|
Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами? Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы. |
|
Возможности | Вид |
04.05.04, 21:54 | #1 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
|
Убейте меня на месте
Last edited by Merrybran; 05.05.04 at 01:08. |
05.05.04, 11:55 | #2 | ||
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Цитата:
Цитата:
Last edited by Кориолан; 05.05.04 at 12:08. |
||
05.05.04, 12:22 | #3 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
|
Да, наверное, все-таки ива, а не вяз, но, в общем-то, ИМХО это все равно, потому как сердцевина у дерева по-любому гнилая, и дорожки он стягивает. И речка чуть ли не из под корней течет. Не все ли равно какой породы Дерево, если оно Мировое?:)
Скажите, а что Вы имели в виду, когда говорили про Самайн двойственный? Я не поняла.<:/ |
05.05.04, 17:46 | #4 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Цитата:
А про Самайна - это так, фигня. Просто получается, что по Вашей мифологии они разделили его функции. |
|
05.05.04, 18:15 | #5 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
|
Также об этом дереве известно, что у него гнилая сердцевина (“his heart was rotten, but his strength was green” [.J.R.R.Tolkien, “The Lord of the Rings”/HarperCollinsPublishers.- London.- 1995., p,128])
Так что мифологический смысл (гнилая сердцевина и прочие аллюзии на Иггдрасиль - не муравьевская выдумка. Ктому же, есть явное указание на то, что Old Willow имеет ветви, уходящие в небо [широко раскинутые] и корни, растянутые по всему лесу. Касаемо Ивы и ее скаральных качеств: у скандинавов из ивы сделаны женщины, а из вяза (точнее, ясеня - мужчины). Так что, возможно, породы деревьев можно считать родственными. Хотя, я и не уверена. Всего этого, конечно, может быть недостаточно, но в одном я уверена: это дерево - не гворн. А что Вы скажете об идее двойника на другом берегу в лице Праздничного Дерева? |
05.05.04, 20:36 | #6 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Думаю, что Муравьев думал не о более обширном мифологическом смысле, а о том, чтоб сохранить "пол" дерева. Ведь это Старик Ив, Old Man Willow. Ну, по-русски "Ив" звучит нелепо, да и дерево это однозначно женское, причем все названия его разновидностей женского рода: ветла, верба, ракита. А хорош был бы Бомбадил, лупящий Старушку Иву! Ну и кроме того, ассоциации с ивой в русской традиции не "недобрые", а верба и вовсе дерево "святое". А плакучая ива, наклонившаяся над рекой, - образ печали, грусти. Но никак не колдовства, злой силы. Вяз же никаких ассоциаций не вызывает, он "нейтрален".
|
05.05.04, 21:14 | #7 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
|
Я не помню, когда Нагибин переводил "Приключения Томе Бомбадила и другие стихи из Алой книги" (была книжка такая, желтенькая, библиографии не помню, потому как книжка у меня таки затерялась), там вроде был Старец Ива. Или это было в другом переводе?...
|
05.05.04, 22:02 | #8 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Совершенно верно, была:
Дж.Р.Р.Толкин. Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из Алой книги : Сборник / Пер. с англ. И.Забелина, Ю.Нагибин, Е.Гиппиус, С.Кошелев; Иллюстрации А.Шахгельдян. - М.: ИнВектор, 1992. Но ИМХО "Старец Ива" все выглядит очень большой натяжкой, хотя бльшинство переводчиков все же именно так и писали с небольшими вариациями на тему. Вот остальные имеющиеся переводы этой строки: Ю. Нагибин: "Тут проснулся Старец Ива, начал песнопенье..." Светлана Лихачева: "Вот проснулся старый Бук, зашумел ветвями..." Владимир Тихомиров: "Тут проснулся Дядька-Ива, тихой песней сонной..." Сергей Степанов: "Пробудилась Ива тут, спавшая сначала..." |
06.05.04, 12:10 | #9 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
|
Спасибо за библиографию:).
Однако мне кажется, что для мифологической функции этого дерева ег порода все-таки не очень принципиальна. А то мы до терновника, дуба и ясеня договоримся:). Кстати, Кориолан, ИМХО, это дерево ведь действительно - еще и врата в Волшебную страну (в каком-то смысле). Мне кажется, там много планов. |
17.05.04, 20:06 | #10 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Слетая со своей колокольни.
Ну вот, стоило скромному ботанику посмотреть на вопрос с единственно доступной его компетенции стороны, как обсуждение великой космогонии хоббитов свелось к спору о древесине. :(
Знаешь, Merrybran, а по большому счёту вещь-то классная! Одна ассоциация Брендизайков с наследственными шаманами чего стоит. :) Так держать, ай молодца! |
17.05.04, 21:53 | #11 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
|
Спасибо, а то мне только рассказывают, что с текстом так работать нельзя :)Впрочем, и правда невменяемо :)...
|
17.05.04, 23:54 | #12 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Если я не ошибаюсь, вяз вместо ивы поставлен, чтобы отсечь типичные ассоциации русского читателя, для которого ива ассоциируется не со злокозненностью, а с грустью.
|
25.07.06, 17:16 | #13 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Еще ассоциация - вяз "вяжет" - "повязал" хоббитов.
Вообще, несмотря на значительные отступления и ошибки, муравьевский перевод мне этакой "живостью" очень нравился всегда |
13.09.06, 18:42 | #14 |
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
Вяз - это ладно, а вот Старый Лох, который в переводе Григорьева-Грушецкой ... За что же они так бедное дерево?
|
13.09.06, 21:00 | #15 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова. Печатное издание М.: «Русский язык», 2000. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002. Лох 1. Кустарник или деревце с узкими серебристыми листьями, душистыми цветками и съедобными ягодами. 2. Плод такого растения. Этимологический словарь Фасмера Лох "дикая маслина, Eleagnus". . |
13.09.06, 23:49 | #16 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Но, тем не менее, слово "лох" в широких массах используется в другом значении, хотим мы этого или нет, прописано оно в словарях или нет. В любом случае, даже если не учитывать слэнг, у русского читателя это слово не вызывает ассоциаций с деревом, ибо лох не растет на большей части территории России. И даже тем, кто со Средней Азией знаком, этот кустарник известен больше под местным названием "джида".
ИМХО, вяз выбран очень хорошо, т.к. в европейской мифологии ассоциации с вязом довольно мрачные. Это вяз растет в преддверии Аида: "Вяз посредине растет огромный и темный, раскинув Старые ветви свои; сновидений лживое племя Там находит приют, под каждым листком притаившись" (цитирую по памяти) |
13.10.06, 19:43 | #17 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Менск
Сообщений: 26
|
Стары хрыч Іўяк, - ці добра гучыць?
Жаль, что по-русски "Ивьяк" звучит не слишком хорошо. А всё таки? |
22.05.07, 04:58 | #18 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Старый хрыч Ивьяк. Долго бы мы гадали, шо это такое:)
|
22.05.07, 09:15 | #19 |
На форуме с: 04.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 7
|
Зато Ивьяк, в отличии от Ив и Ива, по своему звучанию вызывает скорее негативные ассоциации, хотя по русски действительно не звучит.
|
13.06.08, 16:17 | #20 |
youngling
На форуме с: 04.2008
Откуда: Харьков
Сообщений: 41
|
Немного об ивах
Недавно я прочла рассказ Элджернона Блэквуда "Ивы". Этот замечательный и жуткий рассказ был написан в период 1906-1910гг. Интересно, читал ли его Толкиен, и не под его ли влиянием выбрал на роль Страшного Дерева именно Иву а не бук, вяз, дуб, каштан и т.д.?
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |