Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.07.03, 22:25   #1
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Всё-таки, в какую же Эпоху мы живём?

Кто-нибудь подсчитывал, какая Эпоха у нас сейчас? Или даже какой год этой Эпохи? Есть ли об этом что-нибудь у Толкиена? Сообщал ли он сам, в какую Эпоху живёт?
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 00:15   #2
Ennorion
youngling
 
Аватарка Ennorion
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Тюмень
Сообщений: 68
Ennorion is an unknown quantity at this point
Из письма №211:
"Я полагаю, что промежуток [между падением Барад-дура и нашим временем] будет приблизительно равен 6000 годам: так что мы теперь в конце Пятой Эпохи, если все Эпохи такой же длины как Вторая и Третья. Но они, я думаю, становились короче, и я думаю, что мы - фактически в конце Шестой Эпохи, или в Седьмой"


Можно сказать и поточнее, причем с большой вероятностью, что это правильно.
На этом сайте есть хорошая статья Календари Имладриса, Гондора и Шира и их адаптация для григорианского летоисчисления (Эленхиль Лайквендо). Об эпохе и годе там говорится в разделе "Календарь Имладриса".

Автор делает вывод, что сейчас Седьмая эпоха, причем год - тот же, что и в нашем летоисчислении. Так что сейчас 2003 г. Седьмой эпохи. Однако мое мнение на этот счет несколько отличается.

Насчет года - я согласен, в принципе, но я считаю, что сейчас - Шестая эпоха. Почему? Для ответа рассмотрим оба варианта и примем, что в 1 г. н.э. произошла смена эпох.

Во-первых, учитывая, что между падением Барад-дура и концом 3 эп. "промежуток времени в примерно 6000 лет", получаем, что 3 эп. закончилась примерно в 4000 г. до н.э.

1.
Сейчас 7 эп.
Если 7, то за 4000 лет прошло 3 эпохи (4, 5, 6), т.е. средняя продолжительность эпохи ок. 1,3 тыс. лет. Тогда, учитывая, что "они, я думаю, укоротились", 2000 г. в 7 эп. маловероятен - а значит, сейчас уже 8 эп. как минимум, что противоречит приведенной цитате.

2.
Сейчас 6 эп.
Тогда за 4000 лет прошло 2 эпохи, следовательно средняя продолжительность эпохи - ок. 2000 лет. Так что сейчас - конец 6 эп. Она, правда, длится несколько дольше "положенных" двух тысяч лет. Ну, скоро, видимо, закончится. Просто ничего особенно грандиозного по сравнению с событиями древности пока не происходило... Кроме того, промежуток был не "приблизительно" 6000 лет, т.е., не исключено, что на самом деле немногим больше. Тогда и вовсе противоречия не будет.

Итак, к словам Профессора лучше всего походит утверждение, что сейчас - Шестая эпоха.
Так что сейчас - 2003 год Шестой эпохи
Ennorion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 00:27   #3
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Большое хоббичье СПАСИБО!!!
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 01:50   #4
Masha
youngling
 
Аватарка Masha
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
Masha is an unknown quantity at this point
2 Ennorion:
А, может быть, 3-й год 7-й эпохи? Слишком арифметически, я понимаю, но тогда как определять границы эпох? Возможно, по каким-то значительным событиям?
Masha оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 05:31   #5
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Репост с ВВВ-доска, Нео-До. Благодарю БЕНЕДИКТА за поезноеуказание.
Там не в арифметике дело, с Эпохами.


По прямому указанию Толкиена, история Арды есть древняя история Земли, а падение Барад-Дура = финал третьей эпохи приходится на исход 5 тыс.до н.э., сейчас же идет не то конец 6й, не то начало 7й.

Письмо 211, 1958.

I hope the, evidently long but undefined, gap* in time between the Fall of Barad-dur and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.
* I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

"Я надеюсь, что промежуток от падения Барад-дура до наших дней*, очевидно долгий, но не определенный [точно], будет достаточен для «литературного правдоподобия», даже для читателей, знакомых с тем, что известно или предполагается о «до-историческом периоде». * Я полагаю этот промежуток насчитывающим около 6000 лет, так что мы жили бы сейчас в конце Пятой эпохи, будь Эпохи равны по длине Второй и Третьей. Но я считаю, что они стали сменяться быстрее, и я полагаю, что в действительности мы живем в конце Шестой Эпохи, или же в Седьмой Эпохе".


Что могло быть гранями позднейших эпох в видении Толкиена? Обратим внимание на то, что разбиение на Первую, Вторую и Третью эпохи идет по единообразному правилу: самое начало эпохи = перигей Тьмы, сама эпоха = постепенный подъем Тьмы, финал эпохи - апогей и внезапное очередное крушение Тьмы (почти полное), Очищение Мира. Речь идет, таким образом, о периодизации _эсхатологической_, а грани Эпох - эсхатологические очистительные "благие катастрофы", как их можно видеть с христианских позиций (=толкиеновских позиций). Тогда гранями следующих эпох должны быть:

Библейский Потоп (грань Четвертой и Пятой);

Боговоплощение (грань Пятой и Шестой)

Грань Шестой и Седьмой: Отказ от веры, временный триумф "орчества" как триумф рационализма и и некое очищение от него. Толкиен НЕ УВЕРЕН, наступил ли этот момент к 1950-м (мы живем в конце Шестой или начале Седьмой); иными словами, он допускает, что Большая Мировая Война 1914-1945 БЫЛА таким "очищением от безбожия (антихристианского этатизма) после того, как оно едва не одержало полную победу", но в этом не уверен: Гитлер и Ось пали, но СССР живет.

Конец Седьмой - вероятно, Дагор Дагорат = Конец Света, Апокалипсис, Страшный Суд.

Семь, кстати, "ключевое" число в счете натуральных объектов и временных единиц. Хоть семь дней недели вспомнить. Семь эпох в общем - это было бы вполне в рамках мифо-фольклорных традиций.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 15:47   #6
Masha
youngling
 
Аватарка Masha
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
Masha is an unknown quantity at this point
Принцип понятен, и я его преполагал, но критерий нечёткий: фактически мы, как современники, не в состоянии определить истинную значительность события, долженствующего служить границей эпох. Другими словами, граница эпох определяется либо позже, задним числом (но тогда потребуется пересчёт прошедших за это время лет), либо сразу, но чьей-то волей (короля, Светлого совета, ...). Так как же всё-таки?
Masha оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 10:12   #7
Вечорка
youngling
 
Аватарка Вечорка
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 35
Вечорка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mogultaj пишет:
Обратим внимание на то, что разбиение на Первую, Вторую и Третью эпохи идет по единообразному правилу: самое начало эпохи = перигей Тьмы, сама эпоха = постепенный подъем Тьмы, финал эпохи - апогей и внезапное очередное крушение Тьмы (почти полное), Очищение Мира. Речь идет, таким образом, о периодизации _эсхатологической_, а грани Эпох - эсхатологические очистительные "благие катастрофы", как их можно видеть с христианских позиций (=толкиеновских позиций).
Тогда, наверное, началом Шестой эпохи надо считать не Рождество, а Воскресенье Христа. И мы живём в 1970-м году Шестой эпохи. (Если, конечно, не считать гранью эпох конец Второй мировой войны.)
Вечорка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 19:52   #8
Masha
youngling
 
Аватарка Masha
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
Masha is an unknown quantity at this point
Самые значительные события, происходящие в нашем мире, никогда не имеют однозначного результата, такого, как в книге: победили Зло - восторжествовало Добро. И окончание Второй Мировой не уничтожило тоталитаризма - остался Советский Союз со Сталиным. Считать таковым событием Перестройку? Ну, не знаю... То же самое и с Рождеством/Воскрешением Христа - что из них важнее? С одной стороны - на Земле появился Бог, с другой стороны - Бог окончательно явил миру свои божественность и могущество. И, кстати, отправил на подвиг своих учеников, что тоже немаловажно (борьба продолжилась, а не завершилась). Как-то напрашивается необходимость принятия волевого решения: вот с этого момента эпоха считается законченной, и всё тут! Остальные варианты легко оспариваются. Так что для меня вопрос остаётся открытым.
Masha оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.03, 03:30   #9
Мило Накручинс
 
Аватарка Мило Накручинс
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Елабуга
Сообщений: 4
Мило Накручинс is an unknown quantity at this point
Кстати, большое спасибо! Пока не вышел на этот форум, жил в глубоком невежестве:-)
С уважением,
Мило
Мило Накручинс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.03, 01:39   #10
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Задолго до того, как появился данный тред, я решила внести этот вопрос в очередной выпуск FAQ по Толкину. Видимо, правильно решила. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.03, 20:51   #11
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Маше:

"критерий нечёткий: фактически мы, как современники, не в состоянии определить истинную значительность события, долженствующего служить границей эпох".

Применительно к первой - третьей эпохам это как раз сделать можно: падение Мелькора и Саурона происходит не каждый день, и в то же время оно - факт всем известный. Потоп тоже уникален по масштабу "очищения". Евангельские события христианами сразу, на месте были определены как главный поворотный пункт мировой истории - не задним числом и не под декрету.
Таким образом, трудностей для "пьюэ монотеистс", как определял Толкиен свои народы Запада, и их продолжателей быть как будто не должно.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.03, 20:39   #12
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Могултай, а откуда вы взяли, что "Большая мировая" для Толкина сколько-нибудь равна по значению в духовном плане хотя бы I Ватиканскому собору?

Где он пишет, что "Большая война" была "очищением от"?
Особенно это касается Первой войны. А уж если бы Вторая война казалась бы хотя бы частичным "очищением", он бы не изложил свое отношение к ней соответсвующим образом (когда описывал, каким был бы сюжет ВК, если бы был аллегорией на WW2)

Так что нет никаких оснований считать эту войну границей между эпохами.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.03, 20:41   #13
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mogultaj пишет:
Таким образом, трудностей для "пьюэ монотеистс", как определял Толкиен свои народы Запада, и их продолжателей быть как будто не должно.
Трудностей в определении границ эпох?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 14:04   #14
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Тогда - так...

Конец эпохи - что-то случилось, и потом оказалось, что жизнь не останавливалась и не прекращалась, но Мир сильно изменился.

Варианты.
1. 2003 год Шестой эпохи
2. 58 год Седьмой эпохи (Шестая кончилась в 1945)
3. 12 год Восьмой эпохи (Седьмая была аномально короткой и закончилась в 46 году Седьмой эпохи, т.е. 1991 году Шестой).
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 15:18   #15
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Вариантов можно набрать сколько угодно.

Только причем тут Толкин?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 04:02   #16
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Курту:

Имелись в виду именно границы между эпохами. В том, что Шестую и Седьмую с точки зрения Толкиена разделяют войны 1914-45, я как раз совершенно НЕ уверен. Единственное. что мы знаем, - это что Толкиен колебался между той идеей, что мы живем в конце Шестой, и той, что мы живем в начале Седьмой. Иными словами, он считал, что на двадцатый век пришлась некая благая по исходу эсхатологическая катастрофа, которая то ли по масштабу тянет на грань Эпох, то ли, при все своей масштабности и благости, все же не дотягивает до нее. Поскольку "большое видится на расстоянье", Толкиен, как современник этого события, к ясным выводам относительно этой дилеммы прийти не смог, что и отразилось в письме.

Я не увидел других претендентов на роль этой катастрофы, кроме войн 14-45; любое другое предложение представляет безусловный интерес. Ватиканский собор мог бы рассматриваться, если его можно считать эвкатастрофой: гранями эпох являются именно эвкатастрофы, а не просто важные сдвиги к лучшему. Поэтому, кстати, прав был тот, кто именно Распятие и Воскресение Христа предложил на роль грани Пятой и Шестой Эпох, а не Рождество.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 10:43   #17
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Могултай, а почему вы считаете, что благая катастрофа, которая могла бы разделить две эпохи произошла именно в 20 веке???
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 11:24   #18
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Могултай!

Поясните мне, серому, "эвкатастрофу"...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 12:21   #19
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Курту: Потому что Толкиен (а) сомневается в том, была ли подразумеваемая эвкатастрофа достаточно масштабной, чтобы быть гранью эпох; (б) считает, что некоего порогового масштаба для того, чтобы ставить вопрос об этом, она достигла.

Второе, как мне кажется, исключает 18-19 века: там и вовсе ничего такого не найти. Если же отступить еще раньше (допустим, считать под вопросом эвкатастрофой преодоление кризиса католической церкви, имевшего место в 14-16 вв.), то тогда сейчас получится не "начало",а середина - вторая половина 1 тыс. Седьмой эпохи.

Далее, сама формулировка "сейчас идет конец одной эпохи или начало следующей", подразумевает, мне кажется, что наблюдатель считает себя стоящим около самой грани эпох, и только не может решить, по какую сторону этой грани он находится. Сама грань тогда пролегает около момента высказывания, то есть в 20 веке.

И, наконец, колебания Толкиена проще всего было бы объяснить именно тем, что он находился так близко к подразумеваемому событию, что именно поэтому еще не мог представить себе внятно его последствий и потому не мог оценить точно, насколько оно тянет на грань эпох.

Ландадану: эвкатастрофа - счастливая развязка катастрофического события, в котором благо одерживает некую великую победу над злом, но дорогой ценой и после великих испытаний, в ходе которых все было или казалось держащимся на волоске, и зло чуть было не одержало полную победу само (или так могло бы показаться наблюдателю).
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.03, 14:57   #20
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mogultaj пишет:
Курту: Потому что Толкиен (а) сомневается в том, была ли подразумеваемая эвкатастрофа достаточно масштабной, чтобы быть гранью эпох; (б) считает, что некоего порогового масштаба для того, чтобы ставить вопрос об этом, она достигла.

Второе, как мне кажется, исключает 18-19 века: там и вовсе ничего такого не найти.
А по-моему как раз подходит середина 19 века - Первый Ватиканский Собор и общий процесс преодоления связанного с Просвещением кризиса Католической Церкви. В частности, принятие важнейших догматов о infallibility и Непорочном Зачатии.

Кстати, письмо с этой цитаттой какого года?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.