Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...

[Скарапея]

Много ли говорится о Едином Творце в ВК? А в "Хоббите"? То есть, не издай Кристофер "Сильмариллион", вы не стали бы читать ВК, хотя автор его твердый в вере христианин?

Часто ли говорится о Едином Творце и Его всеблагости в произведениях, не принадлежащих в жанру фэнтези? Вот хоть в "Барышне-крестьянке", для примера.

[mahtalcar]

Часть из обсуждаемых книг просто призывают к добру, милосердию и пониманию в человеке. Если Вы считаете, что делать это (без кивков на Б-га) нельзя, то тут я с Вами не соглашусь.

Да. считаю, что нельзя. Я считаю, что "если Бога нет, то всё можно". И почему Вы пишете "Б-га"? Вы же не иудей.

Во-вторых, у христианства столько же прав на Абсолютную Истину, сколько и у других религий.

Отнюдь нет. Неужели Вы не видите принципиальных различий?

Я не столь нахален, чтобы считать Истину так легко постижимой.

А я не сказал, что её можно постичь. Я говорю, что мы можем знать, где она нахожится и какие следствия из этого следуют для нас лично.

А вот как повести о поиске себя, о поружении в глубины своей души -- почему бы и нет?

В целом Хольгер глубоко прав - мировоззрение Ле Гуин не монотетистично (хотя я бы не рискнул сказать, как Шурмиль, что оно "китайское" - скорее, псевдо-китайское). Для Скарапеи отмечу: произведения Толкиена (и Льюиса) пропитаны монотеизмом и к тому же онтологичны. Без Единого существование Средиземья невозможно. "Барышня-крестьянка" не онтологична, но проповедует христианскую этику, хотя я знаю одну попытку найти в ней онтологический смысл и увидеть в Марии образ России (сомнительно, конечно).
Но есть серьезная опасность при чтении Ле Гуин. Если погружаться в глубины своей души с книгой, в которой проповедуются дуалистические и релятивистские идеи, то ничего хорошего не выйдет. С точки зрения христианства, это может быть крайне пагубно - даже для тех, кто вроде бы крепок в вере. А этика... Я уже говорил: одни и тот же поступок может иметь разное онтологическое обоснование и потому разную ценность.

[Katherine Kinn]

Сударь, ну вы же не читали Ле Гуин, ни единой книжки.
Я все жду, когда прочитаете и изложите нам свои претензии связно и последовательно, а главное - доказательно.
Ан нет, уже десятая страница темы, а вы все не соизволите...

[ozzi]

Пушкинская героиня - Лиза, она же Акулина. :-) Это, впрочем, не принципиально...

[Katherine Kinn]

Ну что делать, если человек путает "Барышню-крестьянку" с "Капитанской дочкой"?
Он, получается, и Пушкина не читал...

[Nairis]

mahtalcar: "В частности, в книгах Ле Гуин нет понятия Единого Творца (насколько я знаю)"
Ошибаетесь, есть: "...Сегой в самом начале времен поднял острова Земноморья со дна морского и создал на них все живое, каждому предмету и живому существу дав имя на Языке Созидания..." У. Ле Гуин. Сказания Земноморья.

mahtalcar:Я считаю, что "если Бога нет, то всё можно"
Вы это серьезно? Неужели вам никогда не встречались хорошие люди-неверующие? Да и во Властелине Колец поступки героев мотивируются не тем, что "Бог так сказал", а просто тем, что так надо поступать. Чем мне это произведение и нравится:)

[mahtalcar]

Мария - героиня "Метели", в смысле. Я её с "Барышней-крестьянской" перепутал. А Кинн - с "Капитанской дочкой". А в упоминаемой статье речь шла о "Метели". Давно это было.

Nairis, а кто такой Сегой у Ле Гуин? Единый Творец или так себе, демиург вторичный?

[Katherine Kinn]

Я как раз никого ни с кем не путала.
А вы бы давно взяли да прочитали земноморскую трилогию - но нет, видмио, религия не позвляет изучить критикуемый материал...

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

Да. считаю, что нельзя. Я считаю, что "если Бога нет, то всё можно". И почему Вы пишете "Б-га"? Вы же не иудей.

Не иудеям тоже можно так писать, Бог/Б-г не обидится. А если махталкар обидится - не страшно. Ул.

(хотя я бы не рискнул сказать, как Шурмиль, что оно "китайское" - скорее, псевдо-китайское).

А зря, зря, махталкар, не рискнёте. А не рискнёте, опять же потому, что рассуждаете о том, чего не знаете и не читали. Вот эссе Урсулы здесь, на АнК - http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/LeGuin.shtml
Она как раз и пытается инь-яньный ритм в ВК отыскать.

Кинн ничего не путала. Маша - она и в "Капитанской дочке" Маша, только загорелая. Ул.

[Локи]

mahtalcar: "Да. считаю, что нельзя. Я считаю, что "если Бога нет, то всё можно"."

Не согласен. Категорически. Но, если принять положение отсутствия "внешней ограничивающей силы" (Б-га), то остается ещё и внутренняя - совесть (не у всех, конечно...). Кстати, столь не любимый Вами Вольтер, явно разделял скептицизм относительно сдерживающей силы совести в человеке. Помните его фразу: "Если бы Бога не было, его стоило бы выдумать" (Вольтер)? ;) На мой взгляд, трактовка Б-га исключительно как "надзирателя" (следующая из Вашего сообщения) весьма оскорбительна (имхо).


mahtalcar: "Отнюдь нет. Неужели Вы не видите принципиальных различий?"

А, Вы, уверены, что они есть? Именно "принципиальные"?


mahtalcar: "А я не сказал, что её можно постичь. Я говорю, что мы можем знать, где она нахожится и какие следствия из этого следуют для нас лично."

Мы не можем "знать", в такие вещи можно только верить.

**

Katherine Kinn: "Я все жду, когда прочитаете и изложите нам свои претензии связно и последовательно, а главное - доказательно."

Katherine, а mahtalcar уже "признал свою ошибку", поскольку начал переформулировать цитату вызвавшую возмущение. И от большей части обвинений отказался.

[Holger]

1. Сегой -- именно демиург.
2. Дуализм у Урсулы примерно такой же, как у Экклезиаста: "Время жить и время умирать, время разбрасывать камни и время собирать камни...". И никаким этическим релятивизмом у нее не пахнет.

[mahtalcar]

Ну ладно, задавили вы меня. Я не в силах больше сопротивляться по теме Ле Гуин, т.к. в обозримом будущем не будет времени почитать её. Хотя сам-то я, конечно, уверен, что ничего хорошего в её книгах я не найду. И факт того, что не я один, но многие православные критикуют Ле Гуин, говорит сам за себя. Да вроде никто ей и не называл христианской писательницей. Тем не менее, пока я не могу доказать, что она антихристианская.

Что касается остальных фантастов, то тезис я переформулировал, как уже указал Локи.

На этом предлагаю дискуссию по фэнтези завершить. Давайте завершим её признанием того, что Толкиен и Льюис задали такую высокую планку, через которую пока ещё никто не прыгнул. и Каменкович имела право сравнить Толкиена и фэнтези с настоящим и маскарадным драконом соответственно, а П.Федоров - с живым и отравленным источниками.

П.С. для Локи: все религии разные, но у христианства есть несколько черт, принципиально отличающих его от всех иных религий, а не просто от некоторых. Подсказать, или сами догадаетесь?

[Holger]

Про высокую планку наблюдение очень правомерное (кстати, на мой взгляд ближе всего к толкиеновской планке как раз Урсула в своем "Земноморье"). Впрочем, рискну предположить, что высокая планка есть в каждом жанре.

[Katherine Kinn]

Что касается остальных фантастов, то тезис я переформулировал, как уже указал Локи.

А доказать? От вас же не переформлуировки тезиса требовали, а доказательств. Так что - пока вы свои тезисы не доказали и Ле Гуин не прочитали - писать вам можно только в эту тему и только об этом...

Давайте завершим её признанием того, что Толкиен и Льюис задали такую высокую планку, через которую пока ещё никто не прыгнул.

С какой стати?
Если вы (и Каменкович с Федоровым) не читали Ле Гуин, Мартина, Хэмбли, Хаецкую, Раткевич, Трускиновскую, Дворецкую, Гая Гэвриэла Кея, Дэвида Геммела, С. и М.Дяченко, А.Сапковского и других - то это ваши проблемы, а не ваших оппонентов, которые это все читали.

Так что - вперед, г-н Махталкар, в библиотеку, а потом обратно сюда, с доказательствами ваших тезисов.

[Jarra]

Прошу извинить за офтоп, но данная дискуссия всё больше напоминает мне один пример из детской психологии, а именно когда ребёнок видит в шкафу Буку. Ему и шкаф открываешь и вещи перетряхиваешь, а он всё равно твердит, что Бука там есть.
Насколько я знаю, психологи говорят, что спорить и доказывать в таком случае бесполезно.

[mahtalcar]

Всё!
Тезис про Ле Гуин я пока снимаю за недоказательностью.
Про ЧКА - 1) было написано еще до меня, см. Твинкль;
2) см. ниже.
Про Перумова - равно как и про ЧКА - я переформулировал: их концепции с точки зрения ортодоксального христианства являются ложью. Мой главный оппонент Локи с этим тезисом согласился, поэтому дискуссию считаю законченной.

Интересно, на этом форуме все точки зрения, кроме точки зрения г. Кинн, находятся под запретом? Включая Каменкович и Федорова? Если так, то мне приятнее быть в компании "нечитавших" Каменкович и Федорова, чем в компании "читавшей" Кинн.

Тему считаю закрытой. Возможно, скоро появлюсь в другом месте форума.

[Локи]

mahtalcar, я вовсе не считаю себя Вашим "главным оппонентом"! Мы все старались пояснить совершенную ошибку/неточность (чтобы Вы могли осознать и исправить её) - Katherine Kinn, Holger, John, Скарапея, Elven Gypsy, Shadow, Ozzi и многие другие. Если наши усилия не прошли даром - очень хорошо.

P.S. mahtalcar: "Давайте завершим её признанием того, что Толкиен и Льюис задали такую высокую планку, через которую пока ещё никто не прыгнул."

Мы все высоко ценим литературное наследие Толкина, Льюиса, Желязны, Урсулы Ле Гуин и ряда других хороших писателей/писательниц. Не все они были христианами, но это не делает их труд менее ценным! Толкин подарил нам Средиземье, Льюис - Нарнию, Желязны - Амбер, Ле Гуин - Земноморье... Давайте, просто, скажем им всем нашу благодарность за их труд. Dixi.

C уважением, Локи

[Katherine Kinn]

[ ] Махталкару

Ввиду того. что вы НЕ ВЫПОЛНИЛИ условия, то есть не изложили четко, ясно, последовательно и доказательно обоснований своим тезисам, вы не сможете появиться другой теме форума - согласно предыдущему модераторию в ваш адрес. Будьте любезны довести до конца хотя бы одну тему.
Хранитель при исполнении

[mahtalcar]

Неужели Вам не понятно, что я отказался от своего изначального тезиса и заменил его на другой?
От тезиса: "Перумов и Ле Гуин говорят ЛОЖЬ" - отказался.
Заменил на: "С точки зрения ортодоксальных христиан, Перумов и Ле Гуин говорят ложь" - и привёл конкретные примеры таких христиан. Этот тезис доказан.

[Katherine Kinn]

Нет, этот тезис не доказан.
Тут полно ортодоксальных христиан, среди любителей Ле Гуин и даже (о ужас :-)) среди перумистов полно вполне себе ортодоксальных христиан (не пасхальных, а сознательных), так что ваш тезис очень далек от реальности и НИЧЕМ НИКАК не доказан.
Тем более что вы так и не прочитала ни Ле Гуин, ни Перумова, ни ЧКА, ни Еськова.