Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.07.03, 08:39   #81
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
А насчет права начальника не взять человека на работу по убеждениям... это очень скользкий вопрос. Вообще говоря, не знаю, как в других странах, а у нас, кажется, руководство организации, нанимающей на работу, просто не обязано НИЧЕГО объяснять тем, кого они не взяли на работу. "Не прошел по конкурсу" - точка. И проверить, по каким именно мотивам тебя не взяли, невозможно = потому что левая пятка начальства так захотела.
Здесь согласен. Право ничего не объяснять в данном случае обосновано - предлог всегда найдут, незачем заставлять врать... соврут. Многие объясняют, что именно в человеке не устроило - полезнейшая критика! если речь идет о навыках и способностях и даже о некоторых чертах характера - болтливости, например...
Но я , собственно, вот к чему. Был бы я начальником, не желал бы, чтобы ко мне ломились всякие чудаки и орали
--- Я знаю, ЗНАЮ!!! Вы не взяли меня потому, что я марсианин! Это возмутительно! Я на Вас в суд подам! Это унижение нацменьшинств! Я буду жаловаться в ООН!
или
--- Я знаю, ЗНАЮ!!! Вы не взяли меня потому, что я гэй! Вы праативный! Я на Вас в суд подам! Это унижение сексменьшинств! Я буду жаловаться в Лигу Сексуальных Реформ!

или еще что-нибудь в этом роде...
Я хочу иметь право дать ответ типа
--- К сожалению, на эту должность нам нужен человек, уже умеющий (список) и с профильным образованием. Вы не удовлетворяете, извините. Всего доброго.

или

--- Мы решили, что Вы нам не подходите, извините. Всего доброго.

Просто - не беру и все. Невежливо порой, но вполне законно.

P.S. У тех, кому шутка могла показаться грубой, заранее прошу прощения.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 10:09   #82
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Шорт ноутс.

Раисе: "мрак и туман" по отношению к высказыванию, без прибавления обстоятельства места "в голове" - есть совсем не то же самое, что "мрак и туман в голове". Первое означает, что высказывание представляется говорящему совершенно ошибочным; второе - что автор высказывания представляется говорящему совершенным глупцом. Первое ни для кого не оскорбительно - всякий может высказать в высшей степени ошибочную мысль; второе всякому оскорбительно. Принимать же первое за второе, как мне кажется, практика неразумная по факту и печальная по последствиям, так как получается, что всякое категорическое отрицание данного своего тезиса имярек воспримет как заявление о его глупости, что переведет в его восприятии, вопреки истине, допустимую полемику в недопустимую личную перебранку.


Джориану. "Фашизм" в твоем понимании, как я вижу, сводится к лозунгу: "всех евреев (велосипедистов... этс.) надо уничтожить". Это безусловно преступный лозунг, за его публичное высказывание следует карать.
Таким образом, твою формулировку, как следует из твоих разъяснений, надо излагать так: "Если товарищ, разделяющий некую идеологию, включающую пункт о безусловном уничтожении категории людей икс без вины, начинает как-то этот пункт делать общественным достоянием, то его за это надо наказывать".

Истинно так, с этим никто и спорить бы не стал. Но только масса людей под "фашистской идеологией" понимают что-то иное, глубоко свое девичье.
Поэтому я и говорю: чем употреблять слова-фантомы, будем реагировать на конкретные составы преступления. Публичная пропаганда лозунгов безусловного уничтожения категории людей без вины ЕСТЬ конкретное преступление, а пропаганда "фашистской идеологии" - бессмысленный морской термин, который каждый толкует натрое.
С применением бессмысленных формулировок гвоздить и наказывать граждан, как ты понимаешь, нехорошо и глупо.

НБ: граждан, толкающих лозунг: "мы должны убить всех мусульман/филателистов, если только они не перейдут в тантризм" - надо гвоздить РОВНО так же, как тех, кто их собирается убивать безусловно, что бы они ни делали.
Безусловно или под условием собирается кто-то убивать невинных - он равно вне закона.


Ландадану, Ципор и другим.
Полагаю, что в разумной стране у ЧАСТНОГО работодателя должно быть право определять, кого он возьмет на работу, по своему вкусу. Не нравятся ему евреи - и не берет он евреев, в своем праве.

Насчет объявлений, включающих пункт о "славянской внешности" - а что в этом нарушающего какую бы то ни было справедливость? В ьрачных объявлениях пишут: "желаю-де брюнета" - это как будто не есть незаконная дискриминация блондинов? Ну и здесь то же самое.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 10:48   #83
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mogultaj пишет:
Первое ни для кого не оскорбительно - всякий может высказать в высшей степени ошибочную мысль; второе всякому оскорбительно. Принимать же первое за второе, как мне кажется, практика неразумная по факту и печальная по последствиям
Александр, как вы могли бы заметить, я не считаю себя оскорбленной, а всего лишь ехидствую в своем обычном стиле.:) Принимать же второе за первое, как мне кажется, практика неразумная по факту и печальная по последствиям.:)))

Цитата:
Публичная пропаганда лозунгов безусловного уничтожения категории людей без вины ЕСТЬ конкретное преступление, а пропаганда "фашистской идеологии" - бессмысленный морской термин, который каждый толкует натрое.
Оч.хор. А теперь определитесь, пожалуйста, с понятием "_публичная_пропаганда_лозунгов_". Насколько она должна быть публичной? Предположим, что школьный учитель истории взялся дополнительно индивидуально заниматься с учеником. Сидят они наедине, понимаешь ли. И учитель в ходе объяснения темы говорит: "Слушай, а вообще, если честно, я считаю, что всех этих чеченцев надо уничтожить, под корень". Если мне сын завтра об этом расскажет, я как, должна считать, что имела место быть публичная пропаганда лозунгов и так далее?..

Цитата:
Насчет объявлений, включающих пункт о "славянской внешности" - а что в этом нарушающего какую бы то ни было справедливость? В ьрачных объявлениях пишут: "желаю-де брюнета" - это как будто не есть незаконная дискриминация блондинов? Ну и здесь то же самое.
Ну оч.хор. То есть я имею право написать в объявлении о наборе учителей в школу: "баркашовцев и сатанистов просьба не обращаться"? Или если школа частная, то имею, а если государственная, то не имею? Объясните мне, неразумной, в чем разница.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 10:56   #84
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
А теперь зеленым древом жизни наступлю на больную мозоль...

Неприятный вопрос, сразу говорю.

Представьте (говорю НЕ на своем опыте), что в некоторую контору приходит наниматься человек, умный, подходящий, квалифицированный... только вот беда - и на роже написано, и в пачпорте черным по белому - национальность - чеченец.
И начальнику может и все равно, или он очень правильный... но только он вспоминает, что у него в конторе сразу у нескольких человек родные, близкие, друзья, знакомые погибли или были ранены на Чеченской войне, похищались и мучались, погибли или были ранены/травмированы при терактах. И для этих людей этот человек будет невольным живым напоминанием о перенесенных страданиях, олицетворением кошмара в их жизни и объектом полуподсознательной ненависти. И он придумывает предлог ("простотакапочемунескажу" это тоже предлог) и вежливо отказывает кандидату. Представьте, что личных мотивов у него нет, а вся причина - вышеописанная. Такая вот вводная. Вопросы.

1. Хороший ли поступок (моральный ли?) совершил начальник?
2. Правильный ли поступок (лучший ли выбор сделан?) совершил начальник?
3. Как поступили бы Вы?

Мои ответы - позже.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 10:59   #85
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Оч.хор. А теперь определитесь, пожалуйста, с понятием "_публичная_пропаганда_лозунгов_". Насколько она должна быть публичной? Предположим, что школьный учитель истории взялся дополнительно индивидуально заниматься с учеником. Сидят они наедине, понимаешь ли. И учитель в ходе объяснения темы говорит: "Слушай, а вообще, если честно, я считаю, что всех этих чеченцев надо уничтожить, под корень". Если мне сын завтра об этом расскажет, я как, должна считать, что имела место быть публичная пропаганда лозунгов и так далее?..
Да.
Цитата:
Ну оч.хор. То есть я имею право написать в объявлении о наборе учителей в школу: "баркашовцев и сатанистов просьба не обращаться"? Или если школа частная, то имею, а если государственная, то не имею? Объясните мне, неразумной, в чем разница.
Насчет права - когда их запретят -да... ;-))) Я бы отсеивал и тех, и других - но на собеседовании.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 11:21   #86
Dmitrij
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
Dmitrij is an unknown quantity at this point
Насчёт приемлимости черезвычайных (неконституционных) мер в борьбе с "коричневой чумой". Лёгкая ирония истории: национал-социализм в своё время тоже многим казался терпимым как черезвычайная мера по борьбе с коммунизмом.
Dmitrij оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 11:21   #87
Tehnik
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
Tehnik is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Ну оч.хор. То есть я имею право написать в объявлении о наборе учителей в школу: "баркашовцев и сатанистов просьба не обращаться"? Или если школа частная, то имею, а если государственная, то не имею? Объясните мне, неразумной, в чем разница.
Простите, если школа частная, то Вы и без того найдете повод не брать(можете даже не приводить обоснования, если конечно, к вам обращается не беременная женщина или женщина с ребенком до 3-х лет). Если же школа государственная, то Вы (РОНО минимум) занимаетесь нарушением равноправия граждан с использованием служебного положения: ст 136 ч2 УК РФ.
Разница между частной и государственной школой в этом случае - до трех лет.
Tehnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 11:26   #88
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: А теперь зеленым древом жизни наступлю на больную мозоль...

Начать с того, что в нынешних пачпортах национальность черным по белому не пишется. А что у кого на роже написано - это дело темное. Я своими ушами слышала, как две сотрудницы нашей фирмы (москвички с высшим образованием, а не какая-то там глухая провинция) рассуждали: "а, что чеченцы, что грузины, все одно - нехристи". Офигеть, а? Поэтому не знаю, как начальник и его подчиненные будут выяснять, что это именно чеченец - разве что он сам будет себя бить в грудь и объявлять об этом. (а он, может быть, и будет)

Далее. По обычаю здешних мест :)), зеркалим ситуацию.
Представьте себе, что вы начальник во времена вскоре после Второй мировой войны. И приходит к вам наниматься на работу человек с немецкой фамилией и "в пачпорте черным по белому" написано - немец. А у вас в коллективе куча народу, пострадавшего во время войны - и таких, кто сам воевал, и таких, кто кучу родных потерял, и даже, быть может, таких, которые чудом в Освенциме выжили. Ну и так далее.

Лично я бы взяла парня. Возможно, попытавшись предварительно осторожно поинтересоваться его взглядами на ситуацию. Если, конечно, он скажет, что всячески морально поддерживает террористов и вообще "мало вам, гадам", тогда откажу. Если скажет, что осуждает террор - возьму.

Цитата:
Landadan (V.Umanski) пишет:
1. Хороший ли поступок (моральный ли?) совершил начальник?
2. Правильный ли поступок (лучший ли выбор сделан?) совершил начальник?
3. Как поступили бы Вы?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 11:27   #89
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tehnik пишет:
Простите, если школа частная, то Вы и без того найдете повод не брать(можете даже не приводить обоснования, если конечно, к вам обращается не беременная женщина или женщина с ребенком до 3-х лет). Если же школа государственная, то Вы (РОНО минимум) занимаетесь нарушением равноправия граждан с использованием служебного положения: ст 136 ч2 УК РФ.
Разница между частной и государственной школой в этом случае - до трех лет.
Недоказуемо.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 11:31   #90
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tehnik пишет:
Простите, если школа частная, то Вы и без того найдете повод не брать(можете даже не приводить обоснования, если конечно, к вам обращается не беременная женщина или женщина с ребенком до 3-х лет). Если же школа государственная, то Вы (РОНО минимум) занимаетесь нарушением равноправия граждан с использованием служебного положения: ст 136 ч2 УК РФ.
Почтенный, так вот объясните мне ЕЩЕ РАЗ, пожалуйста, почему частной школе МОЖНО заниматься нарушением равноправия граждан, а государственной нельзя? Меня не интересует в данном случае, почему государственной нельзя, меня интересует, почему частной МОЖНО?
А повод я и в государственной найду.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 11:33   #91
Tehnik
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
Tehnik is an unknown quantity at this point
Цитата:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Недоказуемо.
Если официально написано "баркашовцам и сатанистам просьба не обращаться"? Это же не высказанное частным порядком мнение.
Tehnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 11:42   #92
Tehnik
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
Tehnik is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Почтенный, так вот объясните мне ЕЩЕ РАЗ, пожалуйста, почему частной школе МОЖНО заниматься нарушением равноправия граждан, а государственной нельзя? Меня не интересует в данном случае, почему государственной нельзя, меня интересует, почему частной МОЖНО?
А повод я и в государственной найду.
А я где-то написал, что МОЖНО? В частной можно _просто_ отказать. Не объясняя повода.
Tehnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 11:48   #93
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tehnik пишет:
А я где-то написал, что МОЖНО? В частной можно _просто_ отказать. Не объясняя повода.
В таком случае вы пропустили виток разговора. Могултай сказал, что не видит ничего страшного, ежели частный предприниматель пишет объявление "обращаться только лицам со славянской внешностью". (то есть лицам не со славянской внешностью можно не обращаться)
Я спрашиваю, почему в таком разе я не имею права написать "сатанистам не обращаться"?

И кто вам сказал, что в государственной организации нельзя _просто_отказать, не объясняя повода? Очень даже можно.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 11:59   #94
Tehnik
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
Tehnik is an unknown quantity at this point
А дискриминация по внешности по данной статье не проходит. Равно как и упомянутые здесь "сексуальные предпочтения".
А вот по "отношении к религии, убеждениям, принадлежности к общественным объединениям" - карается.
Tehnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 12:24   #95
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**Полагаю, что в разумной стране у ЧАСТНОГО работодателя должно быть право определять, кого он возьмет на работу, по своему вкусу. Не нравятся ему евреи - и не берет он евреев, в своем праве. **

Полагаю, что в разумной стране такого права у него быть не должно. Не имеет значения, частный работодатель или государственный. Закон один для всех. Лиюо дискриминация запрещена, либо нет.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 12:31   #96
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Есть закон, запрещающий преподавателям делать такого рода заявления. Как есть, например, закон, запрещающий навязывать детям выбор религии.
(несколько уходя в оффтопик) Антрекот, а вот с навязыванием детям выбора религии - это тоже, знаете ли, большой вопрос. Что будем считать навязыванием и насколько широко можно интерпретировать данный закон? То есть понятно, что ежели преподаватель, к примеру, говорит ученику "Пока не крестишься, не видать тебе пятерки по моему предмету" - то гнать взашей.
Но вот мой отец, принципиальный атеист, например, очень возмущался, когда нынешним годом пятилетние приготовишки в музыкальной школе разучивали к новогоднему концерту песню со словами "Поздравляем, поздравляем с Рождеством Христа!" А учительница интересовалась у детишков, знают ли они, кто такой Христос.
И говорил, что это недопустимое навязывание религии детям и их родителям.
Как... э... разграничивать-то будем?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 12:49   #97
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Re2: А теперь зеленым древом жизни наступлю на больную мозоль...

Мои ответы на мои же вопросы.

1. Не очень
2. Да.
3. Так же.

1 - Да, с точки зрения "как должен поступать perfectly хороший и порядочный человек" - некрасиво. Некрасиво потому, что лично этот человек ни в чем не провинился.
2 - В интересах бизнеса и трудового коллектива, поставив их во главу угла.
3 - По причине №2, постаравшись не обидеть человека.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 13:02   #98
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
А как насчет прав работодателей и уже работающих сотрудников?

Цитата:
Ципор пишет:
**Полагаю, что в разумной стране у ЧАСТНОГО работодателя должно быть право определять, кого он возьмет на работу, по своему вкусу. Не нравятся ему евреи - и не берет он евреев, в своем праве. **

Полагаю, что в разумной стране такого права у него быть не должно. Не имеет значения, частный работодатель или государственный. Закон один для всех. Либо дискриминация запрещена, либо нет.
У работодателей и уже работающих сотрудников есть право не работать с теми, кто им неприятен? Неважно почему. Или нет у них такого права?

Корпоративная форма одежды (общий дизайн или хотя бы "в офис только в костюме") - это дискриминация или?.. Не принять на работу менеджера по работе с клиентами за внешний вид, выговор или дикцию, вернее - отсутствие оных?

Это же бизнес, а не общественные работы для малоимущих.

Дискриминация... Если человека не возьмут за то, что он "не такой"... и неправильно это, и очень расширительно толковать можно... до абсурда. Типа того, что начинают считать проценты таких-то и таких-то сотрудников в компании... Да, неправильно указать человеку на дверь только за то, что он еврей, например. А обратная сторона медали приводит к понуждению работодателя кого-то брать. В фильме Jesus Christ Superstar роль Иуды исполняет негр. Поет он великолепно, но зрительный диссонанс жутчайший... Я не говорю ни в коей мере, что в этом случае, скажем, профсоюз нажал и заставил взять человека, но такое в Штатах происходит регулярно, это не тайна...

Претставьте себя Боссом. У человека есть право на труд. Есть ли у него право ТРЕБОВАТЬ права на труд ИМЕННО В ВАШЕЙ КОМПАНИИ?

Last edited by Landadan (V.Umanski); 18.07.03 at 13:17.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 13:09   #99
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Продолжим. Итак, насколько я понимаю, Ландадан считает, что высказывание, совершенное даже в присутствии хотя бы одного ученика, и даже не в стенах публичного заведения/учреждения, тем не менее является "публичной пропагандой лозунгов". Неизвестно, правда, согласны ли с этим остальные. Теперь вопрос, кто и как будет определять, что именно эти лозунги - недопустимые.
Приведенный мною пример ("Вообще всех чеченцев необходимо уничтожать под корень") - это вроде бы явно недопустимая пропаганда (почти прямой призыв к насилию, да?)

А как расценивать, к примеру:

"Чеченцы - испорченная нация"
"Чеченцы - преступная нация"
"Русский народ по природе своей добрый, а чеченский - жестокий"
"Евреи сами выдумали Холокост"
"Евреи сильно преувеличивают Холокост"
"Всех бомжей нужно насильственно выселить из Москвы"
"Всех бомжей, алкоголиков и умственно отсталых нужно стерилизовать" (точка зрения, которой придерживается немалое количество вполне порядочных людей)

Примеры можно продолжить.

Ну, кто и как будет определять границы допустимости пропаганды?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 13:18   #100
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Об учителе и ученике. Имхо, это не публичная пропаганда, это просто пропаганда, каковая запрещена по отношению к ученику. Причем, имхо, не важно, проводится ли она на уроке или за чашкой чая в доме учителя. По крайней мере, я считаю, что это должно быть запрешено. Что говорит об этом законодательство разных стран, я не знаю.

**А как расценивать, к примеру...**
Плохо расценивать.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:52.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.