, что мое мнение об их интеллекте
БП> сильно выросло.

"И был Вечный Рим! И воздвигался
Полис Константинов! И жили там
люди. Вокруг же были варвары.
И принижая достоинства их, и возвеличивая
свои достоинства, но умалчивая о грязных
пороках Империи, писали ромеи, что не
знают варвары храмов, наук и искусств
не знают, не чтут Закона и Слова. И тайны
каллиграфии не подвластны уму низшему,
и век отмечен короткий телу грязному, и
низок взлет души прозябающей. И имена
их достойны лишь забвения. То знали ромеи
Востока, то знали ромеи Запада. И говорили
презрительное - <<Тьма-варвары>>."

Зайцев С. М. "Побеждая - оглянись".
:)

БП> А как Вы предлагаете располагать источники?

Проблема составления иерархии источников по их достоверности достаточно сложна. На эту проблему рано или поздно натыкаются все, кто пытается исследовать практически любой вопрос по истории Арды. И решают эту проблему по-разному, отсюда и не всегда адекватные результаты. Не сочтите за саморекламу, но некогда я предпринял попытку разобраться и в этом вопросе. С результатами можно ознакомиться тут:

http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml

БП> Если текст ИС противоречит ВК, то Вы можете
БП> заключить, что хоббита на самом деле звали
БП> Бинго? Вы ведь выберете более авторитетный
БП> текст, т. е. ВК? Или я ошибаюсь?

В данном конкретном случае IMHO не так важно, каково было имя хоббита (настоящие имена хоббитов известны, они отличаются от официально используемых в тексте ВК). Достаточно установить, что в различных вариантах исторических (квазиисторических) текстов говорится об одной и той же личности, а как именно ее звали - Фродо или Бинго, Тэмучин или Чингисхан, это не принципиально IMHO.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.02.05, 23:32   #40
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Трудно сказать, тут мы уже вступаем в область предположений и даже домыслов. И потом, участвовали ли они вообще в этой битве?
Ну, если мы продолжаем буквально воспринимать цитату, вынесенную в заголовок темы... Энты, по меньшей мере, к живым существам относятся...
Цитата:
С точки зрения филологического подхода, Профессор в этой фразе, возможно, допустил некоторую неточность, чуточку излишнее обобщение. ...Однако с точки зрения подхода исторического, мы вправе сделать предположение (об обоснованности этого предположения - разговор особый), что в войске Последнего Союза имелись орочьи отряды.
Согласен.
Цитата:
Не сочтите за саморекламу, но некогда я предпринял попытку разобраться и в этом вопросе. С результатами можно ознакомиться тут:
Я по отношению к этой Вашей статье нахожусь в положении царя Салтана. Обещал самому себе, что прочту в ближайшее время, "а доселе не собрался".
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.