Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...

[Ехидна]

В ответ на сообщение mahtalcar

Далее - дело веры. Если Вы христианин, то Вы соглашаетесь с Толкиеном и отвергаете данных фантастов. Если Вы антихристианин, то поступаете наоборот. Вот и все дела.

Самолет не взлетел по тридцати причинам...
Почему наличие определенной веры жестко постулирует необходимость отношения к художественному произведению? Вот сказки - они какие: христианские или нет? А советско-пионерские сказки? Взять хоть "Королевство кривых зеркал". Я лично книги читаю, потому что нравится и интересно: честноть автора, или закрученность сюжета, или неожиданные параллели (как у Пелевина и Павича), или загадка (простые детективы, в которых убийца не известен с первых пяти страниц), или тонкое описанпие чувств... А уж насколько там они "христианские", поверьте, очень мало меня как христианку волнует :) И большинство христиан, полагаю, тоже.

[Локи]

Как мне кажется, это вопрос не веры, а ортодоксального к ней отношения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BE%D0%BA%D1%81 (еле заметно улыбаюсь)

С уважением, Локи

[Кондрат]

В ответ на сообщение Локи

Как мне кажется, это вопрос не веры, а ортодоксального к ней отношения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BE%D0%BA%D1%81 (еле заметно улыбаюсь)

С уважением, Локи

Это вопрос вот такого (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатизм) отношения.

[Shadow]

Если бы не было mahtalcar его бы следовало выдумать

[mahtalcar]

Да вовсе я и не фанатик, поскольку в жизни терпимо отношусь к разным людям разных религий и политических убеждений, кроме совсем уж неприличных. Что не мешает мне в теории критиковать их взгляды. Человек, который возводит принцип "ну, у каждого своя правда" в абсолют - просто не имеет своего мнения.
П.С. Вечером приведу конкретные примеры вредоносности некоторых фантастов. Из жизни.

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

Если Вы христианин, то Вы соглашаетесь с Толкиеном и отвергаете данных фантастов. Если Вы антихристианин, то поступаете наоборот. Вот и все дела.

Уважаемый Махталкар, двоичная логика - лучший способ не утруждать себя аргументами при доказательстве собственной точки зрения.

Я не утверждаю, что Вы фанатик. Мне представляется, что Вы человек адекватный, только почем-то взялись за непосильный труд доказать неизвестно кому (всему миру?) Абсолютную Истину, и сия цель иногда затмевает Вам реальную картину мира и заставляет забывать, в чем предмет настоящего разговора. Отсюда, и "корявые" высказывания.

Например, Вы пишете: "Сильмариллион" начинается с "Ainulindale" - музыки Айнуров, сказания о Сотворении мiра. Этот миф у Толкиена представляет собой смелый эксперимент: по сути ни в чем не противореча христианскому мифу....
И это при том, что в догматическом богословии можно прочесть, что ангелы - духи и духи бесплотные. Если Вы считаете, что наличие воплощенных в тела ангельских сущностей, дуалистически разделенных по половому признаку, которые к тому же принимали участие в акте творения, не противоречит догматике православия... Мне кажется, что не стоит делать подобных однозначных утверждений.

Вы пишете: "Конечно, это обстоятельство вызывает наибольшие нарекания Толкиену среди православных богословов. Что тут можно сказать? В книгах Толкиена наличие пола (пусть даже условного) у ангелов не является существенным моментом, т.е. таким моментом, который бы влиял на прочие законы его sub-creation; другими словами, это случайный и несущественный элемент. Будь ангелы у Толкиена безполы, ход повествования не изменился бы - за исключением Мелиан и её дочери Лутиэн. Но в таком случае мы должны признать наличие "пола" у толкиеновских ангелов серьезным, обидным и досадным литературным просчетом".
Это все называется "неувязочка по фигу". С позиции "если бы да кабы" можно доказать что угодно. Это дает Вам потом право утверждать, что Толкиен - это хорошо, а Желязны - плохо, хотя, учитывая приведенные цитацы, они все хороши с позиций христианской догматики.

Приведение примеров из квантовой механики, не снабженных ссылками на печатный первоисточник, на форуме, где, скорее всего, специалистов в этой области нет - это нехорошо. И это говорит о том, что Вы просто не желаете обосновать свою точку зрения приемлемым образом, чем выказываете поведение, которое можно расценить как агрессивное насаждение того, что Вы считаете истиной.


П.С.
Кстати, меня давно волнует вопрос, почему по Юнгу можно интерпретировать тексты ДРРТ, а по Фрейду нельзя. Не знаете почему?

[Локи]

Давайте все же не уклоняться в сторону, данная тема была открыта mahtalcar-ом для того, чтобы он смог доказать свои слова, что известные фантасты пишут ложь ("в их книгах действуют НЕ законы реального мира, а скверные измышления, идущие от отца лжи" (с)) http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=187
Давайте предоставим ему возможность доказать свои слова. Первая его попытка не удалась (ссылки оказались бездоказательными и противоречивыми) и mahtalcar, попросил тайм-аут для второй попытки. Давайте подождем. Или он убедительно докажет свои слова, или признает неправоту своей точки зрения (в данном случае).

P.S. Dgared, спасибо за внимательность, увы мне, спешил. :(


Кстати, mahtalcar, "конкретные примеры вредоносности некоторых фантастов. Из жизни." нам не нужны! Повествования "о том, как Маша Глюколовова начиталась ЧКА и ушла из жизни оставив записку, что она Элхе" или "как Сережа Неадекватов кого-то порезал, а на книжной полке у него при этом стоял перемежающийся набор из книг Перумова и Ла Ве" - оставим такие "доказательства" для желтой прессы. (жестко)

[John]

Я тоже не считаю махталкара фанатиком. Почему и продолжаю с ним разговор - он переубеждаем, на мой взгляд, только постепенно.

Пример вредоносности бухгалтера, прочитанного студентом-гуманитарием и пересказанного им недоучившемуся священнику - Советская власть. Ул.

[Dgared]

В ответ на сообщение Локи

Или он убедительно докажет, что погорячился, или признает неправоту своей точки зрения (в данном случае).

Смешно. Перечитай, ты именно это хотел написать?

Повествования "о том, как Маша Глюколовова начиталась ЧКА и ушла из жизни оставив записку, что она Элхе" или "как Сережа Неадекватов кого-то порезал, а на книжной полке у него при этом перемежающийся стоял набор из книг Перумова и Ла Ве" - оставим такие "доказательства" для желтой прессы.

Верно! Присоединяюсь к пожеланию-требованию.

[mahtalcar]

Кондрат, можно и по Фрейду интерпретировать, только глупость выйдет. Можно по кому угодно и что угодно интерпертировать, только часто это приведет в тупик.
Про ангелов: 1. телесность: они безтелесны в принципе, но ведь когда являются людям, то в зримом облике. По крайней мере, есть такие мнения. А "для Валар тело было как для нас одежда" - не то же ли самое? 2. участие в акте творения не как демиургов, а как исполнителей Замысла, орудий Единого - опять же, не противоречит в принципе православному учению. См. в моей книге. 3. деление на 2 пола, пусть даже условное - противоречит православному учению. Тут уже в ход идут всяческие оговорки, критика самого Толкиена, мысли о несущественности данного элемента...
В любом случае, дело не только в том, что получилось в итоге, но и в том, что один автор имел благие намерения, а другой - неблагие. А Вы стали разбирать средства их художественного воплощения вместо того, чтобы сразу указать на отличающиеся исходные цели Толкиена и Перумова, например.

Кстати, mahtalcar, "конкретные примеры вредоносности некоторых фантастов. Из жизни." нам не нужны!

Почему же не нужны? Я хотел привести примеры не из желтой прессы, а два конкретных примера из числа людей, которых я лично хорошо знаю. Один - сатанист, работающий гробовщиком на кладбище и в морге, свихнувшийся на каком-то журнале, редактор которого называет себя Морготом. Другая - девочка 16 лет из сектантской семьи, их некоей пантеистической секты, где поклоняются Ф.Пулману, говорят о том, что можно метод Толкиена использовать против его же христианских идей, а также чтут конституцию США как "богодухновенное послание"!

А ведь никто не может привести ни одного примера, чтобы кто-то свихнулся после прочтения моей книги! Так кто же вредоноснее - я или авторы ЧКА, расплодившие ниеннистов? Решите, в конце концов: или моя книга бездарна и ни на кого не повлияет - тогда зачем её опровергать? - или же она, по-вашему, ложна и опасна - тогда объясните, кому она успела повредить!

Кстати, я не отказываю же авторам ЧКА, равно как и иным фантастам, в таланте. Не отказывают в увлекательности и даже некоей правдоподобности (хотя бы местами). Может быть, кто-то даже скажет, что Ниеннах и Иллет дьявольски талантливы. Как еще в сто раз больше был дьявольски талантлив Лев Толстой. Но того, что они пишут ложь, это не отменяет. Вы же обвиняете меня во лжи, в "искажении и передергивании". Кроме нескольких случаев, когда моим оппонентам удалось меня убедить (и во всех этих случаях я немедленно исправлял соответствующие места в тексте) - в общем и целом мою концепцию никто так серьёзно и не опроверг.

Если посмотреть, за что меня критикуют - то окажется, что за вторую половину главы 6 (политика) и за главу 7 (толкиеноведение, историография). Главы 1-5, начало главы 6, введение и заключение остались вне поля критики. И вот я привёл в этой теме в посте №25 два абзаца из своей книги, с цитатами из уважаемых авторов. Что, кто-то ответил на это? Кто-то стал спорить, опровергать? Да ничуть. Сначала ответьте на этот пост №25, а потом посмотрим - какие доказательства от меня еще требуются.

Если насчет Ле Гуин - то я приведу доказательства, как только прочту 1-2 её повести из числа самых спорных. Но я не вижу такой силы, которая заставила бы меня тратить время на чтение того, что мне неинтересно - в то время, когда у меня есть куча того, что нужно читать по работе и не только. Поэтому сроков не ставлю.

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

Кондрат, можно и по Фрейду интерпретировать, только глупость выйдет.

Ой-ли, почтеннейший Махталкар?

В ответ на сообщение mahtalcar

2. участие в акте творения не как демиургов, а как исполнителей Замысла, орудий Единого - опять же, не противоречит в принципе православному учению. См. в моей книге.

Можно спорить, да я сильно не буду - не совсем готов.
Ну, например, "оба [Ауле и Мелькор] желали создавать вещи новые и никем не предвиденные и любили восхваление своего мастерства". "Я [Эру] желаю, чтобы из этой темы, что я задал вам, вы все вместе создали Великую Музыку ... А я буду сидеть и внимать, и радоваться..." (Тут седьмой день творения наступил во вторник). Цитаты по переводу Н. Эстель.

В ответ на сообщение mahtalcar

В любом случае, дело не только в том, что получилось в итоге, но и в том, что один автор имел благие намерения, а другой - неблагие. А Вы стали разбирать средства их художественного воплощения вместо того, чтобы сразу указать на отличающиеся исходные цели Толкиена и Перумова, например.

По моему мнению, благими намерениями выстлана дорога, только сами знаете куда. Это во-первых. А во вторых, по-моему, нельзя вынести адекватное суждение о намерениях кого бы то ни было без привлечения чего-то типа психоаналитического разбора. По-моему, цели и того, и другого не следуют из того, что они сами о них говорили. Да и со средствами тоже надо быть осторожней, ибо цель редко оправдывает средство.

В ответ на сообщение mahtalcar

А ведь никто не может привести ни одного примера, чтобы кто-то свихнулся после прочтения моей книги!

Браво!
Опять-таки, рассуждая о богословских вопросах, Вы берете на себя некую ответсвенность, и из-за некоторых корявых фраз Вы вполне можете ввести малоосведомленных лиц в заблуждение и о природе православной веры, и о природе воззрений Толкиена.

В ответ на сообщение mahtalcar

Сначала ответьте на этот пост №25, а потом посмотрим - какие доказательства от меня еще требуются.

По-моему, чтобы ответить на цитату из поста 25, мне пришлось бы написать трактат листов на 10 о природе реальности в моем понимании, чтобы только приблизиться к ответу. Вряд ли кто-то будет этим заниматься. Вы уж меня извините, но может создаться впечатление, что Ваши взгляды на реальность - визионерские, и Вы считаете, что она - нечто вроде хроник Акаши, причем, каждый человек может залезть туда, как в справочник или словарь и сравнить написанное с тем, что он наблюдает.
Вы выбрали слишком обшие понятия для доказательства вполне конкретных вещей. Я бы на Вашем месте сконцентрировался на выяснении положений, которые могут быть доказаны конкретно.

В ответ на сообщение mahtalcar

Если насчет Ле Гуин - то я приведу доказательства, как только прочту 1-2 её повести из числа самых спорных.

Лучше бы все-таки наоборот: сначала прочтение, а потом выдвижение теорий, а если наоборот, то в тоне скорее вопросительном, нежели утвердительном.

[Локи]

mahtalcar, ну какое, какое отношение имеет поведение читателей к Вашему заявлению относительно творчества писателей?! Поскольку (несмотря на наши возражения!) Вы все-таки привели эти примеры, следовательно, считаете, что они как-то доказывают Ваши слова. Пожалуйста, объясните как...
Мне это очень интересно в профессионально плане. :)

Люди сходят с ума не потому, что читают книги! Если психика человека нестабильна, то он может стать неадекватным даже от чтения журнала "Веселые картинки".


mahtalcar: "Но того, что они пишут ложь, это не отменяет."

Доказательства, пожалуйста!
Пока что, Вы не привели ни единого доказательства своих слов.


mahtalcar: "А ведь никто не может привести ни одного примера, чтобы кто-то свихнулся после прочтения моей книги!"

Ее много людей прочитало? (ехидно)
У Ле Гуин и Желязны аудитория насчитывает миллионы читателей. У "ЧКА" - сотни тысяч. Соответственно, чем выше число читателей, тем больше вероятность того, что у кого-то из читателей существует психическое отклонение.

mahtalcar: "Так кто же вредоноснее - я или авторы ЧКА, расплодившие ниеннистов?"

Вы сравниваете себя с авторами "ЧКА"? Однако. ;)
machtacalar, Вы снова запрягаете лошадь мордой к телеге. Конфликт между детьми и родителями зародился несколько ранее, чем была написана "ЧКА". Не было бы "ЧКА" была бы другая книга, отвечающая чаяниям данной возрастной группы.


mahtalcar: "Если посмотреть, за что меня критикуют - то окажется..."

А может быть, мы продолжим обсуждение Вашей книги в той теме, которая уже для этого открыта? Естественно, после того, как Вы приведете доказательства лжи указанных Вами писателей. :) - поскольку такова законная воля Хранителей.

P.S. mahtalcar: "Если насчет Ле Гуин - то я приведу доказательства, как только прочту 1-2 её повести из числа самых спорных."

То есть, Вы хотите сказать, что Вы их даже не читали?? (хватаюсь за голову)

[Локи]

mahtalcar, видя, что вы испытываете «некоторые затруднения» в доказательствах ;) , протягиваю Вам статью помощи - дабы Вы не повторяли ошибок позиций критиков (приведенных в статье Вальрасиан-а) а мы бы не тратили времени на их опровержение.

Вальрасиан "Критика ниеннизма с позиций христианского богословия: pro et contra"
http://eressea.ru/tavern7/006-0103.shtml

Ознакомтесь.

[Jarra]

А ведь никто не может привести ни одного примера, чтобы кто-то свихнулся после прочтения моей книги! Так кто же вредоноснее - я или авторы ЧКА, расплодившие ниеннистов?

mahtalcar , тогда самая вредная книга - библия, ибо на ней свихнулось больше людей, чем на какой либо другой.
А на счёт ЧКА Ниенну саму спросить можно, если интересно...

[mahtalcar]

Что же, делаем выводы.
1. Кондрат, мои взгляды отнюдь не визионерские. Я сторонник христианской неоплатонической философии.
2. Если Вы считаете себя недостаточно философски подготовленнным, чтобы ответить на пост №25, то я расценю это как свою победу (точнее, не свою, а цитированных мною авторов). Если же Вы считаете себя компетентным, но надо написать 10 листов - пишите, я с радостью прочту.
3. Локи, Вы хотите знать, какое отношение судьбы читателей имеют к книгам, которые они читали? Имеют всегда, но либо прямое, либо косвенное. Т.е. они или сошли с ума от того, что неправильно поняли данную книгу (и тогда надо выяснить причины её неправильного понимания - это как раз случай с Толкиеном), или они как раз правильное её поняли, и тогда автор сам виноват. Это как раз случай с нашими фантастами. Кстати, мне неизвестно, чтобы кто-то свихнулся на "Весёлых картинках". А Вам?
4. Локи, Вы невнимательны. Я уже упоминал в этой теме, что со статьей Вальрасиана категорически не согласен. Она просто легковесна и легкомысленна по сравнению с большим и академичным трактатом Твинкль.
5. Повторюсь: пока моих доказательств антихристианской сущности книг Ле Гуин не хватает. Когда будут - сообщу. Можно лишь утверждать, что довольно распространено мнение о том, что книги Урсулы антихристианские.

[Shadow]

Да оставьте вы Ле Гуин в покое. Если ее произведения антихристианские, то Голландия тоже антихристианская страна, как и любая другая, где разрешены гомосексуальные браки и наркотики. Ле Гуин типичная представительница западного общества - любовь к личности для нее превыше догматов религии. Ее можно назвать антирелигиозной, но не антихристианской, что подразумевает неприятие конкретной религии

[Локи]

mahtalcar, ваш пост №25 усыпан посвящен Вашей книге. Я совершенно не против ее обсуждения, но в той теме, которая для этого уже была создана (http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=5961 )
Продолжать ее обсуждение здесь нет смысла. Данная тема была открыта, чтобы Вы привели доказательства Ваших слов относительно того, что: "в их книгах действуют НЕ законы реального мира, а скверные измышления, идущие от отца лжи" (с)) http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=187 Вынужден Вам напомнить это в очередной раз.

Посему: Прошу доказательств! Убедительных и четких! Ваше сообщение №4 (единственное, в котором Вы непосредственно пытались это хоть как-то доказать было мной (и другими участниками темы) внимательно изучено и признано несостоятельным и противоречивым. Далее, в ходе обсуждения еще и выяснилось, что Вы плохо знаете творчество которое взялись обсуждать (хотя бы на примере Ле Гуин).


mahtalcar, "4. Локи, Вы невнимательны. Я уже упоминал в этой теме, что со статьей Вальрасиана категорически не согласен. Она просто легковесна и легкомысленна..."

Тем не менее, в ней он показывает как нужно аргументировать свою точку зрения.
mahtalcar считаю Вас честным человеком, а честный человек, если он не может доказать своих слов "здесь и сейчас" - просит прощения, отказываясь от своих слов, которые не может доказать.


P.S. mahtalcar: "3. Локи, Вы хотите знать, какое отношение судьбы читателей имеют к книгам, которые они читали? Имеют всегда, но либо прямое, либо косвенное. Т.е. они или сошли с ума от того, что неправильно поняли данную книгу (и тогда надо выяснить причины её неправильного понимания - это как раз случай с Толкиеном), или они как раз правильное её поняли, и тогда автор сам виноват. Это как раз случай с нашими фантастами."

mahtalcar, вот это и называется двойными стандартами. Красивейший пример! Если проблемы случились при чтении "ВК" - виновато что-то другое; если при чтении Желязны, Ле Гуин, Еськова и т.д. - виноваты авторы.


mahtalcar: "Кстати, мне неизвестно, чтобы кто-то свихнулся на "Весёлых картинках". А Вам?"

mahtalcar, психика человека не выдерживает эмоционального напряжения при прочтении книги не потому, что книга его до этого довела (хотя в отдельных книгах эмоциональная нагрузка высока), а потому, что психика у человека была слабая, готовая к срыву. Тогда ее способна вывести из равновесия даже мелочь. И в этом плане "Веселые картинки" ничем не отличаются от "Властелина колец" или "ЧКА".
Мне доводилось видеть пациентов у которых внешней причиной стресса были самые невинные вещи, но настоящая причина срывов всегда лежит в глубине психики.
Во всяком случае, мне как врачу (занимавшемуся этой темой), ничего не известно о каких-либо специальных литературных текстах вызывающих сумасшедствие при их прочтении. Если психика здоровая - человек способен читать практически все.
Если вы считаете себя более компетентным в данном вопросе или обладаете какими-либо доказательствами обратного - я готов к обсуждению.

[Holger]

Кстати, что до "Веселых картинок", то в детстве меня ощутимо пугало, когда там изображали чудовищ (многоголовых драконов, например :) ).
А что касается "распространено мнение", то эту формулировку я считаю невалидной по той причине, что она немотивирована (не говоря уж об аллюзии с 30-ми годами :) ). Тем более что немалое количество концепций, высказываемых православными авторами, разделяется отнюдь не всеми в православной среде (а иные у меня вызывают откровенное неприятие).

[mahtalcar]

Итак, я опять повторяю: на данный момент я не могу 100% убедительно аргументировать утверждение о том, что книги Ле Гуин (равно как и Еськова) антихристианские. Я убежден в своей правоте, но не буду на ней настаивать вплоть до появления у меня новых доказательств.
Насчет Перумова и ЧКА - считаю, что доказал (точнее, задолго до меня уже доказали).
А аргументы Вальрасиана просто смешны по сравнению со строгой логикой Твинкль. Сводить ЧКА к критике советского строя (Вальрасиан) или к конфликту отцов и детей (Локи) - как минимум односторонне, как максимум неверно. Я глубоко убежден, что литература и первичная реальность взаимосвязаны, и литература не может быть игрушкой.

Мою книгу действительно лучше обсуждать в той теме, но пост №25 относится именно к этой теме, т.к. в нём речь идет о том, каково должно быть соотношение между первичной и литературной реальностью. Вот критика Толкиена за его "ангелов" уже звучала, но это цветочки по сравнению с "Космической трилогией" Льюиса, где почти ничего не согласуется с христианским богословием - и тем не менее, сложно усомниться в насквозь христианском характере этой трилогии.

Про психику стресса Локи убедителен. На собственном примере знаю. Что это такое, когда ночью снятся то назгулы, то сам неназываемый. Меня однажды еле откачали, когда почувствовав взгляд Моргота, я впал в нервное истощение, повлекшее и соматические расстройства... Это - доказательство вредоносности ЧКА лично для меня.

вот это и называется двойными стандартами. Красивейший пример! Если проблемы случились при чтении "ВК" - виновато что-то другое; если при чтении Желязны, Ле Гуин, Еськова и т.д. - виноваты авторы.

В главе 7 своей книги я попытался выяснить причины, откуда взялись "толканутые". Нашел как внешние причины (произведения Толкиена публиковались не сразу и не в правильном порядке), так и внутренние (общие мыслительные тенденции Запада 2й пол. 20 в.).

Да оставьте вы Ле Гуин в покое. Если ее произведения антихристианские, то Голландия тоже антихристианская страна, как и любая другая, где разрешены гомосексуальные браки и наркотики. Ле Гуин типичная представительница западного общества - любовь к личности для нее превыше догматов религии. Ее можно назвать антирелигиозной, но не антихристианской, что подразумевает неприятие конкретной религии

Вот и новое доказательство моей позиции! Если мнения как минимум трех источников (один из которых - профессиональный филолог Шурмиль) было недостаточно, то вот четвертое доказательство! Shadow сам(а) сказал(а), что идеология Ле Гуин - антирелигиозная. Значит, и антихристианская в том числе (по крайней мере, антимонотеистическая). Голландия сейчас - очень даже антихристианская страна. Любовь к "личности" (на самом деле к индивиду, различайте понятия) - 100% антихристианство, как показал ещё А.Ф. Лосев.

Это, кстати, к вопросу о том, почему среди моих критиков есть и те, кто вполне искренне называет себя христианами. Просто для них религия - не единственное в жизни, но "одно из...". Как говорил Льюис, это очередное "христианство и..." (наука, либерализм, семья и т.д.). Вместо того, чтобы быть "просто христианством".

Тем более что немалое количество концепций, высказываемых православными авторами, разделяется отнюдь не всеми в православной среде.

Как это верно, Хольгер! Иногда из-под пера православных авторов выходят очень субъективные глупости. Особенно это относится к монахам, к сожалению. С другой стороны, и в сочинениях нехристиан могут встречаться глубокие идеи, полностью согласующиеся с христианством (не надо только забывать, что там есть и другие, нехристианские идеи). Но в общем и целом, всё это не служит аргументом в пользу того, что нехристианские авторы якобы умнее христианских.

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

Shadow сам(а) сказал(а), что идеология Ле Гуин - антирелигиозная. Значит, и антихристианская в том числе (по крайней мере, антимонотеистическая). Голландия сейчас - очень даже антихристианская страна. Любовь к "личности" (на самом деле к индивиду, различайте понятия) - 100% антихристианство, как показал ещё А.Ф. Лосев.

Это, кстати, к вопросу о том, почему среди моих критиков есть и те, кто вполне искренне называет себя христианами. Просто для них религия - не единственное в жизни, но "одно из...". Как говорил Льюис, это очередное "христианство и..." (наука, либерализм, семья и т.д.). Вместо того, чтобы быть "просто христианством".

Вот видите, Махталкар, Вы же понимаете разницу между христианством и христианством, но почему-то не хотите указать разницу между реальностью и реальностью. Используя в качестве доказательства своей точки зрения общее понятие, единственного и общепринятого определения которого, похоже, не существует, Вы не даете возможности оппоненту внятно отреагировать на Ваши постулаты.