Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.10.06, 13:19   #1
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
9 пальцев Саурона

Как известно, Горлум сказал, что у Саурона в конце Т.Э. было только 9 пальцев.
Вопрос - а почему он не мог себе все 10 отрастить? Если уж сделал себе новую материальную оболочку, то и палец мог сделать сразу. Все равно все делать по новой. Это тебе не как Моргот - сколько лет мучаться от ран, "лучевой болезни" от сильмариллей.

Какие есть варианты? Считать до 10 Горлум умел. Врал он много, но тут не похоже - никакой выгоды.

Может он обознался и это был совсем не Саурон? Вряд ли он Горлуму стал бы в пыточной визитку давать. Да и с чего бы великому майа лично приходить на допрос Горлума?

Еще вариант - палец потерян случайно, в ходе экспериментов или при кормлении назгульских пташек, например. А отрастить себе отдельный палец он не мог, как и Моргот не мог раны залечить.

Еще не совсем ясно, палец Саурону отрезали в свое время живому или мертвому? Я лично склоняюсь к последней версии.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.10.06, 02:04   #2
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: 9 пальцев Саурона

Цитата:
stalker пишет:
Если уж сделал себе новую материальную оболочку, то и палец мог сделать сразу.
Не "сделал новую", а "восстановился по резервной копии".

Цитата:
Еще не совсем ясно, палец Саурону отрезали в свое время живому или мертвому? Я лично склоняюсь к последней версии.
Исилдур придерживался противоположной точки зрения.

P.S.

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/helgi2.shtml
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.10.06, 20:59   #3
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Re: Re: 9 пальцев Саурона

Цитата:
Остогер пишет:
Исилдур придерживался противоположной точки зрения.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/helgi2.shtml
Если уж пошла такая пьянка - нельзя ли узнать, почему точка зрения Исильдура идет в пакете с этой url? Ничего по-настоящему свежего по приведенному адресу не лежит.

А мне лично всегда казалось, что к моменту собственно отрубания Кольца Саурон был хотя и не мертв, но уже обезврежен.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.10.06, 21:58   #4
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
А мне лично всегда казалось, что к моменту собственно отрубания Кольца Саурон был хотя и не мертв, но уже обезврежен.
А Вы, оказывается, жестокий человек! Разве это дело - живому человеку, ну или майа, палец резать! Вот сначала убить в поединке, а потом уже мародерствовать - гораздо гуманнее.

Кстати вообще, а зачем ему было палец отрезать? Очень хотелось колечко, а оно иначе не слезало? Или из чистого садизма?

Можно все-таки подробнее про точку зрения Исилдура?
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.11.06, 02:00   #5
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
почему точка зрения Исильдура идет в пакете с этой url?
После - не значит вследствие.

Цитата:
А мне лично всегда казалось, что к моменту собственно отрубания Кольца Саурон был хотя и не мертв, но уже обезврежен.
Саурон живой, но безвредный - звучит парадоксом.

Цитата:
stalker пишет:
Можно все-таки подробнее про точку зрения Исилдура?
"Was it not I that dealt the Enemy his death-blow?"

И, надо сказать, Исилдур имел основания так считать.

"But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own. Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places; and he took no visible shape again for many long years".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.11.06, 19:39   #6
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
"But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own. Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places; and he took no visible shape again for many long years".
Да. Да!

Именно первое 'and' здесь я всегда воспринимал как перемещение вперед по времени. Потому что кажется очень странным размещение следствия после причины в таком перечислении с предлогами "и".

Дальше, про Саурона, все идет хронологически последовательно, поэтому я считаю, что именно "Саурона тоже повергли" предшествовало "отрезанию Кольца с его руки" / позволило снять Кольцо.

Что не препятствует Исильдуру оказаться тем самым героем, повергнувшим Саурона - до отрезания Кольца и более конвенционным способом. Скажем, нанесением раны, "смертельной" по понятиям людей и эльфов.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.11.06, 21:49   #7
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Что не препятствует Исильдуру оказаться тем самым героем, повергнувшим Саурона - до отрезания Кольца и более конвенционным способом.
Боюсь, что это лишь красивый домысел. Саурона всё же повергли другие герои: Элендил и Гил-Гэлад (возможно, с помощью Исилдура, Сэрдана и Элронда).

"Sauron comes forth, and wrestles with Elendil and Gil-galad. They overthrow him but are themselves slain". (HoME XII)

Саурон был повержен Элендилом и Гил-Гэладом (что стоило им жизни), но оставался ещё жив. Исилдур добил поверженного Врага, срезав кольцо.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.11.06, 22:52   #8
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Остогер, все логично, но я все-таки не могу окончательно отказаться от версии Helgi, мне она ближе.

Вопрос честно ли это сражаться впятером против одного майа оставляю открытым.

А вот другой хочу задать: что дает Вам основание предполагать, что
Цитата:
Исилдур добил поверженного Врага, срезав кольцо.
?

Ведь фактически был только отрезан палец, рана болезненая но отнюдь не смертельная. Паралель "Ахиллесова пята - Сауронов палец" сомнительна. Как мне кажется, Саурон вполне мог снимать Кольцо. По одной из версий он его оставил в Мордоре на время визита в Нуменор, и мне ближе эта версия.
Ну и в Третей Эпохе он прекрасно существовал без Кольца на пальце.
Не думаете же Вы, что все было как в фильме?

Еще тема для размышлений - зачем Исилдур срезал Кольцо именно обломком Нарсила? Где был его собственный меч? Или его меч не мог справиться напрмер с железной перчаткой Саурона? Тогда оправдано применение Нарсила, оружия родственного кинжалу Ангрист, который хорошо резал железо и прочие металлы, в том числе - корону Моргота.
Но этот вариант имеет смысл, если Кольцо было надето поверх перчатки. А если скрывалось под ней, то вообще странно. При живом хозяине никакое Кольцо не будет подавать сигналы Исилдуру на каком пальце его искать.
А при уже мертвом?
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.11.06, 23:11   #9
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Вопрос честно ли это сражаться впятером против одного майа оставляю открытым.
Не вижу здесь "открытых вопросов". Была бы возможность напасть вдесятером (не важно, на одного орка или на одного Врага), надо было бы нападать вдесятером, была бы возможность ударить в спину, надо было бы ударить в спину. "Бой идёт не ради славы".

Цитата:
А вот другой хочу задать: что дает Вам основание предполагать, что "Исилдур добил поверженного Врага, срезав кольцо"?
Тот факт, что Саурон "испустил дух", лишь лишившись кольца.


Цитата:
Или его меч не мог справиться напрмер с железной перчаткой Саурона?
По Исилдуру, никаких перчаток у Саурона не было. Возможно, он сражался голыми руками.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.06, 00:04   #10
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Была бы возможность напасть вдесятером, надо было бы нападать вдесятером
Так я не против. Это к слову пришлось.

Цитата:
Саурон "испустил дух", лишь лишившись кольца.
Ну против факта не попрешь. Но все-таки, есть возможность для сомнений. Можно я их себе оставлю, как пищу для размышлений? А то странный диагноз - умер от потери Кольца. Хотя на этот вопос точного ответа мы не получим, боюсь.

Цитата:
По Исилдуру, никаких перчаток у Саурона не было. Возможно, он сражался голыми руками.
Не было? Ну и отлично. Я ведь только предположил.
Тогда почему обломок Нарсила? Неужели больше нечем было? Свой меч, кинжал пришли в полную негодность?
Просто мое предположение о перчатке логично (по-моему) и оправдывает применение Нарсила.

Ну и, если есть желание, можно вернуться к вопросу почему не отрос десятый палец.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.06, 09:57   #11
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
А не может быть такое, что "Саурон повержен Элендилом и Гил-Гэладом" означает - "армия Саурона повержена войсками Элендила и Гил-Гэлада"?

Мне не кажется с точки зрения этики автора "ВК" нормальным, чтобы герой, положительный герой, бил врага в спину. Тем более нападать впятером на одного. Эомер бился с Углуком, спешившись. Гэндальф встал против балрога один (хотя могли быть дополнительные причины.) Сражения у Толкина описаны весьма правдоподобно (на мой неискушенный взгляд), но Фелагунд пошел в логово к Саурону (испр: к Морготу, конечно - спасибо, Сталкер) с небольшим отрядом: пусть Финрод жил в Амане и был могучим (в т.ч. волшебником, если в современных терминах), но Саурон был тоже куда более могуч, чем в конце второй эпохи, ведь он еще не вложил воли и силы в Кольцо. Почему не десант к Морготу на орлах, прямо вовнутрь крепости, а дуэль с Сауроном, один на один? Впрочем, Финрод наверняка знал, чем кончится. Вспомним единоборства Финголфина и Моргота, Финве и Моргота, Глорфиндела и назгулов, Эовин и назгула (сам факт; плюс еще хоббит, конечно, но это несерьезно), Тулкаса и Моргота, и пр. и др. Иначе сказочная битва превращается в подлую свару - а зачем нам такие сказки?

Потом, зачем Саурону, главнокомандующему, чья воля в буквальном смысле удерживает его войско в боеспособном состоянии, идти на поле боя, биться там в пешем/конном cтрою?
Или Элендил с Гил-Гэладом пробились к шатру полководца? Это еще более странно: почему именно они двое, двое верховных вождей, да еще (как утверждает Остогер) с Исилдуром и Кирданом (его тоже, кстати, по привычке,бывает,Сэрданом называю :)?

Чтобы добраться до шатра Саурона, вождям надо было пробиться сквозь всё огромное Черное воинство, преодолеть личную гвардию Саурона, как-то справиться с подскакавшими защищать хозяина назгулами. На которых тоже кольца( и их никто не срезал)

Итак, либо Саурон каким-то образом был вынужден "выйти биться" сам, что довольно невероятно, либо наши друзья пробились к нему, и вынудили драться, что гораздо невероятней - надо было _сначала_ сокрушить все его войско, а потом уже - его самого с Кольцом. В 3-ю эпоху это было совершенно нереально, там как раз наоборот - Кольцо, а потом всё само рухнуло.

По аналогии с историей вызволения Берена Лютиэнью (Лучиэнью), когда Саурон весьма опрометчиво вылез драться с Ганом, он вылез драться с Исилдуром, который, повергнув его (читай - причинив т.т.п.н. с ж.), взял Кольцо себе. Как уж это могло выглядеть - не слишком представляю; все же во вторую эпоху Саурон был уже не тот, что до развоплощения, и, наверно, ослаблен битвой (?).

Из любимого мною и Вами, Остогер, перевода К&М: "Мой брат и отец погибли, - сказал он нам, - а Кольцо я добыл в честном поединке и возьму его на память о своих сородичах".

В принципе, это могло бы быть аналогом "подарочка на день рождения". То есть, Саурон уже был, скажем так, не функционален, а Исилдур подошел и взял Кольцо. Либо добил недобитое малоподвижное существо.

Но это маловероятно. Хотя... Возможно, это было в плане Саурона - совратить Исилдура? Чтобы Кольцо не было уничтожено. Впрочем, у профессора про это вроде бы ничего нет...

Last edited by cosinus; 02.11.06 at 10:32.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.06, 10:34   #12
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
зачем Саурону, главнокомандующему, чья воля в буквальном смысле удерживает его войско в боеспособном состоянии, идти на поле боя, биться там в пешем/конном cтрою?
Вопрос интересный. Но ты сам на него ответил. Где должен быть полководец? Впереди, на лихом коне. Ну хорошо, Денетор говорил о мудрости полководцев, которые не вступают в бой до последнего.
Но таких мало! Фактически, большинство предводителей вели войско в бой сами. Здесь несколько другая ситуация. Тут осада, длительное противостояние. Надо координировать большое количество существ. Но все равно, психология "скачущего вперди войска" у командующих сохраняется.
Саурон, за исключением 3-й Эпохи, был очень деятельным существом. Причем деятельным лично. Он сам сражался с Хуаном, Лучиенью, сам ходил походом на Келебримора, сам выходил против войска Ар-Фаразона.
Осада длилась 10 лет, за это время и войско сильно поредело, и ему уже все надоело. Допустим, он понял что имеющимися в наличии силами осаду не прорвать. Тогда он посылает назгулов на восток и юг. Об этом уже говорилось на форуме. Поэтому их нет с ним во время поединка.
А дальше все могло быть примерно так: во время какого-то боя ударная группа какой-то армии (совсем не обязательно Союза, возможно и Мордора) во главе с предводителями прорывается к ставке противника. Там либо Саурон бросает вызов руководству Союза, либо бросают ему.
Саурон достаточно самонадеян. Он мог решить разом лишить противника руководства, сразившись с верхушкой армии. Не повезло...

А на счет плана совратить Исилдура - это сомнительно. Свободных колец не осталось, да и не принял бы он от Саурона подарка. А совратить путем собственной смерти - так убить проще. Не станет майа так поступать, он слишклм ценит свою оболочку, и не без причины.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.06, 11:35   #13
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Ценит так оболочку, не стал бы рисковать и выходить против Гана.

Еще подумал - Остогер говорил про смерть от отрубания пальца. В этой связи можно вспомнить наших чудищ, из русских сказок, и в первую очередь Змея. У него был также огненый палец, который не давал ему погибнуть. И его надо было отрубить, а иначе - никак победишь. Аналогия налицо.

И кстати - совратил же он нуменорцев. Ценой смерти тела.

Last edited by cosinus; 02.11.06 at 12:38.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.06, 19:14   #14
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
А вы что думали, в сказку попали?

Цитата:
cosinus пишет:
"Мне не кажется с точки зрения этики автора "ВК" нормальным, чтобы герой, положительный герой..."
Что касается "этики автора "ВК"", то Дж.Р.Р. Толкиен как раз осуждает неуместно "рыцарственных" или просто чрезмерно жадных до личной славы героев, которые "рыцарским" - в худшем смысле слова - поведением губят и себя, и тех, кого они должны защищать. См. "Возвращение Беорхтнота". К счастью, ни Элендил, ни Гил-Гэлад не походили на неумного англосаксонского вождя.

Цитата:
"Мне не кажется с точки зрения этики автора "ВК" нормальным, чтобы герой, положительный герой, бил врага в спину".
Самый наглядный пример: весь поход Фродо и хранителей - самый что ни на есть удар в спину Саурона. Словом, били и в спину, и ниже спины, когда была возможность.

Цитата:
"Вспомним единоборства Финголфина и Моргота, Финве и Моргота, Глорфиндела и назгулов, Эовин и назгула (сам факт; плюс еще хоббит, конечно, но это несерьезно), Тулкаса и Моргота, и пр. и др."
Примеров много, но ни один к теме отношения не имеет. Советую перечитать материал и освежить в памяти обстоятельства каждого из эпизодов.

Цитата:
"Итак, либо Саурон каким-то образом был вынужден "выйти биться" сам, что довольно невероятно"
Так и было.

"But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and
Elendil, and they both were slain... But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut
the ruling Ring... Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away..."


Элронд сообщает подробности:

"I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own".

"But few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Círdan stood, and I. But Isildur would not listen to our counsel".

На седьмой год положение осаждённых стало столь критическим, что Саурон был вынужден идти на прорыв (разумеется, не один). Прорывался он, судя по всему, к Ородруину (Зачем? Саурон знает. Возможно, именно его примером вдохновлялся позднее Гэндальф: "Gandalf, too, I may say, was there, sitting on the ground as if in deep thought, preparing, I suppose, some last blast of magic before the end"). Остановить прорывавшихся ни на подходах, ни у подножия не удалось. Заслоны были уничтожены или рассеяны. Саурон (возможно, он остался один) был остановлен небольшим отрядом (только они, из тех, кто преградил Саурону путь, ещё сохраняли боеспособность). Герои известны поименно: Элендил, Гил-Гэлад, Исилдур, Сэрдан и Элронд. Остановить Саурона - это, пожалуй, посложнее, чем остановить "Тигр". И несравненно опаснее.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.06, 23:25   #15
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Вопрос честно ли это сражаться впятером против одного майа оставляю открытым.
Я не уверен, что Саурон был один против тех трех, кто с ним точно сражался (или против пяти). Вполне возможно, что и его прикрывали какие-то воины, его собственный хеордверод. Просто их личности, как и сам этот факт, мало заботили сказителя, чтобы он стал специально это описывать.

Я вижу, Остогер излагает нечто по ведущей идее схожее с текстом к слайдам 7 и 8 данной статьи:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&postid=52321

Слайды, пожалуй, тоже поставлю сюда, хотя некоторые из них довольно примитивны, а в "Фаразоне" даже граница линдонского влияния проведена ошибочно - скорее уж должна идти по Берендуину...
Attached Files
File Type: zip helgi_1_4.zip‎ (45,1 Кб, 80 views)
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.06, 23:35   #16
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Продолжение слайдов

Цитата:
Остогер пишет:
Остановить Саурона - это, пожалуй, посложнее, чем остановить "Тигр". И несравненно опаснее.
Но только почему остановить Саурона? Это сражение местами описывается как "последний штурм Ородруина". Но это в эльфийско-нуменорских источниках. Почему тогда не "оборона Ородруина"?

Я думаю, что именно Союзники штурмовали Ородруин - и не дали Саурону времени на подготовку "взрыва напоследок". Т.е. в результате прорыва Враг все-таки сумел занять гору, а короли и лорды отправились туда следом за ним.

Эта версия дополнительно хороша тем, что окончательно увязывает образные и сюжетные переклички между Войной Кольца и войной Последнего Союза как двумя разными и по-своему удачными попытками отвести угрозу сауронова господства.

Если Союзники брали Ородруин, на котором засел Саурон с прорвавшимися силами, то и развязка д.б. произойти в Саммат Наур, последнем рубеже обороны Врага и центре его власти. Как и развязка в Войне Кольца.
Attached Files
File Type: zip helgi_5_8.zip‎ (44,0 Кб, 71 views)
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.06, 06:31   #17
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
"Это сражение местами описывается как "последний штурм Ородруина". Но это в эльфийско-нуменорских источниках. Почему тогда не "оборона Ородруина""?
Не припомню такого. В каких эльфийско-нуменорских источниках? Что же до "штурма или обороны", то можно назвать и третий вариант - преследование (Саурона догнали и вынудили остановиться. До Саммат-Наура, скорее всего, он в любом случае дойти не смог).

Цитата:
Если Союзники брали Ородруин, на котором засел Саурон с прорвавшимися силами, то и развязка д.б. произойти в Саммат Наур, последнем рубеже обороны Врага и центре его власти.
Если верить Элронду, то развязка произошла на склоне горы, а не в пещере.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.06, 08:23   #18
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Re: Продолжение слайдов

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Я думаю, что именно Союзники штурмовали Ородруин - и не дали Саурону времени на подготовку "взрыва напоследок". Т.е. в результате прорыва Враг все-таки сумел занять гору, а короли и лорды отправились туда следом за ним.[/B]
Т.е. Бен Ладен рвался на Ородруин, шоб покончить с собой, но не успел. И помешали ему чисто из-за любви к горному пейзажу, в который этот вулкан, вместе с которым наш смертник возжелал взорваться, изумительно вписывался. :)
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.06, 10:14   #19
Melna Nakts
youngling
 
Аватарка Melna Nakts
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
Melna Nakts is an unknown quantity at this point
Цитата:
А на счет плана совратить Исилдура - это сомнительно. Свободных колец не осталось, да и не принял бы он от Саурона подарка. А совратить путем собственной смерти - так убить проще. Не станет майа так поступать, он слишклм ценит свою оболочку, и не без причины.
Так то ж "аварийный" вариант.
"Даже смерть не помешает нам сеять разумное, "доброе" и вечное" =) Кстати с перспективой воплотиться снова и подобрать "посеянное". Колечко.
Melna Nakts оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.06, 10:43   #20
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Re: А вы что думали, в сказку попали?

В споре рождается истина, => поспорю с уважаемым экспертом

Цитата:
Остогер пишет:
Что касается "этики автора "ВК"", то Дж.Р.Р. Толкиен как раз осуждает неуместно "рыцарственных" или просто чрезмерно жадных до личной славы героев, которые "рыцарским" - в худшем смысле слова - поведением губят и себя, и тех, кого они должны защищать. (...) Словом, били и в спину, и ниже спины, когда была возможность.[/B]
"В борьбе все средства хороши". В таком случае, Остогер, самым простым было бы одеть Кольцо. "Удары в спину", "ниже спины" - см. слова Саурона в поединке с Финродом.

Цитата:
Остогер пишет:
Примеров много, но ни один к теме отношения не имеет. Советую перечитать материал и освежить в памяти обстоятельства каждого из эпизодов.
Я привел примеру поединков "один на один, "честных" единоборств, если можно назвать честным сражание компактного Финголфина с огромной тушей Моргота (т.е., темным силам на честь наплевать, я только светлых имею в виду). Тулкас вышел с тогда еще Мелькором один на один - а ведь проще было всей кучей навалиться. Лютиень и Ган пришли вдвоем, и Ган сражался с волками один на один (уникальный случай, Саурон чего-то решил поблагородничать), а ведь могли сделать засаду из леголасов, и расстрелять волков с расстояния - так же эффективней. Снова пример с Эомером и Углуком: башку снести пешему куда проще с лошади, или копьем проткнуть (если пеший не копейщик), так нет, надо спешиться и победить. И пр, и др. Так какой же из перечисленных примеров не имеет отношения к объекту?

Можно привести примеры, когда воевали кучу на кучу, или, при неравных силах, кучей на одного (когда один был сильнее всех, вместе взятых, это я про Смога), но везде темная сторона имела преимущество. Что в Мории, что под Раздолом, что в пеленнорской битве. Черный властелин мыслит очень прагматично, а вот светлые силы - как раз нет. Сейчас обосную.

История Средиземья, т.е., то, что мы знаем с уст Бильбо, Гэндальфа, и других персонажей, вышедших из-под пера Толкина, это собрание нонсенсов и счастливых совпадений либо трагических случайностей. В "Сильмариллионе" они буквально из главы в главу чередуются: с Лучиэнь и ее друзьями случиться не может ничего, а если случается, то это временно(Берен) либо не так страшно (Ган, он же майа, воплотится потом). Хурин и Турин - напротив, собрание неудач. Невезет им катастрофически. Вместо того, чтобы запустить (хотя бы!) Гэндальфа с расширенными полномочиями в Средиземье (Белерианд) тысяч на пять лет пораньше, валары и Ко сидят и ждут, пока Моргот все не захватит, всех не убьет, не развратит, орки не размножатся, потом они выходят, делают дело наполовину, и уходят обратно, чтобы он или его любимый ученик продолжил начатое. Имеет место быть "100 дел, которые я бы сделал, если бы был Светлым властелином". Ох, не стал бы я так мудро заседать 5 тыщ лет, а для начала поразбрасывал листовки, и, если все средства хороши, но честь мне дорога, начал бы совращать орков в обратную сторону - ну, отлавливать, рассказывать, как хорошо в Валиноре, и обратно отпускать. Зерно сомнения, и все такое. Технически это вполне реально, несмотря на заявления некоторых.

Но нет. Только война, только насмерть - "убьем Светлых! - Убьем темных!" И так 10 тыщ лет подряд. Валар безмолствует. Исилдур рубит палец Саурону, берет его кольцо, для чего? а чем же он лучше Саурона? И чем же лучше Саурона те, кто смотрит на ВСЁ это и безмолствуют?

У темных морготовцев, по крайней мере, была стратегия и тактика. То есть, я снова о том, что "рыцарство" для светлы х эльфов и людей было нормой, а не исключением, как утверждает Остогер: на драконов ,один на один, ходили? ходили. На Черных Властелинов ходили? Ходили. На зам.Ч.Властелина? Да, и не однажды.

Ходил ли Ч. Властелин к Светлым, вызывал ли он на дуэль Манвэ, Тулкаса, Эонвэ, вызывал ли зам.Ч.Властелина на бой кого-либо? Ган пришел и вызвал, Финрод пришел и навязался, Исилдур вынудил драться. Зачем один на один, когда можно по-другому, эффективнее? Главно ведь цель, а не процесс.

Остогер, где примеры эффективного использования чего-либо эльфами в борьбе с Сауроном?

Кстати, в приведенной цитате из ВК Элронд говорит, что "Gil-galad died", and Elendil fell,... but Sauron himself was overthrown. Т.е. Умер Гил-Гэлад, пал Элендил, но Саурон был повержен. Потом Исилдур забирал кольцо. Кем именно повержен, при каких обстоятелствах, Элронд здесь умалчивает. Почему? Почему Элронд не сказал: "Исилдур победил и взял кольцо" или "Гил-Гэлад и/или Элронд повергли Саурона" (если в другой месте прямо говорится: "he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain,... but Sauron also was thrown down)?

То есть, фактически приведенные фрагменты если и не противоречат друг другу, то отличаются: Элронд говорит о битве на склоне Ородруина, где сломался Нарсил, но не говорит ни о победе его владельца, ценою жизни, над Сауроном, ни о победе Исилдура. Разве нет?

Еще, по поводу слов Остогера "Саурон (возможно, он остался один) был остановлен небольшим отрядом (только они, из тех, кто преградил Саурону путь, ещё сохраняли боеспособность). Герои известны поименно: Элендил, Гил-Гэлад, Исилдур, Сэрдан и Элронд."

"Когда все войска Наполеона были повержены, Александр I и Кутузов вышли на поле и бились с ним. Оба пали, но и Наполеон пострадал. Потом подошел Барклай и отрезал тому палец: от обильного кровотечения император умер."

Или:
"На поле не оставалось никого, только главный черный Враг, со свастикой на фуражке: все его приспешники были рассеяны либо убиты. Все наши тоже были убиты, кроме четырех маршалов и генералиссимуса. Тогда вперед на белом коне выехал маршал Жуков, и поднял копье. Долго бились они с черным властелином, а остальные смотрели. Или нет, не смотрели, а атаковали все вместе, чтобы не ушел, гад. Двое пали, но все же повержен был черный властелин. и т.д."

Last edited by cosinus; 03.11.06 at 11:11.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.