Самый большой "ляп"...

[Остогер]

Elven Gypsy пишет:
Флорида гда находится? В Америке? Ну так логичнее всего и произносить название на американский лад.

На "американский лад" произносите, говоря на американском языке.

Elven Gypsy пишет:
Я не понимаю, где тут обезьянничанье. У человека на слуху вариант ФлОрида. Вариант близок к исходному. Человек начинает говорить именно так, ибо точно знает, где ударение в языке оригинала.

Вот здесь.

Elven Gypsy пишет:
Это скорее уважение к чужому, чем неуважение к своему.

Это яркий, говорящий за себя способ выразить своё отношение к английскому и русскому языкам.

Elven Gypsy пишет:
Где криминал?.

"Криминал" здесь будет неверным определением.

Elven Gypsy пишет:
Такое ощущение, что "свой язык" априори воспринимается как "лучший".

Да как вы можете допускать саму мысль об этом?

[elenwe]

Erinn пишет:
Хайль Хитлер!

Интересно, какие национальные языковые традиции отражает этот Ваш пример? Или Вы имели в виду больше, чем сказали?

[MayFlower]

мне тоже вспомнились эти сцены. Дело не только в том, что девятилетний мальчик воспринимает Пина-Пиппина как своего ровесника (если переводить на "человеческий" возраст, юному хоббиту 16-17, максимум 18 лет), дело в том, что сам Пин держится с Бергилом как равный. Впрочем, он не только самый юный, но и самый ребячливый из четверки хоббитов и вечно откалывает какие-то штучки: он кидает камень в морийский колодец, он вытаскивает палантир у Гэндальфа и так далее. Словом, он постоянно нарушает правила. Интересно, что это свойство характера проявляется и в его благородных поступках: если б он не побежал искать Гэндальфа в день Пелленорской битвы, то.. догадайтесь сами.
Мерри как-то сдержаннее. И вот что интересно: насколько я помню, Сэм и Мерри примерно ровесники, между тем первый ведет себя серьезнее и основательнее первого. Это и разница характеров, и разница положения в общества (слуга и молодой сквайр).

[MayFlower]

Что в хоббитах "детское", так это умение ценить простые радости жизни, умение "переключаться" и непосредственность. Последнее качество очень хорошо проявляется в их манере беседовать. Помните разговоры Сэма и Фарамира, Пина, Мерри и Теодена, наконец, Пина и Денэтора? Забавна и их манера ставить беседовать чуть ли не на поле битвы о деяниях прадедов и прочих родственников - седьмая вода на киселе. При этом подразумевается, что невольным участникам беседы тоже интересны эти интереснейшие подробности - совершенно детская манера.

[Скарапея]

*ворчливо* Говорю вам: Пину 18-19 на наши деньги.

[Erinn]

elenwe пишет:
Интересно, какие национальные языковые традиции отражает этот Ваш пример? Или Вы имели в виду больше, чем сказали?

Я имела в виду традицию перевода этого ритуального выражения как "Хайль Гитлер". Просто, следуя вашей логике, следовало бы переписать на немецкий лад, как я сказала.

[Роменгалад]

Erinn пишет:
Я имела в виду традицию перевода этого ритуального выражения как "Хайль Гитлер". Просто, следуя вашей логике, следовало бы переписать на немецкий лад, как я сказала.

Тогда уж "Хайль Хитла!" :)

[ozzi]

Скарапея пишет:
"Несмышленыши" тут скорее не из-за возраста как такового, а потому, что они неопытные, необстрелянные.

Пожалуй так. Но все же когда читаешь: "Арагорн подал ему вялого спросонья Пина, помог усадить, закутать" или "Забирайся в уголок и поспи, малыш. Ты, наверное, хочешь спать, а у меня сна ни в одном глазу. Так давай уж я за тебя покараулю" - чувствуешь, что нечто очень теплое испытывал Профессор...или переводчики...

Когда после года странствий и битв хоббиты возвращаются домой (Пин все еще формально несовершеннолетний), они оказываются совершенно взрослыми: принимают командование на себя, и им охотно подчиняются, грамотно выстраивают ополчение, разумно действуют потом.

Они повзрослели в своих скитаниях и трудах. В фильме это, кстати, хорошо передает прекрасная сцена в "Зеленом драконе".

[ozzi]

Elven Gypsy пишет:
Понимаете, язык-то меняется медленно и плавно, но чтобы он изменился, надо, чтобы кто-то начал говорить по-другому. А по-другому начинают говорить зачастую именно под влиянием моды. И быть тут последовательным затруднительно - отродясь в переводах последовательностью не пахло.

Тут Вы, наверное, правы. Будущее покажет, жизнеспособно ли новое название.

Я не понимаю, где тут обезьянничанье. У человека на слуху вариант ФлОрида. Вариант близок к исходному. Человек начинает говорить именно так, ибо точно знает, где ударение в языке оригинала. Это скорее уважение к чужому, чем неуважение к своему. Где криминал?..
Такое ощущение, что "свой язык" априори воспринимается как "лучший".

Помните, лет 10 назад еще говорили "коллЕдж". Я сама это слышала. Кто сейчас так скажет? А никто. Тоже плохо?

Я вот задумалась, почему я так прицепилась к несчастному полуострову... Наверное, потому что все мы (и наши родители, и дедушки-бабушки) в школе учили, что Аляска и ФлорИда - западная и восточная оконечности США. У нас есть русское литературное слово для названия этой земли. Оно оригинально для русского языка в той же мере, что и соответствующее слово - для английского (американского).

Я многое могу принять. Меня не огорчает новояз, поскольку эти слова необходимы для обозначения новых для нас объектов, процессов. Без них никак не обойтись.
Я почти не морщась проглотила "офис" потому что это все-таки нечто иное, чем наша "контора". Я правильно говорю относительно новое слово "колледж", потому что колледжей у нас до известного времени не было. Появились колледжи - нужно стало и слово (жаль, право, что не используется хорошее французское "коллЕж") И таких примеров - масса.

Но что, скажите, нового добавилось к понятию "Флорида", когда изменили ударение? Ведь ничего. Ничего это не дает. Ни пользой, ни целесообразностью не оправдано. Просто мода.
А выглядит все это не очень красиво и даже несколько жалко. Есть ведь своя норма, свой оригинал...
Впрочем, это я только делюсь своим мнением. Мне это ужасно не нравится. А Вы правы в том, что через некоторое время новое произношение может, увы, стать нормой.
С уважением.

[Elven Gypsy]

Последний оффт.

To ozzi:

Время и только время.

Нам тут трудно друг друга понять - я не смотрю на изменения переводческих норм с точки зрения "красиво-некрасиво". Для меня лучшим вариантом был и будет тот, что ближе всего к оригиналу, неважно, устоявшийся ли он, совсем новый, под влиянием моды появился или чего-то другого. Когда я узнаю, что на языке-то оригинала это, оказывается, звучит вот так - я просто начинаю воспринимать слово как бы в двух ипостасях: переводной и исходной. И мальчик с метлой для меня настолько же Harry, как и Гарри, даже, может быть, чуточку больше Harry.

To Erinn

Эринн, вы и мои слова начинаете передергивать? Я же писала, что не призываю сознательно менять устоявшиеся варианты. Просто потому, что привести ВСЕ переведенные названия к единому знаменателю невозможно. И только поэтому.

Традиции в переводоведении ничего общего с национальным самоуважением не имеют. Я уже говорила, могу повторить - есть такой зверь, транскрипция называется. Передача чужого слова не по буквам, а по звукам. Так вот этот зверь считается чуть более современным способом перевода иностранных имен и названий, нежели милая вашему сердцу транслитерация с вариациями. Официально. Научно.
И в последнее время переводчики прибегают к нему чаще, чем раньше. Да, в итоге - Фрэнки Герберты, превращающиеся в Хербертов, путаница... ну и что? Человека ведь не Гербертом звали, как ни крути.

To Остготер.

Вы сказали - это яркий, говорящий за себя способ выразить своё отношение к английскому и русскому языкам?
Мое - таково: русский не лучше английского, английский не лучше русского. Честно - я люблю английский больше. Но настоящую свободу мне дает русский.
У меня все студенты говорят "ВлэдивОсток". Так в школе научили, и зря. Так вот "ВлэдивОсток" из уст русских, говорящих с русскими, меня удивляет ничуть не меньше, чем упорство, с которым вы цепляетесь за "ФлорИду". И то, и другое - простая неточность.
А если вы считаете, что точно повторить чужое слово - это обезьянничанье, то у вас явно с... национальным самосознанием не все ладно. Лично мне по сути все равно, как произносят люди - ФлорИда или ФлОРида, я буду говорить ФлОрида, вы можете как угодно. Многовариантность - тоже неплохая штука. Но мне ужасно не нравится, когда начинают орать о национальном самоуважении и "американском" языке. По мне, чем больше уважения к чужой культуре, тем больше прав называться носителем своей.

С уважением, Марианна.

ЗЫ: вспомните, пожалуйста, как возмущался наш с вами любимый Профессор при любой попытке как-то приусловить эльфийские названия к нормам языка перевода)))

[Erinn]

Давайте тогда заодно объясним американцам, что мы Россия, Россия! А не Раша! Ну сколько можно, в самом деле?

[Black Krok]

Дано не писали в этой теме про ляпы. Впрочем, может про него и писали. А по поиску "Итилиен Фарамир" не нашлось

Я правда не уверен, что он САМЫЙ большой. Да в общем-то и простительный для человека, выросшего в эпоху спутникового ТВ, интернета и радиосвязи. Привыкшего к тому, что об урагане в Мьянме житель Нью-Йорка узнает раньше, чем горец во Вьетнаме.

Когда Фарамир в Итилиене разглядывает карту он уже в курсе, что несколько дней назад Саруман напал на Рохан. Даже если это увидел Денетор в своем Палантире, совершенно не факт, что он стал бы уведомлять об этом защитника восточных рубежей(или у того был собственный? :)). Даже если не принимать во внимание его отношение к сыну. Ведь о пиратах с юга он знал. Но никому не сказал. В битве под стенами города для всех их появление было неожиданностью. Хотя такая информация куда полезнее для командиров, чем новости о Хельмовой пади для итилиенских партизан. Ведь их разделяет расстояние, которое даже назгул преодолевает за немалое время.

Я уж молчу о том, что и в этом случае всаднику надо немало времени, чтобы донести весть. Гонец на Сполохе в ВК только один :)

[Erinn]

Elven Gypsy пишет:

Традиции в переводоведении ничего общего с национальным самоуважением не имеют.

Ну да, конечно. Не имеют.

[Остогер]

Elven Gypsy пишет:
я буду говорить ФлОрида, вы можете как угодно. Многовариантность - тоже неплохая штука.

Слово "сон" было произнесено с французским прононсом.

[Erinn]

Знаете, господа, это вообще наша национальная особенность, правда, привнесенная царями-западниками, начиная с Петра - стремление поклониться иностранному раньше, чем об этом попросят.

[Elven Gypsy]

Эринн, а вот теперь я начинаю понимать Джареда. Вам же русским языком сказали, как и Остготеру: все языки рав-но-прав-ны, никто никому не поклоняется, раздражает меня вот это вот обостренное чувство "национального самосознания" - ах, нас не уважают... Оттого, что мы поставим ударение на "и" в слове Флорида, нас больше уважать не станут.
И либо меня пять лет неправильно учили, либо самоуважение и лингвистика - совершенно разные вещи. Точка.

[Хелик]

А ведь Элвен Джипси совершенно права насчёт того, что изменения в традиции происходят естественным путём.

Меня тоже раздражает "ФлОрида", но если через 20 лет это станет нормой, как и (не дай Бог!) просторечное "звОнит", я это как-нибудь переживу. Пока ещё действуют установленные правила транслитерации, но если они изменятся - плакать не стану.

Пережили же мы как-то превращение Ивангое в Айвенго, а Иоанны д'Арк в Жанну?
Небеса не рухнули?

Да, я по традиции перевожу Harriet как "Гарриет", и мне это вариант милее, чем вариант "Харриет", который напоминает мне, пардон, вульгарное название человеческого лица :) Но если кто-то из моих коллег будет переводить иначе - ради Бога. Господь любит разнообразие (с). Время нас рассудит.

О Гитлере и иже с ним. Есть такая штука в лингвокультурологии, как прецедентное имя.
"Прецедентным именем называется «индивидуальное имя, связанное или 1) с широко известным текстом, относящимся, как правило, к числу прецедентных, или 2) с ситуацией, широко известной носителям языка и выступающей как прецедентная, 3) имя-символ, указывающее на некоторую эталонную совокупность определенных качеств» (с) Гудков Д.Б. Так вот, "Гитлер" - это прецедентное имя. В этом фонетическом виде оно вошло в наше сознание - в этом и останется. Такие вещи изменению не подлежат.

И пора уже завязывать с оффтопом, коллеги. Пока не переругались на пустом месте.

[Роменгалад]

Elven Gypsy пишет:
И либо меня пять лет неправильно учили, либо самоуважение и лингвистика - совершенно разные вещи. Точка.

Неправильно учили. Самоуважение должно присутствовать в любом деле.

[Остогер]

Elven Gypsy пишет:
все языки рав-но-прав-ны

Никакого "рав-но-прав-ия" языков не существует. В русском языке действуют законы и правила русского языка. И никакие иные.

Можно, конечно, декларировать "рав-но-прав-ие" и говорить на смешении "французского с нижегородским". Отношение к вам будет соответствующим.

[Хелик]

Остогер пишет:
В русском языке действуют законы и правила русского языка. И никакие иные.

Совершенно верно. Как и то, что норма языка имеет нехорошую привычку со временем изменяться.