|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
08.01.04, 09:11 | #41 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
махизьм, эмпириокритицизьм, мазохизьм ... о, вспомнил! Манихейство! :) Так что к Толкину - точно никакого отношения иметь не может. Уж этот момент у него прописан чётко - у Илуватара нет равных. Все и вся - его дети и творения. |
08.01.04, 16:23 | #42 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
J> "Тьма, равная Илуватару" - J> не христианский, и, уж J> точно, не католический J> подход. Это ересь [...] J> Манихейство! Так что к J> Толкину - точно никакого J> отношения иметь не может. Да, совершенно согласен, именно манихейство. В монистических религиозных концепциях часто можно найти аргументы в пользу биполярного устройства мира, но, получив развитие в каком-либо учении, они ведут к превращению религиозной концепции в свою противоположность. Л. Н. Гумилев писал о манихействе: "нет и не может быть сомнений в том, что манихейство [...] не просто ересь, а антихристианство и что оно дальше от христианства, нежели ислам и даже теистический буддизм" ["Древняя Русь и великая степь"]. J> Уж этот момент у него J> прописан чётко - у J> Илуватара нет равных. J> Все и вся - его дети и J> творения. Да, именно так. Но при всем при том, в контексте данного обсуждения IMHO представляют интерес соображения Тома Шиппи, высказанные им в главе "Природа зла: Боэций и манихеи" в книге "Дорога в Средьземелье". Во-первых, он отмечает, что "никому не возбраняется пускаться в философские рассуждения по поводу природы зла". Во-вторых, доказывает, что в ВК зло на самом деле имеет некое воплощение, а не является просто "отсутствием добра" по Боэцию (или по Эригене?). В-третьих, предостерегает о том, что опасность слишком активного развития этого тезиса "отдает манихейством - ересью, согласно которой Добро и Зло - равные по силе противоположности, а вселенная - место их битвы". В-четвертых, полагает, что "инклинги, по-видимому, склонны были проявлять известную терпимость по отношению к этому взгляду на мир". Думается, что Толкину была наиболее близка идея о двойственной природе зла. В частности, Шиппи обсуждает подобную концепцию зла, выраженную в древнеанглийском переводе Боэция, сделанном Альфредом Великим, с каковым переводом Толкин был хорошо знаком. По словам Шиппи, эта концепция идет дальше Боэция, но останавливается именно там, где начинается манихейство. Однако, все это никоим образом не может служить основанием для введения в метафизику Толкина откровенно дуалистической концепции "Тьмы равной Илуватару". С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
09.01.04, 01:15 | #43 | |||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Утверждение, что феа орков не были искажены, не может по крайней мере базироваться на утверждении, что феа вообще не искажаемы (если, конечно, считать службу Мелькору искажением). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Едва ли правомерно также рассматривать Мордор как химеру. Химера - это все же способ сосуществования двух этносов, а теплая компания из Саурона, других черных майяр, воплощенных кто во что, биороботов-назгулов и в разной степени духовно порабощенных других людей (Глашатай Саурона) в лучшем случае заслуживает наименования консорции. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не забудем также, что термин "орк" в быту употреблялся sensu lato, а изначально имел еще более. Урук-хаев считали орками, хотя по крайней мере часть их была орколюдьми. Цитата:
Цитата:
Цитата:
С наилучшими пожеланиями, zero |
|||||||||||||||||||||||||
09.01.04, 01:18 | #44 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
John,
Дуалистических религиозных концепций, кроме упомянутого тобой манихейства, за историю Человечества было создано немало - например, зороастризм, митраизм, бон, некоторые верования народов Сибири - это только то, что удалось вспомнить навскидку. И лишь немногие из них были антисистемными. Было нечто подобное и в Средиземье - "большинство остальных считают, что мир есть война между Светом и Тьмой, обладающими равной силой" (Атрабет Финрод ах Андрет", но эти верования признавали ошибочными не только Высшие эльфы, но и Атани. Несомненно, Эа - творение Илюватара, и только его, и в Арде Неискаженной не было ни Пустоты (Void), ни результата ее присутствия - тьмы, не являющейся просто отсутствием света, но ворующей свет. Они не нужны для существования Арды, и в Арде Исцеленной их не будет. Пустота равна Эру лишь в том, что она им не сотворена. "He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Iluvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness." Следовательно, Пустота не сотворена Илюватаром (ибо айнур он создал как "offspring of his thought"), но не обладает творческой силой (Неугасимым Огнем). Т.е., "несотворенное нетворящее". Пустота ничего не создает, но способна поглощать сотворенную Эру материю (хотя его могущества это не убавляет и по отношению к Эру Пустота бессильна); однако Дверь Ночи - барьер, отделяющий Эа от Пустоты - для нее, по-видимому, непроницаема. Проникновение Пустоты в Эа подобно разгерметизации космического корабля: оно возможно только при помощи кого-то, принадлежащего Эа и достаточно могущественного, чтобы открыть Дверь Ночи. Проникая в Арду, Пустота способна соединяться с материей, порождая карикатуры на живые существа, не обладающие свободной волей и способные лишь к разрушению; они отличаются от сотворенных Илюватаром так же, как сама Пустота отличается от Эру.Сродство Пустоты с материей, возможно, объясняется следующей фразой: Эру "will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be", что можно истолковать и так, что Эа есть результат соединения Неугасимого огня Илюватара с Пустотой. Проникновение Пустоты в Арду в конечном итоге есть следствие воли Эру, наделившего свои создания свободной волей; и Эру следит за процессом и не допустит гибели Эа (ярким примером чему может служить Война Кольца) а в конечном итоге, по-видимому, очистит мир от присутствия Пустоты (Арда Исцеленная). Судите сами, насколько дуалистична такая концепция и является ли дуалистом сам Толкиен, принимавший концепцию несотворенной Пустоты. С наилучшими пожеланиями, zero |
17.01.04, 20:49 | #45 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
DV>> Детей (даже в "каноне") имели DV>> духи, воплощенные в кэльвар, DV>> детей имела Унголиант, даже DV>> у майа Мэлиан была дочь. Z> ...во всех упомянутых случаях дети Z> воплощенных айнур рождаются от Z> существ, телесно подобных им. Едва Z> ли можно представить себе кого-то, Z> внешне подобного воплощенным Z> Валар! Во-первых, IMHO - запросто. В той степени, что, например, эльф Тингол был подобен Мэлиан, или огресса Флуитуин (Улбанди) была подобна Мэлькору. Во-вторых, если ребенок рождается от двух воплощенных валар, тогда указанная тобою проблема вообще не стоит IMHO. DV>> ...возможно, потому, что это DV>> потребовало бы, если уж DV>> заботиться о последовательности, DV>> пересмотра всего написанного DV>> ранее... Z> ВОТ ИМЕННО!!! В христианскую Z> концепцию происхождения Зла орки Z> не укладываются. Ни Толкиеном, ни Z> кем бы то ни было другим, IMHO. Во-первых, в приведенной цитате имеется ввиду иное - хронологические нестыковки, о христианской концепции там не говорится, а потому нет возможности привлечь эту цитату в качестве основания для твоего утверждения. Во-вторых, с твоим утверждением о том, что "в христианскую концепцию происхождения Зла орки не укладываются", я, пожалуй, во многом согласен, по крайней мере на данном этапе (лишь с двумя оговорками, о которых чуть ниже*), ибо первопричиной появления орков в Арде явились события, которые произошли еще до сотворения Эа, во время Айнулиндалэ. "Из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мэлькора, а от их соотношения) в Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мэлькора. Они не были его <детьми>, и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли орки?" (HoME-10, Part Five, VII). Таким образом, "привнесенные вторичным творчеством элементы зла, восстания, диссонанса содержались в природе Эа уже тогда, когда было произнесено <Да Будет Это>. Потому Падение, или искажение, всего в ней и всех в ней было возможно, если не неизбежно. Деревья в Вековечном Лесу молгли <испортиться>; эльфы могли превратиться в орков" (Letters, ©212). *Оговорки: 1) я бы не рискнул утверждать, что исчерпывающе представляю себе собственно христианскую концепцию зла, 2) о толкиновской концепции зла существуют весьма солидные работы, с одной из них сейчас пытаюсь разобраться. Z> Гипотеза представляет собой как Z> раз интерполяцию. Известно, что Z> существует Несотворенная Пустота Z> в которой по молодости любил Z> бродить Мэлькор, и там же закончил Z> свою деятельность, а также некоторые Z> обитатели Арды, имеющие близкие Z> отношения с вышеупомянутым Z> Мэлькором и обладающие весьма Z> любопытными свойствами - все Z> остальное представляет собой Z> гипотетическую передаточную Z> цепочку между ними. Не могу с этим согласиться. Во-первых, Ничто, в котором бродил Мэлькор, оно и есть ничто, пустота, отсутствие чего бы то ни было. Никакой активностью оно не обладает, никакой собственной волей оно не обладает, никакой потенцией оно не обладает. Во-вторых, Мэлькор еще не окончил свою деятельность, ибо Дагор Дагоррат еще грядет. В-третьих, как уже неоднократно говорилось, "любопытные свойства" обитателей Арды вполне объяснимы с точки зрения той метафизики, которую описал в своих произведениях сам Толкин, и никакие нововведения для объяснения этих свойств в метафизике Толкина совершенно не нужны. Таким образом, твоя гипотеза является именно экстраполяционной, поскольку, так сказать, выходит за пределы области заданных значений - придает категории Ничто толкиновской метафизики несвойственные ему свойства и трактует как "Тьму". Z> Вот если бы я попытался, например, Z> предсказывать замыслы Илюватара Z> или рассказывать о посмертной Z> судьбе людей - это была бы Z> экстраполяция, да еще и неправомерная. Z> За исключением ухода феар людей за Z> пределы Арды, все остальное Z> "по-видимому" - замыслов Эру не Z> может знать никто. Отнюдь нет. О том, что люди после смерти приходят непосредственно к Эру, он сказал им лично (Рассказ Аданэль, HoME-10). А о том, что люди вступят во Второй Хор айнур, совершенно недвусмысленно говорится в "Сильмариллион" (который ты, кстати, относишь к "канону"): "давным-давно в Валиноре валар открыли эльфам, что люди вступят во Второй Хор айнур" (Сильмариллион, Квэнта Сильмариллион, 1). Таким образом, тексты Толкина дают возможность проводить интерполяционные рассуждения о судьбе людей. И, напротив, никаких оснований для утверждений, что, дескать, люди "после смерти идут неизвестно куда и дальнейшая судьба их феар тоже неизвестна " быть не может, ибо этот вопрос вполне ясно разобран. Таким образом, указанный тобою вопрос о посмертной судьбе людей ни в коей мере не относится к тем вопросам, которые следовало бы (или хотя бы допустимо было бы) "признать неразрешимыми принципиально". Отсюда следует уже упомянутый вывод об излишности предлагаемой тобою экстраполяционной достройки метафизики Толкина. DV>> Попадая с рождения в окружение DV>> орков, их потомок не знает иных DV>> жизни и обычаев, кроме жизни и DV>> обычаев своей орды - в этом и DV>> искажение. Z> Гипотеза, не подтвержденная Z> экспериментальными данными. Зато ничему не противоречащая и вполне приемлемо объясняющая поведение орков. В любом случае, IMHO эта гипотеза более адекватна, чем предположение об искажении фэа посредством хроа. Z> Не было случаев воспитания орков Z> людьми/эльфами и наоборот... Точнее, нам о таких случаях из текстов не известно. Z> ...или добровольного отказа их от Z> службы Злу. Есть одно указание насчет Войны Последнего Союза, правда, интерепретировать его однозначно достаточно трудно. Z> Наконец, саму возможность Z> добровольного восстания эльфов Z> против Эру Толкиен отвергает. Ну, собственно о добровольности речи тут не идет. Кстати, не приведешь ли цитату в доказательство своего утверждения, а то я что-то навскидку не припомню, где об этом могло говориться? Z> Орки были "corrupted", а люди Z> "under the dominion of Morgoth" - Z> о гомологии тут IMHO говорить Z> нельзя. Хм-м-м... IMHO это никак не противоречит обсуждаемой гипотезе. DV>> ...это вопрос из разряда "зачем DV>> Эру вообще допускает DV>> существование орков?"... Z> Вышеперечисленные вопросы сводятся Z> к вопросу о свободе воли... Хм-м-м... IMHO вовсе нет. Z> Но ведь орки свободной волей не Z> обладают... Если бы это было так, то они не могли бы вести самостоятельное существование, они даже не могли бы двигаться без приказа Мэлькора, как только что созданные дварфы не могли двигаться без приказа Аулэ. Количество же поглощенных орков было крайне невелико, да и после свержения Мэлькора они перевелись. Z> ...исправление их феар в Арде Z> искаженной невозможно (что Z> тоже едва ли подлежит дискуссии). IMHO наоборот, не подлежит дискуссии, что Толкин вполне допускал мысль о том, что орки могут быть исцелены, хотя и не силами людей или эльфов. ===== Толкин длительное время размышлял над вопросом "были ли орки в конце концов исправимы и подлежали ли <спасению>?" (HoME-10, Part Five, VIII). В одних текстах он вскользь отмечал, что орки могут восставать против Саурона "не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу)" (там же). В других он был более осторожен, полагая орки "могли стать неисправимыми (по крайней мере, эльфам и людям исправить их не под силу)" (HoME-10, Part Five, X), что подразумевает возможность исцеления орков иными способами - посредством майар, валар, либо самого Илуватара. В письме же к Питеру Гастингсу Толкин высказывается еще конкретнее: даже если бы орки были не просто искаженными созданиями, а истинными творениями Мэлькора, то и в этом случае невозможно было бы отрицать для них возможность исцеления. Да, они были бы "порождения Греха и по природе своей дурные", но тут же Толкин добавляет: "я едва не написал <дурные и неподвластные искуплению>, но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается - что необходимо для их бытия, - то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ" (Letters, ©153). ===== Z> Можно, конечно, предположить, Z> что оно произойдет в Арде Z> Возрожденной... IMHO можно, но IMHO совершенно излишне. Вполне достаточно того, что Толкин допускал возможность их исцеления в обычных условиях. Z> Да и сам процесс исправления Z> противоречит принципу невмешательства Z> Эру в жизнь феа (или оно будет Z> спонтанным?). О, кто знает. Тут мы уже вступаем в область предположений. В конце концов, если Бог послал Мессию людям, то почему бы Эру не послать Мессию оркам? Но, повторю, это уже предположения и экстраполяция. Важно то, что возможность исцеления принципиально допустима. Z> ...совсем иное дело предположить, Z> что Эру ПОМОГАЕТ злодею - а Z> как иначе охарактеризовать Z> дарование феа оркам? Помилуй, какой же из новорожденного орчонка злодей? Потенциальный будущий злодей - да, а пока он не совершил злодейства, то он в принципе не может быть злодеем по определению IMHO. Злодеями не рождаются, злодеями становятся. :) Z> Наконец, и в "Атрабет..." прямо Z> утверждается, что Моргот не может Z> изменить судьбу целого народа Z> Детей Эру... Сперва утверждается, потом ставится под сомнение. Z> ...соблазнены могут быть лишь Z> отдельные личности. А когда такие личности образуют коллектив, то и рожденные в этом коллективе воспринимают установившиеся в этом коллективе нормы поведения. Все естественно IMHO. Z> ...трудно себе представить ... беседу Z> Илюватара с Мелькором, наподобие Z> беседы с Ауле... Трудно, да и не нужно IMHO. Z> Утверждение, что феа орков не были Z> искажены, не может по крайней мере Z> базироваться на утверждении, что феа Z> вообще не искажаемы... Почему нет? Z> (если, конечно, считать службу Z> Мелькору искажением). Искажением судьбы, а не искажением фэа IMHO. DV>> Фэар орков уходят в Мандос, DV>> а не во "Тьму". Z> Это лишь одно из предположений Z> эльфов, так же как и о гномах. Зато это предположение высказано в текстах Толкина. А предположения о том, что фэар орков уходят во "Тьму" в этих текстах не высказано AFAIK. Z> О возможности ухода фэар Z> развоплощенных во тьму - и о зове Z> Моргота как альтернативе зову Z> Мандоса - в "Законах и обычаях" Z> сказано IMHO достаточно Z> недвусмысленно. Да, ты прав, это действительно так. Но, тем не менее, сказано также, что фэар орков пребывают в Мандосе. Тогда, вероятно, IMHO следует рассудить так: в основном, орки все же шли в Мандос, но некоторые, подобно эльфам, в принципе, могли противиться зову Манвэ и остаться в Средиземье в виде бесплотных духов. Возможно, именно такие орочьи фэар присутствовали в телах троллей (если верить утверждению, что в троллях были души гоблинов (HoME-07, XXII)). Z> Вот зачем было Толкиену Z> характеризовать Глаз Саурона Z> как "window into nothing" [...] Все Z> же Саурон не "ничто", а целый Z> майяр :) М-м-м... ну, я бы, наверное, сказал, что на первый погляд это просто красивая метафора. Но вообще-то это действительно интересное выражение. Да, тут есть над чем подумать. Эх, спросить бы у Шиппи. :) Z> А почему, кстати, искажение фэа Z> обязательно должно быть связано Z> с его разделением или слиянием? Z> IMHo это неочевидно. Ну, вообще мы IMHO имеем мало информации о сущности и структуре фэа (именно фэа, а не души в христианской метафизике - отождествлять эти категории a priori IMHO было бы неосторожно) для того чтобы аргументированно обсуждать эту тему. Да в рамках данного разговора это и не требуется, поскольку ясно, что ни Мэлькор, ни Саурон не могли лично искажать фэа каждого новорожденного орчонка уже просто потому, что сроки их пребывания в Средиземье были довольно ограниченными. DV>> ...ты полагаешь, что DV>> Саурон был на такое способен? Z> Развоплощенные духи были способны Z> на такое даже без помощи Саурона Z>(по крайней мере это предполагалось). Хм-м-м... а откуда следует этот вывод? DV>> Лучше сказать, длительность DV>> существования их хроар ограничена. Z> ...если считать, что Дар Илюватара Z> [...] =смерть... "Смерть - их судьба, дар Илуватара, которому с течением времени позавидуют даже Стихии" (Сильмариллион, Квэнта Сильмариллион, 1). Z> ...то для обозначения естественного Z> прекращения существования хроар Z> всех остальных существ, кроме людей, Z> нужно придумать какой-то другой Z> термин. IMHO в этом нет необходимости, ибо такой термин уже существует - мнимая смерть ("seeming death"). Z> IMHO это не нужно, ибо придает Z> запутанность терминологии - лучше Z> уж обозначить особым термином Z> смерть людей, сопряженную с уходом Z> феа за пределы Арды. :) Вот как раз этого-то делать IMHO и не стоит. Раз мы изучаем тексты Толкина и описанный в них мир, то и пользоваться IMHO следует той терминологией и теми категориями, которые соответствуют этому миру. Привносить в процессе исследования новые термины и понятия, которые будут играть вспомогательную роль, конечно же, допустимо, но вот переобозначать уже существующие совершенно IMHO излишне. Как говорится, настоящий джентльмен всегда называет кошку кошкой, даже если он об нее споткнулся и упал. :) Особенно если там она есть. ;) DV>> Откуда, например, данные о DV>> том, что они не мылись или DV>> не делали уборку? Z> Орки Мглистых гор, обиталище Z> Верховного гоблина. Не король, Z> конечно, но все же князь или воевода... М-м-м... попутно: Верховный Гоблин - Great Goblin... интересно, как в Англии называют Великого Могола? Z> ...вместо трона сидит на валуне, Z> орки - "untidy and dirty". Еще худшее Z> запустение царит в Мории, где и Z> всего-то нужно было содержать в Z> порядке то, что досталось от гномов. Z> При освобождении Торина и Ко Z> Гэндальфом гоблины не нашли Z> ничего лучше, чем устроить между Z> собой драку [...] То есть орки, Z> достаточно удаленные от Ока Z> Саурона, ведут себя так же точно, Z> как и мордорские. М-м-м... все эти примеры IMHO ни в коей мере не говорят о том, что орки не делали уборку. Скорее, наоборот, если бы они не делали уборку, то пещера Великого Гоблина была бы за короткий срок забита мусором, пищевыми отходами и фекалиями до самого потолка IMHO. В Мории же орки, очевидно, жили не во всех помещениях, и описания их жилых помещений в книге не приводится. Также приведенные примеры ничего не говорят о том, что орки не мылись. IMHO мнение о том, что орки, якобы, не мылись и не делали уборку, является предвзятым. Z> Едва ли правомерно также Z> рассматривать Мордор как Z> химеру. Химера - это все же Z> способ сосуществования двух Z> этносов, а теплая компания из Z> Саурона, других черных майяр Z> [...], биороботов-назгулов и [...] Z> других людей [...] заслуживает Z> наименования консорции. Ну, пусть будет консорция, но просуществовала она многие сотни лет, по отношению к оркам была этнически чуждой и занимала вполне определенную социальную нишу - полное и безраздельное господство над подчиненными орками. Чем же это не химера? DV>> ...иначе они просто не могли DV>> бы долго существовать как этнос... Z> Антисистемы могут жить долго - за Z> счет позитивных систем. Долго, но не вечно, ибо при высоком пассионарном напряжении они, по выражению Л. Н. Гумилева, "плавятся". Z> Орки жили войной, разбоем и грабежом Z>(во всяком случае, нет упоминаний о том, Z> чтобы они занимались ремеслом, Z> торговлей или земледелием). Ну, разбоем и грабежом жили и некоторые реально существующие этносы, при этом они вовсе не обязательно имели антисистемное мышление. Что же до ремесел, то орки ими прекрасно владели и занимались систематически, об этом говорится, например, в "Хоббите". О торговле действительно AFAIK не упоминается. О земледелии непосредственных упоминаний тоже не припомню, но орки Мордора использовали в пищу хлеб. Охота, рыбалка, возможно, собирательство, ну и, естественно, экспроприации - вот IMHO какова вероятная основа существования орков. DV>> Так ведь оттуда же, откуда она DV>> была у представителей антисистем, DV>> существовавших в реальности. Z> Так ведь у этих представителей Z> ненависть по наследству не передается... Генетически - нет. Но в процессе воспитания передавалась. Z> и исправление если не их, то их детей Z> вполне возможно и многократно Z> наблюдалось - как в нашем мире, Z> так и в Арде. Для исправления орков, как показано выше, тоже существует принципиальная возможность. DV>> Саурон - не знаю, а вот Мэлькор... Z> Из приведенного отрывка следует, Z> что даже Мэлькор [...] ХОТЕЛ, ДА Z> НЕ МОГ уничтожать материю. Именно так, ХОТЕЛ. Я привел данную цитату в ответ на твое утверждение, что "Даже Мелькор с Сауроном не стремились уничтожать все вокруг себя - лишь переделать и подчинить своей воле". Z> А вот Унголиант - могла. А вот этого из приведенной цитаты не следует. :) AFAIK то, что Унголиант, якобы, могла уничтожать материю, вообще из текстов Толкина не следует. DV>> "пожирает" не равно "превращает DV>> во тьму, в вакуум". Z> В отношении Унголиант IMHO равно. Честно говоря, я не вижу причины для такого утверждения. Z> Тьма Унголиант активна, она Z> поглощает свет. Кстати, свет (до появления Солнца и Луны) вообще IMHO являлся довольно загадочной субстанцией - именно субстанцией. Судя по описаниям, он странным образом сочетает в себе свойства излучения и тяжелого газа наподобие шестифтористого вольфрама (или даже жидкости). Z> Именно свет - странное меню для Z> материального (якобы) Z> паукообразного создания. Ну, например, растения AFAIK являются вполне себе материальными созданиями, а свет поглощают вполне активно. :) DV>> Я бы сказал, что метафизика DV>> Толкина полагает существование DV>> единой высшей силы в мире... Z> IMHO Толкиен ХОТЕЛ БЫ, чтобы Z> было именно так, в соответствии с Z> христианской концепцией. Мне представляется, что после публикации ВК и переписки с читателями Толкин действительно старался приблизить метафизику описанного им мира к христианской. Однако все же совершенно очевидно, что это не было для него определяющей целью, и он вполне допускал наличие метафизических несоответствий своих текстов общепринятой христианской метафизике. Тем не менее, в острое противоречие с христианством метафизика Толкина IMHO не вступает и дуалистичной ни в коей мере не является. Привнесение в нее дуализма IMHO лежит исключительно на совести некоторых исследователей. :) Z> Но получилось иначе, ибо система Z> Арды Искаженной приобрела Z> самостоятельное существование, Z> и для ее функционирования в Z> заданном составе, включая Унголиант Z> и орков, необходима Пустота. Хм-м-м... боюсь, что мы идем на второй круг. Ты уже выдвигал это утверждение и привел аргументы, которые, по твоему мнению, могли бы подтвердить его истинность. Я, как мне показалось, эти аргументы разобрал, показал их несостоятельность. Теперь ты повторно выдвигаешь это же утверждение, но новых аргументов не приводишь. DV>> ...предлагаемые тобою категории DV>> "анти-фэа" и "Тьмы" IMHO не DV>> дополняют метафизику Толкина, DV>> а искажает ее. Z> Таких категорий я не предлагаю - Z> это рабочие термины для обозначения Z> разных аспектов Пустоты. Категория Z> Пустоты принадлежит не мне, а Z> Толкиену - я лишь предлагаю гипотезу Z> о ее свойствах. Пустота (Ничто) по Толкину - это, насколько IMHO можно понять из его текстов, отсутствие чего бы то ни было, не обладающее ничем - ни собственной волей, ни энергией, ни материей, ни способностью к творению, ни способностью к разрушению - вот и все ее свойства. Никуда она проникнуть не стремится, ничего поглотить не хочет, она просто существует за пределами Эа, там, куда не проникла Музыка айнур и где Эру не создал что-либо, вот и все. Z> Термин "анти-фэа" неудачен - Z> частица Пустоты, заменяющая Z> IMHO фэа у орков, должна Z> принципиально отличаться от фэа... Я бы сказал, что неудачен даже не столько сам термин, сколько явление, которое ты пытаешься им описать. Предположение о том, что вместо фэар у орков имеется частица пустоты, во-первых, не имеет опоры в известных текстах Толкина, во-вторых, противоречит ряду конкретных утверждений в текстах Толкина и толкиновской метафизике в целом. Z> Отношение Пустоты к Эа IMHO Z> такое, как у воды к кораблю, Z> плывущему по ней. Я бы даже не сказал, что это отношение такое как у космоса к летящему в нем космическому кораблю. Пустота - это Ничто, отсутствие чего бы то ни было, а где была явлена Музыка айнур и Воля Эру - там Ничто уже нет, там - Эа. И разговоры о том, что Пустота, мол, проникла в мир и стремится поглотить материю, что Мэлькор, дескать, служит Тьме, реализующей через него свою волю, что у некоторых из обитателей Арды вместо фэар, якобы, частицы Пустоты - это все красивые фантазии, которые вполне допустимы (и даже, я бы сказал, приветствуются!) в апокрифической литературе (можно написать превосходные вещи!), но которые ни в коей мере не могут быть восприняты всерьез при изучении мира, описанного Толкином. DV>> IMHO это не очевидно. Z> Случаев неоднократного превращения Z> эльфа в человека и наоборот не Z> отмечено. Какая еще очевидность Z> нужна? О механизме явления можно Z> спорить, но необратимость его налицо. Я имел ввиду неочевидность не необратимости выбора судьбы (с этим-то все ясно), а неочевидность изменений в фэа, которые по-твоему, якобы, происходят в тот момент, когда этот выбор делается. Ведь разговор-то шел об этом, не так ли? DV>> Но орки уживались и с обычными DV>> волками, и с летучими мышами, DV>> и с вОронами. Z> А что, собственно, означает "обычные"? "Обычные" означает, что это были кэльвар, подобные подавляющему большинству кэльвар и не имеющие фэар либо "анти-фэар". Z> По крайней мере внешне волки и Z> летучие мыши "Хоббита" весьма Z> необычны - волки размером по Z> крайней мере с пони [...] а летучие Z> мыши летают стаями и нападают Z> на раненых, т.е. по поведению Z> больше похожи на стервятников. Это по-твоему является свидетельством того, что все эти животные на самом деле являются воплощенными злыми дУхами? Z> Нигде нет прямых указаний на то, Z> что это были настоящие келвар. :) Это уже IMHO высказывание из серии "Арагорновых штанов". Z> С ворОнами (возможно). С Z> вОронами дружили гномы. Да-да, ты прав, с черными ворОнами, конечно. Именно им орки Азога скормили тело Трора, порубив его на куски. DV>> Орки похищали коней до того DV>> момента, как Саурон мог что- DV>> либо сделать с этими конями. Z> Вряд ли магия Саурона была столь Z> недальнобойной. :) Забавная ситуация. Не подтвержденное цитатами утверждение о том, что орки, мол, вместо фэар имели частицы Пустоты, ты обосновываешь другим не подтвержденным цитатами утверждением, что орки, якобы, никогда не могли ездить на лошадях. Когда же тебе напоминают, что в текстах содержится по крайней мере одно указание на то, что при похищении коней у рохиррим орки не могли не ездить на лошадях, ты вводишь третье голословное утверждение, что этих лошадей предварительно околдовывал Саурон. IMHO весьма слабое обоснование для столь слабой гипотезы, ты не находишь? Z> Урук-хаев считали орками, хотя Z> по крайней мере часть их была Z> орколюдьми. Лишь те из них, что служили Саруману. DV>> Трудно искать черную кошку DV>> в темной комнате. Особенно, DV>> если там ее нет. Z> Трудно найти Аркенстон в темной Z> пещере - особенно если он в кармане Z> у Бильбо Бэггинса. Трудно его найти лишь в том случае, если он фальшивый. ;) DV>> Zero, я бы с удовольствием DV>> ознакомился с работой, в DV>> которой этот вопрос был бы DV>> разобран более подробно и DV>> с цитированием источников. Z> такая работа будет, если в ходе Z> дискуссии гипотеза останется Z> жизнеспособной. Что ж, искренне желаю удачи. Вот, кстати, может быть тебя в этой связи заинтересует текст обета орков из Лэ о Лэйтиан? "Death to light, to law, to love! Cursed be moon and stars above! May darkness everlasting old that waits outside in surges cold drown Manwe, Varda, and the sun! May all in hatred be begun, and all in evil ended be, in the moaning of the endless Sea!" Перевод Арандиля: "Смерть свету, правде и любви, Будь проклят лунный, звездный свет, Пусть темнота за гранью лет Затопит солнце злом своим, И Манвэ, Варду вместе с ним, Будь ненависть - исток всему, Конец же - зло. Весь мир во тьму, Все - в стон бессолнечных морей! Пусть тьма придет, придет скорей!" В любом случае, сбор имеющихся в текстах Толкина сведений о Пустоте и Тьме представляет IMHO значительный интерес. Особенно, если такой сбор не будет носить тенденциозного характера. С наилучшими пожеланями, Дмитрий. |
18.01.04, 15:12 | #46 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Тц...
|
21.01.04, 00:34 | #47 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Здравствуйте!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"...феа людей похожи, очень похожи на феа квэнди - но все же они иные". (Атрабет...). Так что выбор судьбы полуэльфами все же должен был изменять их феа. Феа действительно нельзя сравнивать с душой, кроме которой, есть еще и дух. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Империя Саурона и представляла собой сочетание этносоциальных систем Руна, Харада, Кханда и прочих вассалов Мордора с мордорской антисистемой. Еще более страшное явление, чем химера. Цитата:
Цитата:
Если для этноса кормящим ландшафтом служит другой этнос, то получается химера, не имеющая саморазвития, срок существования которой зависит лишь от внешних факторов. Химера - не этнос; "...соотношение между этносом и химерой такое же, как между организмом и раковой опухолью. Последняя может разрастаться до пределов организма, но не далее, и живет она только за счет вмещающего организма. Подобно опухоли, химерная антисистема (химеры бывают и безвредными, т.е. пассивными) высасывает из этноса или суперэтноса средства для поддержания существования, используя принцип лжи, описанный выше". (ЭиБЗ,ч. 9, гл. 37). Конечно, химера, при которой один из составляющих ее этносов кормится от других, совершая на них набеги, не похожа на описанные Л.Н.Г., но тем не менее, несомненно является химерой, и не пассивной. При условии, конечно, что разбой - основной источник существования. Но доказать, что орки, к примеру, охотились и тем более занимались земледелием, невозможно. Хлеб мордорские солдаты точно не выращивали - это делали рабы с плантаций на юго-востоке или покоренные народы. Ремесло подразумевает сбыт произведенной продукции в обмен на другие полезные вещи, так что оружейное производство орков под это понятие, строго говоря, не подпадает, так же как, к примеру, изготовление земледельцем сельскохозяйственных орудий для собственного пользования. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2) Мелькор не служит Тьме и даже Пустоте. Мелькор, возымев желание разрушить материю, был вынужден использовать Пустоту, которая может разрушать материю (отделять от косной материи Огонь Илюватара и его высшее проявление - свет?), но больше ничего не может и волей не обладает и тем более не может навязывать ее Мелькору. "Служба Мелькора ТЬме" - не более чем метафора. 3) "частица Пустоты" - термин, лишь чуть более удачный, чем "анти-фэа", ибо никто не доказал, что Пустота квантуется. Тут еще есть над чем поразмыслить... Такая картина вырисовывается на сегодняшний день - не надо ее упрощать. Цитата:
Цитата:
Цитата:
С наилучшими пожеланиями, zero |
||||||||||||||||||||||||||||||||
02.02.04, 18:00 | #48 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Z> Прецеденты, пожалуйста... Пожалуйста: Фионвэ и Эринти - дети Манвэ и Варды. Z> Браки майар с подобными им Z> существами - не аргумент: майар Z> могут воплощаться даже в животных... Хм-м-м... не припоминаю таких случаев. Меньшие духи в животных воплощались, было, а вот майар... Впрочем, не вижу причины, по которой и майар, и валар не могли бы создавать себе любые тела по своему желанию. Z> О свойствах Пустоты и том, чем она Z> обладает или не обладает, можно Z> судить только гипотетически. Что ж, уже приятно слышать. :) Z> Единственно что совершенно точно, Z> так это то, что она не обладает Z> творческой потенцией... Согласен. А коль скоро это так, то не обладает она и собственной волей, и собственной активностью. Z> Орков - с рядом натяжек - еще можно IMHO несомненно можно, причем безо всяких натяжек. Z> Унголиант - нет. Способность Z> к уничтожению материи отличает Z> ее от всех Айнур, включая Мелькора. Я никак не могу припомнить, где в текстах Толкина говорится о том, что Унголиант была способна уничтожать материю. Напомни, пожалуйста. Z> Причем смерть трактуется не как Z> Дар, а как наказание... Лишь только в представлении обманутых Мэлькором людей и тех глупцов, что повторяли эти бредни в Нумэноре, не слушая мудрых посланцев валар. :) Z> ...этот отрывок можно истолковать Z> только так, что попадание к Эру есть Z> следствие падения... Это IMHO исключительно превратное толкование, предпринятое в отрыве от прочих текстов Толкина. Тексты все же IMHO следует рассматривать по возможности целостно. Уход к Эру - неизбежная судьба людей, задуманная Илуватаром еще до их сотворения. В указанном отрывке Эру не говорит о том, что люди до падения были бессмертны, Он говорит, что срок их жизни сократится - сократится по сравнению с тем, который был бы у них, если бы они не пали, только и всего. И еще Он говорит о том, что люди, умерев, очень скоро убедятся в том, Кто их сотворил, когда попадут к Нему. Z> Голос-то был, а вот то, что он Z> говорил, явно искажено при Z> передаче. М-м-м... не знаю, IMHO в этом откровении все предельно ясно и достаточно просто. Z> Кроме слов - "Второй Хор Айнур" Z> - все остальное совершенно неясно... А это в рамках обсуждаемого вопроса IMHO совершенно не важно. Важно то, что посмертная судьба людей в текстах Толкина описана совершенно недвусмысленно и, следовательно, не относится к числу вопросов "неразрешимых принципиально". Z> Противоречащая утверждению о Z> том, что исправление орков - не Z> в силах эльфов и людей. Ни в малейшей степени IMHO. Z> Если бы воспитание детей орков Z> людьми или эльфами исправляло Z> их, об этом не молчали бы - об Z> этом бы кричали! Равно как кричали бы IMHO и о неудавшихся попытках. Поскольку криков нет ни об одном из подобных событий, то, вероятно, таких попыток просто не предпринималось. Z> А где? Что-то не припоминаю. Ну, это в тексте О кольцах власти и Третьей эпохе говорится, что "все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов. Лишь они не разделились [...]". Мнения по поводу трактовки этого фрагмента существуют разные, но IMHO наиболее простое его объяснение состоит в том, что на стороне Последнего Союза могло находиться и некоторое количество орков. Впрочем, настаивать на такой трактовке, как на единственно верной, было бы, скорее всего, не совсем корректно. Z> ...эльфов среди слуг Моргота и Z> Саурона не отмечено... Да ладно, чего уж греха таить, бывало, бывало. Примеры, как это ни прискорбно, весьма многочисленны и очень впечатляющи. :( Z> Речь идет о свободе выбора между Z> Добром и Злом. Хм-м-м... при чем тут добро и зло? Z> Из приведенных цитат не следует, Z> что орки могут быть исцелены Z> именно в Арде Искаженной. Ну как же так? Из письма Питеру Гастингсу именно это и следует. Z> Проблема на самом деле Z> фундаментальная - не равносильно Z> ли исцеление орков их уничтожению? IMHO такое предположение больше подошло бы для анекдота a la "лучшее средство от перхоти - гильотина", а не для серьезной беседы о судьбе воплощенных существ. :) Z> Что, собственно, орочьего останется Z> в исцеленном орке, от каких аспектов Z> своего "я" им не придется отречься? Да, этот вопрос действительно очень интересен. Прежде чем ответить на него, следует сперва посмотреть, чем орки отличаются от других воплощенных, в каком именно механизме произошло искажение. На этот вопрос IMHO очень интересно ответил Шиппи: корень орочьего поведения находится не в искажении их морали. Нет, орки прекрасно знают, что хорошо, а что плохо, им известна, так сказать, шкала добра и зла, и эта шкала идентична нашей, человеческой. Проблема в том, что орки (и некоторые люди, наши современники) не способны правильно оценить по этой шкале свое собственное поведение - вот в чем штука. Шиппи называет и вторую причину: готовность допускать зло по крайней мере до тех пор, пока оно может быть сведено к шутке. Третья же причина состоит в том, что орки используют искаженный язык: "ничтожный и извращенный язык [...] приводит к оглуплению и извращению мышления" - как изящно последний вывод вписывается в то, что нам известно о творчестве Толкина и роли в нем языкотворчества! Ну вот, отсюда IMHO могли бы воспоследовать и предположительные методы исцеления. Z> И чем исцеленные орки будут Z> отличаться от эльфов? Очень много Z> противоречий... Апокрифы, конечно, не могут быть аргументом в таком разговоре, но тем не менее IMHO заслуживает самого пристального внимания один из них - Неллата Тинмегиля Палландо ("Палантир", 2000, N20). Очень рекомендую прочесть, текст довольно короткий, взять его можно на сайте Толкиновского общества Санкт-Петербурга. Если понравится, то могу прислать более полный вариант. Z> Да не орчонок злодей, а Мелькор... А, извини, я неправильно понял. Z> ...было бы странно, если бы Z> Илюватар помог ему в величайшем Z> из его злодеяний. Это рассуждение вполне верно, если допустить, что орки были созданы Мэлькором de novo, например, слеплены из ила. Таким созданиям Эру, конечно же фэар не даровал - об этом говорит и сам Толкин. А вот если орки были выведены из эльфов (каковая гипотеза является наиболее непротиворечивой из имеющихся) - "постепенно, при помощи жестоких и злых чар", то как же Эру может не дать фэа новорожденному младенцу, который еще ничего плохого в своей жизни не совершил и даже не думает об этом? Дарование новорожденному фэа - это не помощь Мэлькору, это неизбежность IMHO. Вместо того чтобы не давать новорожденному существу фэа, IMHO проще было бы сразу прикрыть всю мэлькорову лавочку. Но раз этого не сделано, раз существование орков допущено, то они являются частью мира, который от Эру и, в конечном счете, благ. Z> ...раз нет примеров коллективов Z> орков, перешедших на сторону Z> светлых сил [...], то доказать Z> возможность их перевоспитания Z> невозможно. Ну, во-первых, такой пример, хотя и не интерпретируемый совершенно однозначно, есть (это я все о Последнем Союзе), а во-вторых, на возможность исцеления орков однозначно указал сам Профессор, так что доказывать тут нечего, ибо это факт. Z> А как в таком случае происходил Z> процесс наделения душами орков? IMHO в точности так же, как и всех остальных воплощенных - непосредственно при рождении каждого из них. Z> Во всяком случае концепция различий Z> в структуре и свойствах феа не была Z> чуждой Толкиену. [I]"...феа людей Z> похожи, очень похожи на феа квэнди - Z> но все же они иные". (Атрабет...). М-м-м... не уверен в этом 100 процентов, но IMHO приведенная тобою цитата говорит, скорее, не о различиях в свойствах (и уж, тем более, не о различиях в структуре) фэар эльфов и людей. Различие заключено, опять-таки, в судьбе этих фэар. Продолжаю начатую тобой цитату: "мы ясно видим, что феа людей, в отличие от наших, не привязаны к Арде, и не Арда их дом". То различие, которое видят эльфы, - это как раз и есть Дар Илуватара, судьба людей, смерть, потенциальная возможность покинуть пределы мира, а вовсе не наличие/отсутствие какой-то специфической детальки или механизма. Z> Так что выбор судьбы полуэльфами Z> все же должен был изменять их феа. Я бы все-таки сказал, что не фэар, а судьбу фэар. Z> И относится он к эльфам - о гномах Z> и орках так не говорится... Лишь о людях сказано, что они умирают по-настоящему, "die indeed". Смерть всех остальных существ в Арде - совершенно иное явление: эльфы подвержены мнимой смерти - так как после гибели хроар они не покидают пределы мира, а идут в Мандос. То же самое происходит и с дварфами, и с орками, следовательно, и дварфы, и орки, также как и эльфы, подвержены лишь мнимой смерти, и употребление этого термина по отношению к ним вполне оправдано. Z> Термин "death" Толкиеном Z> употребляется очень во многих Z> значениях и применяется к чему Z> угодно... Это IMHO не более чем обыденное словоупотребление, не отвечающее метафизической сути термина "смерть" в толкиновском мире. Мы ведь тоже используем это слово направо и налево, по отношению даже к неживым/неодушевленным предметам, не так ли? Ни одно из существ, по отношению к которым в текстах Толкина слово "смерть" применяется (за исключением людей), пределов мира не покидает, следовательно, не умирает по-настоящему. Z> Терминологическое разграничение Z> между различными видами смерти Z> оправданно, но едва ли стоит Z> приписывать его Толкиену. Приписывать, естественно, не стоит, а вот брать это разграничение непосредственно из его текстов просто необходимо IMHO, иначе разобраться в мироздании Арды невозможно. Z> Самый верховный из Верховных Z> гоблинов - Больг... М-м-м... тут присутствует значительная неопределенность IMHO. Нигде не сказано, что Болг был верховным владыкой Хитаэглир. Хотя его прозвище/титул - Болг Северный (Bolg of the North) - позволяет сделать такое предположение. Z> Если предположить, что Больг Z> вступил на трон уже после гибели Z> безымянного Верховного гоблина, Z> то все же непонятно, что Верховному Z> было делать во второстепенной Z> пещере в сердце Мглистых гор. М-м-м... да, вряд ли он объезжал свои владения - ведь сказано, что он иногда посылал своих подданных за рыбой к подземному озеру, а стало быть, вероятно, что он жил в этой пещере постоянно. Z> Так что IMHO Верховным Z> вышеупомянутый гоблин был Z> лишь в своем княжестве. Да, похоже на то. Z> А почему они все же не просто Z> untidy, а еще и dirty? Так ведь под землей жили, там в белом фраке делать нечего IMHO. :) Z> ...и кости в Летописном чертоге, Z> кстати, валяются незахороненные... Да, это примечательное наблюдение. Z> И почему плодовитые орки за Z> несколько столетий не смогли Z> заселить Морию целиком? Z> Очевидно, большое население, Z> сопоставимое с гномьим населением Z> Мории, там бы просто не прокормилось Вероятно, это так. Z> И почему искусные в ремеслах орки Z> не могли организовать хотя бы Z> скромный уют в пещере Верховного Z> Гоблина? Да, видать, потребностей таких не было. Z> Империя Саурона и представляла Z> собой сочетание этносоциальных Z> систем Руна, Харада, Кханда и Z> прочих вассалов Мордора с Z> мордорской антисистемой. Еще Z> более страшное явление, чем химера. Ну да, ну да. Страны, попавшие под власть мордорской химеры. Z> Но пассионарные толчки в Z> Средиземье - редкость... Это как сказать. Например, Эрандил только в Третью эпоху выделяет по крайней мере три толчка: в 1 г. (Гондор, Истерлинги-1), в 1000 г. (хоббиты, Харад), в 1850 г. (Мория, северяне, истерлинги-2) [См. текст его доклада на II толкиновском семинаре 1995 года "Теория Л. Н. Гумилева применительно к истории Средиземья" - этот текст можно взять на сайте ТО СПб]. Z> "Орки - это эльфы КАВКАЗСКАЙ Z> НАЦЫАНАЛНАСТИ!" :) В самую точку. Z> ...химера, при которой один из Z> составляющих ее этносов кормится Z> от других, совершая на них набеги, Z> не похожа на описанные Л.Н.Г., но Z> тем не менее, несомненно является Z> химерой, и не пассивной. М-м-м... мне кажется, что мы не можем рассматривать орков и окрестные народы, на которые орки совершают набеги, как целостность, пусть даже химерную. Это ЬРЩ dct-nfrb hfpyst wtkjcnyjcnb/ Z> При условии, конечно, что разбой - Z> основной источник существования. IMHO все-таки, это лишь один из источников их существования. Z> Но доказать, что орки, к примеру, Z> охотились и тем более занимались Z> земледелием, невозможно. Ну, о земледелии действительно трудно говорить - мало информации. Известно лишь, что по берегам озера Нурнэн рабы Мордора возделывали обширные поля. Что это за рабы - не совсем ясно, люди ли это или орки-снаги - однозначных данных нет. Но примечательно, что получив трон, Элэссар даровал этим рабам земли вокруг Нурнэна. А охота - IMHO вполне естественный для орков источник пропитания. Во всяком случае, рыбу они точно ловили, хотя и изредка - лишь как лакомство. Z> Ремесло подразумевает сбыт Z> произведенной продукции в Z> обмен на другие полезные вещи... Вполне возможно, орки так и поступали, по крайней мере, внутри своих социумов. Во всяком случае, они прекрасно знали, что такое деньги, и пользовались ими. Z> Мелькор ВНАЧАЛЕ тоже не Z> стремился... Ну так то вначале... Z> Свет материален, и она его Z> поглощала. И все поглощенное Z> бесследно исчезло. Почему ж бесследно? Она росла сама, она поддерживала свой метаболизм - IMHO тут все нормально. Z> А куда делся поглощенное ею Z> колоссальное количество света? Во-первых, количественные характеристики мы в данной ситуации использовать IMHO не можем (данных нет), а во-вторых, Унголиант росла, двигалась, выделяла паутину, рожала потомство. Все эти процессы по идее должны идти с затратами вещества и энергии, не так ли? Z> Смерть Унголиант, если этот свет Z> был не уничтожен, а запасен в ее Z> организме, должна была Z> сопровождаться колоссальным Z> энергетическим выбросом, Z> который не мог остаться Z> незамеченным. Ах, но ведь смерть человека не сопровождается колоссальным выбросом всего того, что он поглотил за свою жизнь. :) Z> Люминесцирующий газ или Z> жидкость - ничего странного Z> (по сравнению скажем с наличием Z> неизвестного элемента из числа Z> легких металлов или растениями, Z> успешно растущими в полной тьме). Z> Обсуждение физики Арды может Z> вообще завести довольно далеко :) О, да. Это отдельный разговор. :) Z> Но не растения Арды, которые Z> отлично существовали и в Z> кромешной тьме. :) Да и процесс Z> поглощения света Унголиант менее Z> всего напоминал фотосинтез. Ну, в общем, да. Z> 1)Пустота не проникла в мир - Z> ее протащил сюда Мелькор. Ну что ж, в принципе, если рассматривать Мэлькора, как источник зла в мире, а зло (по Боэцию) - как отсутствие добра, то, наверное, можно сказать, что Мэлькор привносит в мир отсутствие добра. С другой стороны, Пустота или Ничто - это отсутствие всего. Таким образом, можно попытаться усмотреть некую связь между этими явлениями. Z> 2) Мелькор не служит Тьме и Z> даже Пустоте. Мелькор, возымев Z> желание разрушить материю, был Z> вынужден использовать Пустоту, Z> которая может разрушать материю Z> (отделять от косной материи Огонь Z> Илюватара и его высшее Z> проявление - свет?), но больше Z> ничего не может и волей не Z> обладает и тем более не может Z> навязывать ее Мелькору. "Служба Z> Мелькора ТЬме" - не более чем Z> метафора. Хм-м-м... ну, пусть будет метафора, но все равно со вторым пунктом IMHO серьезные проблемы. Допустим, Мэлькор возымел желание разрушить материю (хотя это ему не по силам - об этом Толкин заявляет однозначно). Но, во-первых, как можно "использовать Пустоту"? Во-вторых, предположение о том, что пустота "может разрушать материю" лично мне представляется весьма вольным, никак не соотносящимся с метафизикой Толкина и не имеющим никакой опоры в его текстах. Во всяком случае, обосновать этот тезис IMHO будет весьма нелегко. Z> 3) "частица Пустоты" - термин, Z> лишь чуть более удачный, чем Z> "анти-фэа", ибо никто не доказал, Z> что Пустота квантуется. Да уж, ее сколько ни квантуй, все равно получишь... э-э-э... постоянную Планка. ;) Z> Тут еще есть над чем поразмыслить... Это точно. Z> Такая картина вырисовывается Z> на сегодняшний день... Вот только терзают меня по поводу этой картины смутные сомнения. :) Z> ...не надо ее упрощать. Но и усложнять тоже IMHO не стоит. Как говорится, усложнять - просто, а вот упрощать - сложно. :) |
02.02.04, 18:01 | #49 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Z> Тем не менее косвенные подтверждения
Z> этому имеются (ибо были воплощенные Z> майар в образе именно волков и Z> летучих мышей)... Отдельные редкие случаи действительно были, только о том, что это были майар AFAIK все-таки не говорится. Скорее, это были меньшие дУхи IMHO. Как бы то ни было, можем ли мы считать, что таких воплощенных духов было такое превеликое множество, что хватило и на варгов, и на летучих мышей, и на черных ворон? IMHO это довольно проблематично. Z> ...а вот противоположному мнению - Z> нет. Тут иной случай. Ты пытаешься обосновать тезис, что "орков боялись все кэльвар". Для этого надо либо найти соответствующую цитату, либо доказать, что все животные, с которыми орки общались, кэльвар не являлись. Предположительно об этом говорить можно, хотя и весьма проблемно IMHO, но однозначных указаний на это в текстах AFAIK нет. Противоположное же мнение в данном случае обосновывать нет смысла, ибо это противоположное мнение является вполне естественным и вытекает непосредственно из текстов Толкина - орки общались с волками, варгами, волколаками, летучими мышами и черными воронами. Z> И все же упоминаний о конных Z> орках, которые 100% не имеют Z> примеси людской крови, у Z> Толкиена все же нет, AFAIK. Ну, IMHO трудно было бы ожидать наличие в тексте метрики каждого второстепенного персонажа. :) Z> В пользу того, что орки на Z> лошадях ездить не могли, Z> говорит большое количество Z> косвенных свидетельств. Вообще-то свидетельства не подсчитывают, их взвешивают. И свидетельство о неоднократных похищениях коней рохиррим орками IMHO в вопросе о том, могут ли орки ездить на конях, перевешивает все остальные. С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
04.02.04, 20:53 | #50 | ||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Здравствуйте!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again" (Silm, 18). Однако: "И, когда Моргот был наконец повержен и исторгнут из мира, стало видно, что орки, которые были до такой степени поглощены его волей, беспомощно рассеялись, не пытаясь ни бежать, ни сражаться, и скоро вымерли или покончили жизнь самоубийством. И другие изначально независимые существа, в том числе людей (но не эльфов и не гномов) можно довести до подобного состояния" (Преобразованные мифы, текст 11). Можно еще вспомнить Маэглина. Однако даже порабощенные (?) Морготом эльфы оставались эльфами и в орков не превращались. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Исцеление орков возможно - это факт, но силами эльфов и людей оно невозможно - это тоже факт. Гномы тоже вряд ли станут этим заниматься :) Цитата:
Цитата:
Last edited by zero; 04.02.04 at 21:14. |
||||||||||||||
04.02.04, 20:59 | #51 | |||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Продолжительность динамических фаз этногенеза гуманоидных рас в Арде была значительно больше, чем у людей на Земле в исторический период. Это можно объяснить в первую очередь тем, что эльфы бессмертны (точнее, естественная смертность среди них исчезающе мала), а гномы и нуменорцы – долгожители (гномы живут до 300 лет, нуменорцы – до 500). При этом нуменорцы достигают зрелости к 30, гномы к 30-40, а эльфы к 50-100 годам. Эльфы, гномы, Высокие и Средние народы, к тому же, практически не подвержены болезням (средняя продолжительность жизни рохиррим, к примеру, 80-90 лет, против 20-30 в европейском Средневековье). Таким образом, смена поколений происходила значительно медленнее, чем у людей в исторический период, и цикл этногенеза, как мы видим на примере Западного суперэтноса, составлял не менее 6000 лет против 1200-1500 в исторический период". Это цитата из моей практически завершенной статьи, посвященной этническому и социальному аспектам Войны Кольца. Добавлю лишь, что замедление этногенеза в связи с увеличением продолжительности жизни должно наблюдаться и в нашем мире: действительно, инерционная фаза в Европе и (относительная) пассионарная депрессия подозрительно затянулись. IMHO в Средиземье можно выделить только три достоверных ПТ: Предначальной эпохи (эльдар), Первой эпохи (атани) и Третьей. Но дата толчка IMHO - середина III тыс. Т.Э. Возможно, Нуменор - это отдельный ПТ. Бегство гномов из Мории и уход эотеод на север не требуют для своего объяснения ПТ. Об этногенезе истерлингов и прочих этносов Юга и Востока мы и вовсе судить не можем - нашествие может быть обусловлено десятком разных причин. К сожалению, некоторые поклонники Л.Н.Г. склонны все сколько-нибудь заметные события объяснять ПТ - Эру им судья... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пустота, как и Илюватар - Несотворенное. Так как и Пустота и Илюватар стабильно существуют, стало быть между ними есть некое равновесие. Это равновесие мыслимо лишь при условии, что Пустота по своим свойствам полностью противоположна Илюватару (пространственная ограниченоость - бесформенная бесконечность, бытие - небытие, творение - разрушение). Однако, поскольку "порядок сотворенности" (прошу прощения за еще один неудачный термин) у них одинаковый, то друг другу они ничего сделать не могут (как валар Мелькору не могли сделать ничего страшнее, чем выкинуть за Грань Мира - нарушить целостность его духа они не могут в принципе). Однако они могут противоборствовать в своих творениях. Если бы Эа находилась внутри Илюватара, была его частью (а он неким образом пространственно ограничен - "and the places of the dwelling of Iluvatar were filled to overflowing, and the music and the echo of the music went out into the Void, and it was not void" - Айнулиндале), то Пустоте он был бы не по зубам. Однако Эа - вовне Илюватара и окружен Пустотой, хотя и защищен Стеной Ночи. Соответственно, Пустота, если кто-то откроет ей эту Стену, сможет в пределах Эа реализовывать свои "антипотенции", противоположные потенциям Илюватара, т.е. упрощать и разрушать. Заметим, что нигде не говорится, что Илюватар может уничтожать созданное. Нуменор был разрушен, но не аннигилирован. Подчеркиваю еще раз, что это не есть дуализм в пределах Арды. Арда - творение Илюватара, и проникновение Пустоты в нее возможно лишь его попущением. Размышления продолжаются, комментарии приветствуются. Цитата:
|
|||||||||
04.02.04, 21:07 | #52 | ||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Что касается ворон, то в главе "О кольцах власти и конце Третьей Эпохи" говорится о Сарумане: Нe gathered a great host of spies, and many of these were birds; for Radagast lent him his aid, divining naught of his treachery, and deeming that this was but part of the watch upon the Enemy. Т.е. они, очевидно, все же были кэльвар и помогали Саруману лишь по приказу Радагаста. Почему их не любили гномы, конечно, интересно (не было ли у них конфликта с Саруманом во время пребывания в Дунланде? Или, что еще вероятнее, с Радагастом - ведь Йаванна гномов недолюбливала с момента сотворения), но дружбу ворон с орками это не доказывает. Вервольфов объединяет с орками только то, что и те и другие служили Морготу и Саурону - о дружбе независимых орков с вервольфами данных нет. Вервольфы - несомненно не кэльвар, а одушевленные существа. "Therefore and army was sent against him under the command of Sauron; and Sauron brought werewolves, fell beasts inhabited by dreadful spirits that he had imprisoned in their bodies." (Гл. 19). При этом волки и вервольфы употребляются как синонимы: "It chanced that Celegorm and Curufin went on a hunt through the Guarded Plain; and this they did because Sauron, being filled with suspicion, sent forth many wolves into the Elf-lands". "The wolves howled, and the isle trembled". (там же). "There came wolves, and wolfriders, and there came Balrogs, and dragons, and Glaurung father of dragons". (Гл. 23). Собственно, волков-животных в Арде вообще нет, и нет никаких оснований переносить их туда из нашего мира. Так что под подозрением в кельварности остаются лишь летучие мыши. Но злой дух в образе летучей мыши в Сильме был, а вот летучих мышей - кэльвар не было. Цитата:
С наилучшими пожеланиями, zero |
||
21.02.04, 01:15 | #53 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Z> И как тогда быть с уже рассмотренным Z> утверждением, что Валар не порождают Z> детей? Очень просто - как и во всех подобных случаях, следует прежде всего определиться с подходом. Если выбрать подход филологический, то все правильно: писатель Толкин трансформировал богов в ангелов и отказался от идеи детей валар. А если применять подход исторический, то обе версии вероятны. Z> Действительно идем по второму кругу... Вот видишь, что означает разница в изначальных позициях. :) Z> А куда пойдут те, кто служил Морготу, Z> и прочие грешники? IMHO, насколько это можно понять из Откровения, "все в сад". :) Z> Кстати, Финрод в "Атрабет" ни разу Z> не порадовал собеседницу известием Z> о Втором хоре айнур... Что ж поделать. Но в других текстах об этом говорится совершенно недвусмысленно, и этим нам IMHO следует удовлетвориться. Z> Что же касается судьбы людей ДО Z> Второго хора, то "What may befall Z> their spirits after death the Elves know Z> not". (Сильм, "Of Men") Но людям об этом было сказано непосредственно в Откровении Единого. Z> ...желательно все же, чтобы последнее Z> подтверждалось фактами. Да, было бы интересно найти что-нибудь на эту тему. И ведь попалась мне одна весьма интересная цитата на эту тему, но вот только до сих пор никто не может точно сказать, откуда она - из текстов Толкина, или из какого-то буржуинского апокрифа. Z> За их полной безнадежностью IMHO. Трудно сказать однозначно. Z> Однако даже порабощенные (?) Z> Морготом эльфы оставались эльфами Z> и в орков не превращались. IMHO это зависит от того, что понимать под термином "превращаться". Если одномоментную трансформацию индивидума в некое чудовище, то, естественно, такого не происходило. А если же мы говорим об инкорпорации индивидума в другой этнос, то такое IMHO было. Вот Ильвэрин свидетельствует, что "иные нолдоли обратились ко злу Мэлько и смешались с этими орками" (HoME-02, III). Z> При том, что орки лишены свободы Z> выбора: они всегда служат Злу, будь Z> то Моргот, Саурон или в их Z> отсутствие просто абстрактное зло - Z> следствие Искажения Арды. IMHO это абстрактное обобщение. Мэлькору и Саурону орки служили из-под палки, а когда тех не было, жили вполне самостоятельно, как придется. Z> Они в принципе не могут намеренно Z> творить добро. Это ли не ограничение Z> свободы воли? Смотря что подразумевать под словами "зло" и "добро". Если все то, что делает враг, заранее объявляется злом, то отсюда действительно можно вывести утверждение об ограничении его свободы воли. Z> Ну, в письме Гастингсу такие термины Z> как Арда Искаженная вообще не Z> употребляются. Совершенно верно. Не употребляется там и термин Арда Исцеленная. Z> В целом это скорее "размышление с Z> пером в руках", [...] а не аргумент в Z> пользу той или иной точки зрения. Не могу согласиться. В этом письме возможность исцеления орков выражена вполне однозначно IMHO. Какие тут могут быть сомнения? Z> ...для того чтобы исправиться, орк Z> должен проклясть и по возможности Z> забыть свое прошлое, по сути - отречься Z> от своей личности. Практически Z> превратиться в tabula rasa. И чем это Z> отличается от смерти? Например, покаяние и крещение суть ли смерть для страшных грешников? Z> Хоть один орк в "ВК" сказал что-нибудь Z> хорошее о других или хотя бы о себе? О! Это происходит постоянно. Шиппи в своей статье приводит много примеров использования орками таких понятий как "добро", "дружба", "взаимное доверие" и "преданность". Z> Второй аргумент тоже не вполне Z> адекватен: орки "ВК" не "допускают" Z> зло - скорее, им доставляет удовольствие Z> причинять страдания ближнему. Одно не исключает другого IMHO. Z> А третий и вовсе несостоятелен - ведь Z> орки "had no language of their own" и Z> сами искажали языки, которые Z> заимствовали. Разве что Моргот Z> научил их самому первому искаженному Z> языку и этим извратил сознание? Именно так IMHO, в частности, именно этим. Ведь орквин (Orquin) - самый первый из языков, на котором говорили орки, Мэлькор создал на основе валарина и обучил ему своих рабов: "речь, которой он научил их, он намеренно извратил и обратил ко злу, как поступал со всеми вещами, и язык орков был скверен и отвратителен, и совершенно не походил на языки квэнди" (HoME-05, Part Two, V). Так, этот фрагмент пойдет в примечания к статье Шиппи. Z> Но если бы все было так просто, Z> почему орки еще и фенотипически Z> отличаются от эльфов? IMHO обычная дивергенция. Да и были ли различия столь велики? В Первую эпоху синдар принимали орков за авари, люди путали орков с нолдор, примеров подобного немало. Z> Пока совершенно непонятно, почему Z> орки не убили и не съели отважных Z> миссионеров и откуда в Четвертой Z> эпохе появился Маглор. Ну, "Нелатту" характеризуют, скорее, как притчу, к тому же написан этот текст довольно давно. Меня в нем более интересуют не детали, а сама идея. Z> Ну и, наконец, "не в силах эльфов и людей!" Но в силах Единого. С Его благословения исцеление могло совершиться IMHO, и даже в таком варианте, как описано у Палландо. Z> Самое загадочное - это механизм Z> выведения... Да. Но IMHO некоторые догадки мы можем почерпнуть из описания процесса Падения людей. Z> ...и то, как искажение стало наследственным. Если эта наследственность - сигнальная, то в ней нет ничего необычного IMHO. Z> ...как Мелькор мог добился того, что Z> эти феа со 100% обращались ко злу? Неблагоприятная среда IMHO. :( Z> Вообще-то орки постоянно убивали Z> друг друга [...] Так что IMHO данный Z> фрагмент (:)) говорит о чем-то вроде Z> побоища в башне Кирит-Унгол. Возможно, что и так. Z> ...на самом деле, конечно, Профессор Z> просто немного зевнул... Ну, с точки зрения подхода филологического, вероятно, да. Z> Исцеление орков возможно - это факт, Z> но силами эльфов и людей оно Z> невозможно - это тоже факт. Гномы Z> тоже вряд ли станут этим заниматься :) Остаются валар, майар и Эру. Надежда IMHO весомая. :) Z> Поскольку феа в процессе онтогенеза Z> изменяется, то различие судьбы Z> порождает и различие в самих феа. Z> Тут на самом деле нет предмета для спора. Не знаю. Просто не знаю, могут ли фэар как-либо изменяться в течение жизни. Тут IMHO остается лишь догадываться или ждать публикации новых черновиков. Z> Ну, некоторые гномы возрождаются [...] Z> а с орками может быть что-то еще более Z> интересное [...] отличие от эльфов Z> заключается еще и в том, что многие Z> эльфы возрождаются в Валиноре... IMHO по сравнению с коренным отличием всех этих существ от людей это все - мелкие детали. Z> Наконец, непонятно все же, зачем нужно Z> превращать "смерть" в термин, если есть Z> данный самим Толкиеном термин "Дар Z> Илюватара". Превращать ничего не нужно, но правильно понимать то, что сказано у Толкина IMHO необходимо. Термин "смерть" в обыденной жизни и в произведениях Толкина имеет различные значения, и если мы анализируем тексты Толкина, то должны использовать термины в соответствующих значениях. Ведя разговор о военном деле, под термином ВМС мы понимаем одно, когда говорим о химии - другое, а если обсуждаем вопросы медицины, то третье, только и всего. Z> Финрод Фелагунд тоже был untidy Z> и dirty? Вряд ли. Иная культура, что поделать. Z> ...и могила Балина неоскверненная. Вот, кстати, действительно примечательный факт. Z> Есть над чем поразмыслить... Да, любопытно. Z> У гномов, эльфов, хоббитов Z> было, а у них не было? С чего Z> бы так? Трудно сказать. Z> Читал я Эрандила. О! Весьма рад. Z> Это цитата из моей практически Z> завершенной статьи... Очень интересно. А когда и где с нею можно будет ознакомиться? Z> Могла ли энергия, достаточная для Z> освещения Валинора вплоть до Z> Второго хора ... быть усвоена и Z> израсходована не таким уж и большим Z> паучком до конца его жизни? Хм-м-м... вообще, мысль о том, что Древа в Арде играли роль батареек в плеере, довольно забавна. :) "Эта Музыка будет вечна, если Я заменю батарейки!" (с) теперь уж и не знаю, Кто. :) Ну хорошо, допустим, что в Древах находился запас невозобновляемой энергии, которую "выпила" Унголиант. Ты спрашиваешь, могла ли она потребить ее без остатка? Что ж, если продолжить наши фантазии в столь экзотическом направлении, то почему бы и нет? Если представить, например, что Унголиант неизвестным образом преобразовывала энергию непосредственно в материю, то для получения только 1 кг материи ей было бы необходимо затратить приблизительно 90 ПДж. Этой энергии хватило бы, чтобы лампочка мощностью 100 Вт светила в течение около 30 миллионов лет. :) Z> Пустота и Илюватар стабильно Z> существуют, стало быть между Z> ними есть некое равновесие. Право, не знаю, какое-такое равновесие может быть между бубликом и дыркой? :) Z> Это равновесие мыслимо лишь при Z> условии, что Пустота по своим Z> свойствам полностью противоположна Z> Илюватару (пространственная ограниченоость Z> - бесформенная бесконечность, бытие - Z> небытие, творение - разрушение). [...] Z> Размышления продолжаются, Z> комментарии приветствуются. IMHO все это из области того, что ЛНГ называл "поэзией понятий". :) Z> Главное - не превратить упрощение Z> в примитивизацию. А усложнение - в искажение. :) |
21.02.04, 01:17 | #54 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Z> А Саурон, превращавшийся в
Z> летучую мышь, был кто? Ну, это лишь эпизод, не будем же мы делать из этого случая вывод, что все летучие мыши были воплощенными духами. Z> ...дружбу ворон с орками это Z> не доказывает. Но кормление ворон мясом дварфа говорит о том, что орков вороны не боялись, те их даже подкармливали. Z> ...под подозрением в кельварности Z> остаются лишь летучие мыши. Этого IMHO достаточно. Z> А мне казалось, что мы уже Z> установили - рохирримы называли Z> орками в том числе и урук-хаев... А также то, что коней похищали орки Саурона, а не орко-люди Сарумана. Z> ...т.е. это свидетельство само по Z> себе ничего не доказывает. Мне все-таки кажется, что доказывает, и вполне однозначно. Z> Что же касается взвешивания, то Z> (если уж последовательно применять Z> исторический подход) отсутствие Z> оркской конницы у Темных сил - Z> это факт, а похищение орками коней Z> - лишь непроверенные слова в Z> пересказе хоббита. Отсутствие конницы у орков IMHO не говорит о том, что орки на конях ездить не могли или что кони их боялись. Конница отсутствовала и у урук-хай Сарумана, которые, согласно твоему предположению, могли общаться с конями. Так что, скорее, это связано с иными особенностями орков, например, местами проживания и бытом. С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
25.02.04, 19:21 | #55 | ||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Здравствуйте!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
[QUOTE]Если все то, что делает враг, заранее объявляется злом, то отсюда действительно можно вывести утверждение об ограничении его свободы воли. Зло в метафизике Арды - это искажение Замысла Илюватара, не так ли? Можно ли утверждать, что орки его не искажали, если само их существование является результатом бунта Мелькора? Если же взять концепцию Л.Н. Гумилева, то едва ли кто-то будет отрицать, что орки во все периоды своей истории гораздо больше разрушали, чем создавали. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если же положительный отзыв о чем-то не шуточный, то, значит, чисто утилитарный - когда Гришнах говорит о "крепких парнях, которые слишком хороши, чтобы их потерять", а Горбаг - о "парнях, которым можно доверять", это не более чем оценка качества "человеческого материала". Проявлений взаимопомощи среди орков мы не видим. Шаграт предупреждает Горбага не говорить лишнего и сговаривается совместно дезертировать, через несколько минут открытым текстом заявляет, что ему не доверяет, а через час они режутся насмерть из-за митрильной кольчужки. Трогательная дружба :) Скорее Шаграт опасался за самого себя - того гляди привлекут за то что знал и не успел донести. А ведь это еще искусственно смягченная речь - в действительности орки разговаривали матом. Вспомним также, что в письме П. Хастингсу Профессор сожалел, что в речи тролля появилось выражение, которое могло быть воспринято как выражение жалости. Цитата:
|
||||||||||
25.02.04, 19:25 | #56 | |||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||
25.02.04, 19:26 | #57 | ||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С наилучшими пожеланиями, zero |
||||||||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |