Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...

[ozzi]

В ответ на сообщение Holger

Вообще-то Ландау не был эгоистом, и не случайно люди, которые с ним работали, были счастливы.

Ну да, не был. Страданий несчастной Конкордии для него как будто не существовало. Именно крайний эгоизм, на мой взгляд, мешал ему, несмотря на всю гениальность, понять, что жена не может быть точно такой же, как он.
Люди были счастливы - еще бы, Ландау был обаятельнейшей, яркой личностью. И это действительно радость - работать рядом с гением. Тут одно воздействие интеллекта чего стоит...
Но знаете, вот тоже море обаяния: брови с изломом, весь в черно-красном, петушиное перо на шляпе, а глаза...ах глаза...чертовщинка в них какая-то...Или так не бывает?

А вот борьба с пороками на основе идеи "лучше пусть человек будет серым, лишь бы не совершал дурных поступков" у меня ассоциируется с демонстрацией, участники которой, одетые в одинаковые серые одежды, несут плакат: "Слава советской посредственности!"

"Пусть будет иногда скучно, вяло; даже пусть будет трудно жить и
работать; пусть хочется подчас трактирной романтики; но пусть будет чисто". (с) Александр Грин - не самый типовой представитель советской посредственности, Вам не кажется?

Каких дурных поступков конкретно? Фонарь на столбе разбить? Или школу взорвать вместе со школьниками? Если второе - пусть будет серым, пусть будет серым миллион лет, но пусть не совершает.
И потом, уважаемый Holger, демонстрация с плакатом "Слава советской посредственности!" все-таки существует только в Вашем воображении. Этого не было, нет и, надеюсь, не будет в реальной жизни.
Всем приношу извинения за уход от темы.
С уважением.

[Holger]

Однако же Грин написал "Алые паруса", а не какие-нибудь "конторские будни" :). Так что он сам себе противорeчит. Это раз.
Кровавые убийцы вовсе не были творческими личностями, и наоборот. А вот характерный поиск пороков, с отмеченным еще Пушкиным подтекстом "ура, он не лучше нас" имеет место только в случае талантливых личностей. Это два.
И, наконец, а я бы предпочел работать с Ландау, а не с туповатым, но зато вроде бы целомудренным человеком (тем более, что с приличной вероятностью это будет не целомудрие, а банальная бездушность). Другими словами, между Рокэ Алвой и (условно говоря) Фамусовым я выберу Рокэ Алву. Потому что я считаю, что ценно принесение плодов, а не несовершение дурных поступков (кстати, Кора простила Ландау все его измены, потому что любила!). Это три.

[ozzi]

В ответ на сообщение Holger

Однако же Грин написал "Алые паруса", а не какие-нибудь "конторские будни" :). Так что он сам себе противорчит...
И, наконец, а я бы предпочел работать с Ландау, а не с туповатым, но зато вроде бы целомудренным человеком. Другими словами, между Рокэ Алвой и Молчалиным я выберу Рокэ Алву. Потому что я считаю, что ценно принесение плодов, а не несовершение дурных поступков (кстати, Кора простила Ландау все его измены, потому что любила!)...

Holger, да в тех же "Алых парусах" есть прекрасные строки, посвященые поиску волшебства в обыденности (помните, про рыбака и большую рыбу?)
Да и образ героини не был бы таким трогательным, если бы она не сформировалась в обыденности и не умела эту обыденность ежечасно творчески перерабатывать.

А вообще "Ветка омелы" написана намного позже "Алых парусов" и выражает более зрелый взгляд писателя на жизнь (по моему скромному мнению). Ничуть он себе не противоречит.

Кора любила, Кора простила, честь ей и хвала... Так, а о чем мы спорили? Об эгоизме Ландау в первую очередь. Не видеть, что близкий тебе человек страдает и унижается (а она ведь страдала и унижалась) - это надо быть редкостным эгоистом. И при чем здесь вообще целомудрие?

Но мне пришло в голову, уважаемый Holger, что, вероятно мы судим о ситуации с позиции тех самых "гендерных различий", о которых напомнила Скарапея. :-) Вряд ли мы придем к компромиссу - ну и бог с ним.
Личные предпочтения - святое дело. Я, конечно, предпочту "туповатого", но совестливого человека. (Кстати, за ум или тупость человек не несет ответственности. И вины на нем нет. Это что уж бог дал, или там природа вложила. А вот нравственность - другое дело...)
С уважением.

[Holger]

А я -- предпочту талантливого и способного идти на риск. Потому что я хочу, чтобы мы полетели на альфу Центавра. И потому, что, как говорится в одной из лучших песен гаучо, "кто не рискует, тот не наслаждается". А "Ветка омелы" мне показалась посредственным морализаторским (и вовсе не "зрелым") рассказом -- и она ничему не учит, кроме того, что пить плохо :) (а с такими, как Тергенс -- был он недалеким, недалеким и остался -- мы на альфу Центавра не полетим, даже если они сберегут свою трезвость до самой смерти).

[Скарапея]

Да зря вы так про "редкостный эгоизм" Дау. Обычнейший, вполне среднего уровня эгоизм. Таких мужчин - мильёны. Ну и женщин тоже, если на то пошло. Только не все попадают под пристальное внимание к их поступкам, как под луч прожектора. Можно и не изменять, и формально быть вполне добросовестным мужем (женой), и при этом гнобить своих близких самым беспощадным образом.

Что-то у нас тема пошла совсем вбок куда-то...

[ozzi]

to Holger
"Того, кто наслаждается, чесотка не грызет". Это Мериме приводит испанскую пословицу и речь идет в ней, увы, о совести. :-(

На Альфа Центавра я тоже хочу! Но не думаю, что к звезде полетят авантюристы и торговцы, по Азимову. По-моему, все будет (если будет) гораздо более структурировано. Хотя это опять же IMHO.

А вообще к этой теме... Мне вспомнилось выступление крупного специалиста по чрезвычайным ситуациям, которое я недавно слушала. Он сказал замечательную фразу: правильно и эффективно вести себя в тяжелой ситуации может только нравственный человек.

[ozzi]

Ничего себе! Назвать морализаторским рассказ, посвященный "одной
из самых ужасных битв на земле". Ведь для героя борьба с пьянством - действительно вселенская битва.
И потом, Грин и морализаторство - по моему, вещи несовместимые. Всем своим творчеством писатель как раз восставал против бездушного морализаторства.

Но ой, мы в самом деле куда-то уклонились. Вернемся к нашим бара...фантастам.

[Holger]

Да, морализаторский. И редкостно бездарный, годный лишь для агиток общества трезвости. Потому что для меня ценны те, кто приносит плоды, а такой герой особых плодов не приносит (и, если применить гумилевскую концепцию пассионарности, по сути перешел всего лишь из отрицательного состояния в нулевое). Впрочем, допускаю, что у меня чисто рыцарская, экстравертная позиция, при которой преобразование внешнего мира ценится больше, чем борьба со своими пороками.
А "нравственных" фарисеев полно (это целая школа в педагогике), так после соприкосновения с такими чувствуешь себя так, будто тебя полили грязью.
Кстати, вы не Драйзер по типу?
А про Мериме (фраза которого живо напомнила мой детский вывод, что совесть -- это что-то вроде змеи) -- так Блаженный Августин сказал гораздо лучшую фразу: "Люби Бога и делай что хочешь".
По сути же -- ради того, что я люблю у Урсулы, я ей прощаю все то, что я у нее не разделяю.

[ozzi]

Счастье и покой измученной жизнью женщины - это разве не плод? Мы и в самом деле смотрим с разных сторон. :-)

Да фарисеев полно, конечно. Но мужик, которого я цитировала, был не фарисей, а именно что мужик. И говорил о простых мужских вещах, о защите от террористов, в частности. Вот с таким, по-моему, лететь к звезде самое то. "Звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас" (с).

Все, умолкаю. Извините за оффтоп.

[Holger]

Все-таки для меня художник, создавший шедевр, ценнее, чем грабитель, переставший грабить. И для меня ценнее именно совершение доброго поступка, чем несовершение дурного. А то можно и лодыря хвалить за то, что он всего лишь лодырь, а не преступник. Для меня ценно то, что оставляет след в мире, а не только внутри одного человека. В конечном счете приведу слова человека, которому посвящен наш сайт -- Джона Рональда Руэла Толкиена: "Художественное произведение возникает вовсе не из человеческих слабостей, а из неких "незамутненных" уголков души. Современные "критики" полагают, что Бетховен обманывал заказчика и злостно третировал своего племянника. И что же? Не верю, что эти подробности имеют какое-то отношение к его музыке". Мне это кажется гораздо разумнее, чем копание в пороках.
И еще -- вы прочитали книгу жены о Ландау, но для обьективности следовало бы прочитать и книгу, которую Ландау написал о своей жене (если бы такая книга существовала, конечно). А иначе картина необьективна. И не случайно всегда только жены жалуются на мужей, а не наоборот?
А потом, после прочтения книги жены (а Кора не могла оценить талант Ландау просто в силу того, что не была физиком, и именно поэтому о творчестве почти не говорит) Анюта прочитала книгу Майи Бессараб -- племянницы Ландау. И была вдохновлена настолько, что вышила его портрет: http://girafanya.livejournal.com/95902.html .
Да, Ландау совершал неэтичные поступки. Но он оставил курс теоретической физики, по которому учатся физики всего мира. Он, а не Тергенс-который-бросил-пить.
А еще я напомню о царе Давиде, к которому тоже можно было бы придраться (см. историю с Вирсавией) -- но мы его почитаем как пророка.
И к звездам я предпочту полететь не с "мужиком", а с ученым.
А про Урсулу -- понимаете, я легко представлю себе человека, который под влиянием Урсулы займется этнографией или будет просто стараться понять непохожего на себя, но я не представлю себе человека, который под влиянием Урсулы станет блудить (по крайней мере, такое не более вероятно, как совершение убийства под влиянием "Над пропастью во ржи" или книг Сартра или Камю).
Впрочем, не удивлюсь, если эти отличия просто завязаны на психологические типы или что-нибудь такое (например -- если брать соционику, то для одних типов высшей ценностью будет творческая реализация и творческая свобода, для других -- гармоничные отношения между людьми, для третьих -- материальный комфорт и т.д., и, кстати, на вопрос, что важнее, совершать добрые поступки или не совершать дурных, разные типы ответят по-разному...).

[mahtalcar]

Господа, зачем столько оффтопика? Речь о фантастах, причем тут Ландау? Нисколько не касаясь Ландау, спрошу Хольгер: кого Вы имеете в виду под "здешними людьми"? В спор о пороках и добродетелях вмешиваться не буду, ибо это оффтопик. Хотя по-моему, всё-таки, личную жизнь великих людей и их творения нельзя отрывать друг от друга, надо рассматривать в комплексе.

Речь зашла о других фантастах, кроме Ле Гуин, Перумова и Васильевой. Не буду говорить о тех, с чьим творчеством не знаком. Но не мешало бы помнить, что Ефремова и Стругацких часто обвиняют в антихристанстве. И Стругацкие сами этого не отрицали.

Если Локи будет затыкать мне рот администартивными требованиями (а все противники православия регулярно прибегают к этой мере), то я не буду больше муссировать вопрос о религии. Но знайте, что понятия о грехе и морали - не мои лично, а общехристианские. "Кто Вам сказал, что мораль одна?!" Христос. И с тех пор все христианские деятели за 2000 лет. Вот сегодня утром митр. Кирилл по 1 каналу то же самое сказал: мораль одна для всех людей.

По поводу эвтаназии. Блаженны теоретики, которые не знают на самом деле о чем говорят! mahtalcar, Вам доводилось видеть мучения людей, которым Вы не в силах помочь?

За людей говорить сейчас не буду, а вот за мою любимую собаку скажу! Я помешал хозяевам сделать ей эвтаназию, и пёс прожил ещё 4 месяца!

И самое важное. Надо дать определения:
1.христианская художественная книга - не только та, которая проповедует христианство, но и та, в которой законы вторичной реальности максимально приближены к законам первичной, в христианском их понимании, и даны даже более выпукло. Сюда относится не только ВК, но, по-моему, и "Гамлет".
2.нехристианская книга - в которой взгляд на мироустройство эклектичен, более или менее близок христианству, но является или дохристианской (древний мир), или внехристианской (страны Азии).
3.антихристианская книга - в которой взгляд на мироустройство сознательно противопоставляется христианскому (как правило, относится к современной апостасийному Западу или России, т.е. к христианским странами).

[Holger]

А я подхожу иначе. Есть ли для христиан что-то полезное в книгах Стругацких и Ефремова? Конечно. Альтруизм, взаимопомощь, умение рисковать и жертвовать собой -- см. пример Горбовского. Что может быть более христианским? Далее. Восхваляют ли эти книги какие-то враждебные христианству ценности? Нет. Значит, они вполне приемлемы с позиции христианской этики и, более того, дают достойные с точки зрения христианской этики примеры для подражания (оговорюсь, что я имею в виду в основном творчество Стругацких периода "Стажеров").
"Здешние люди" -- это просто участники форума.
А мой принцип формулируется просто -- сначала смотрим на то доброе, что может дать человек (или книга), а потом на все остальное. Собственно, пример Ландау -- лишь иллюстрация этого тезиса.

[ozzi]

Holger, вижу, Вы все совершенствуете свои доказательства. :-) Я бы Вам ответила, но не здесь. Нам правильно делают замечания.

Мне тоже кажется, что мораль должна быть одна для всех, но только в данном культурно-историческом пространстве.

Наша, например, ведет родословную в основном от событий двухтысячелетней давности, от возникновения христианства. Хотя в ней есть элементы гораздо более древние, античные, восточные, нео - и палеолитические, возможно, даже уходящие к животному миру. И за две тысячи лет своей истории она много чем обогатилась.
Конечно, мораль меняется, не зря же есть такой термин - норматворчество.

[Holger]

Не знаю, от кого идет ваша мораль, а вот моя основывается на вполне определенных евангельских мотивах :). Просто дело в том, что вы пытаетесь подходить с формально-логической точки зрения, пригодной очень редко: "этот человек совершил такой (обычно дурной) поступок, значит, все прочие его поступки можно не принимать в учет". А я это воспринимаю как сильнейшую редукцию, кстати, не связанную с христианством (ведь тогда надо отсечь многих ветхозаветных пророков или, скажем, Марию Египетскую, а также и апостола Павла). Просто, вероятно, мы основываемся на разных евангельских и апостольских местах -- я на идее о принесении плодов и притче о талантах, а вы, вероятно, на чем-то другом (например, на осуждении определенных поступков). А мир слишком сложен!

[Локи]

Дорогой mahtalcar, никто Вам рот не затыкает, но или мы беседуем на равных или Ваша "миссионерская деятельность по вербовке прозелитов" заранее обречена на провал. Вами! Ибо, как спорить и о чем беседовать с человеком, который считает, что только его вера непогрешима, а все остальные ошибаются?! Для которого, такие авторы как Ле Гуин, Желязны, Еськов - еретики пишущие "скверные измышления"?! И чему такой "миссионер" может научить? Нетерпимости к чужой вере, фанатизму? Мы не дикари, чтобы быть объектом для подобных культуртрегеров. Хотите, чтобы уважали Ваше мнение - уважайте чужое!


mahtalcar: "Но знайте, что понятия о грехе и морали - не мои лично, а общехристианские. "Кто Вам сказал, что мораль одна?!" Христос. И с тех пор все христианские деятели за 2000 лет."

Кроме Христа, есть еще Будда, Магомет, Кришна... (спокойно)
И потом, разве у католиков и православных нет различий в трактовке вопросов веры? Так о каких "общехристианских" понятиях Вы намерены нам поведать? Может быть, Вам самому стоит вспомнить о существовании определенных правил общения? Как то: "уважай мнение других и они будут уважать твое мнение". Или, если Вам так будет проще понять:

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." Матфей.7:1-2

Я верю, что к истине ведет множество путей и уважаю чужой выбор, даже если он отличен от моего.


mahtalcar: "Господа, зачем столько оффтопика?"

И в самом деле, зачем? mahtalcar же уже написал, что не в силах доказать свои слова. В принципе, на этом тему можно считать закрытой. (имхо)

[Holger]

Тем более что эта дискуссия об этике и Ландау (которая возникла как заострение одного из обсуждавшихся тезисов, а именно, тезиса, что отдавать предпочтение отсутствию дурного поступка перед совершением доброго неправомерно) доказывает, что, к примеру, вопрос "что важнее -- совершать добрые поступки или не совершать дурных?" в рамках христианской этики единственного решения просто не имеет, поэтому на вопрос о том, можно ли однозначно отнести данную книгу к христианским, очень редко имеет точное решение.

[Локи]

off.

"За людей говорить сейчас не буду, а вот за мою любимую собаку скажу! Я помешал хозяевам сделать ей эвтаназию, и пёс прожил ещё 4 месяца!"

Люди отличаются от животных тем, что могут сами, осознанно, принимать решение о своей судьбе. Продлевать ли мучения или уйти мирно (в случае неизлечимого заболевания и страшных мучений) - мне кажется, что при решении этого вопроса должна учитываться воля человека. (имхо)

[ozzi]

В ответ на сообщение Holger

Не знаю, от кого идет ваша мораль, а вот моя основывается на вполне определенных евангельских мотивах :).

Не моя, а наша. Я имею в виду - христианского мира, европейцев, русских, поклонников Толкина, обитателей форума и пр. Пытаясь, хоть может с оговорками, очертить возможно более обширный круг.

Потому что если не употреблять слова "наша", придется признать, вслед за Локи (если я правильно поняла?), что мораль у каждого своя, индивидуальная. А с этим я не согласна. Мораль вырабатывается общностью.

Просто дело в том, что вы пытаетесь подходить с формально-логической точки зрения, пригодной очень редко: "этот человек совершил такой (обычно дурной) поступок, значит, все прочие его поступки можно не принимать в учет".

И с чего Вы это взяли? Может быть, приведете примеры, где я озвучиваю эту "мою" точку зрения? Приведите, пожалуйста.

А мир слишком сложен!

Полностью согласна! Зачем же Вы упрощаете?

[Holger]

С чего я взял? С того, что вы ни разу не пытаетесь оценить Ландау как ученого. А мне он кажется одним из наиболее достойных примеров для подражания в очень широкой полосе проблем (да, конечно, не все его решения безупречны, но большая часть того, что он сделал, как он собирал вокруг себя людей, достойна высшей оценки). Так же и книги, с которых начался данный разговор (Стругацкие,Ефремов и Урсула) достойны высшей оценки за многие аспекты за многие представленные в них идеи.
А говорил я все это к тому, что мой критерий оценки -- прежде всего, то позитивное, что дано книгой или автором, и ради достоинств можно прощать недостатки. Поэтому ради того достойного и фундаментального, что есть у Урсулы, я ей прощаю то, что некоторые ее книги недостаточно пуританские (а вот некоторые назидательно-пуританские книги нагоняют на меня невыносимую скуку). И, кстати, именно поэтому стопроцентно пуританская книга с ненулевой вероятностью будет скучной.
А в качестве вывода приведу слова автора, мнение которого будет здесь очень авторитетным -- Гилберта Кита Честертона: "Хуже повсеместной аморальности может быть только повсеместное морализаторство".

[ozzi]

В ответ на сообщение Holger

С чего я взял? С того, что вы ни разу не пытаетесь оценить Ландау как ученого. А мне он кажется одним из наиболее достойных примеров для подражания в очень широкой полосе проблем.

Ушла сюда, а то по шапке дадут.