Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...

[ozzi]

В ответ на сообщение Holger

"Хуже повсеместной аморальности может быть только повсеместное морализаторство".

А к чему Вы это Честертона потревожили? Кто тут у нас занимается повсеместным морализаторством? Авторы обсуждаемых книг или обитатели форума? Никто, кажись, в таком не был замечен.

[ozzi]

В ответ на сообщение Holger

Так же и книги, с которых начался данный разговор (Стругацкие,Ефремов и Урсула) достойны высшей оценки за многие аспекты за многие представленные в них идеи.
А говорил я все это к тому, что мой критерий оценки -- прежде всего, то позитивное, что дано книгой или автором, и ради достоинств можно прощать недостатки.

Вот тут я с Вами полностью согласна.

[mahtalcar]

Действительно, вряд ли кто-то тут морализирует. У Флоренского есть малоизвестные слова: Церкви чуждо морализаторство, всё её учение целиком онтологично, а не этично. Отсюда, кстати, вывод: даже если мы видим в каком-то произведении образцы самопожертвования, дружбы или иных добродетелей, надо сначала разобраться в мотивах этих поступков. Вдруг это псевдо-добродетели, которые лишь внешне напоминают настоящие? Поэтому я как минимум с подозрением отношусь к призывам находить полезное в книгах Стругацких или Ле Гуин. Может, оно там и есть, зато я точно знаю, что там много вредного - так может, лучше их вовсе не читать? Право, есть множество авторов, к которым ткаих вопросов не возникает. Зачем читать Урсулу, когда есть Честертон, Льюис и Толкиен? Незачем.

Кто-то тут говорил, что у Бальзака грех описывается без осуждения. Это и плохо. Достоевский отмечал, что для французской литературы как раз характерно описывать пороки привлекательно. И он говорил: в русской литературе это никогда не будет нормой!

Локи, если человек сам решает сделать эвтаназию, он обрекает свою душу на вечные муки. А тот, кто убил его, также кладет на душу грех. Т.е. сразу несколько человек обрекают себя аду. Хорошо ли это? Нет.

Локи, как же можно ставить Христа в один ряд с Буддой, Магометом и др.? Никогда! Потому что Христос - не некий философ или морализатор (более того, в его нравственных заповедя нет ничего оригинального), Он - Сын Божий. Он ценен не тем, что говорил, а Своей Личностью. Вне которой нет спасения.

"Не судите, да не судимы будете"? Я уже говорил: кто против Христа и Его Церкви, уже осужден.

Я верю, что к истине ведет множество путей и уважаю чужой выбор, даже если он отличен от моего.

А я верю, что прямой путь один. Кривые пути могут в итоге тоже привести к цели, но не сами по себе, а если человек выйдет в итоге на прямой путь. Если для Вас христианство не авторитетно, то послушайте, что говорил Заратуштра: "Есть один путь - путь истины. Все остальные - не пути". Толкиен, кстати, то же самое подмечал.

[Dgared]

Есть такая хорошая книга, "Специалист по этике". Хоть и фантастика, а наглядно показано, к чему приводит такая упёртость.

"Я уже говорил: кто против Христа и Его Церкви, уже осужден." - вот это гордыня! Индивид не замечает, что в ходе беседы умудряется продемонстрировать пренебрежение теми принципами, коим высказывает приверженность.

[ozzi]

В ответ на сообщение mahtalcar

У Флоренского есть малоизвестные слова: Церкви чуждо морализаторство, всё её учение целиком онтологично, а не этично.

Нечто подобное пишут и другие христианские мыслители, например, Г.Федотов.
Не отстают и атеисты: выражение "Мораль кончается там, где начинается религия" С. Марешаля часто цитируют в различных работах.

Зачем читать Урсулу, когда есть Честертон, Льюис и Толкиен? Незачем.

"Если книги этой библиотеки содержат вещи, противоречащие Корану - они дурны и надобно их сжечь. Если же они содержат лишь истины Корана, то надлежит их сжечь, ибо они излишни" (с) Пора идти за спичками? :-)

[Holger]

А я исхожу из обратных соображений -- встречаясь с новым и необычным, я ищу точки соприкосновения, а не точки противостояния. Иначе можно дойти до сценария Великого Инквизитора. И к тому же подход, при котором кто-то изначально подозревается во враждебности, мне кажется этически сомнительным (не он ли был в основе репрессий?).

[Katherine Kinn]

Может, оно там и есть, зато я точно знаю, что там много вредного - так может, лучше их вовсе не читать? Право, есть множество авторов, к которым ткаих вопросов не возникает. Зачем читать Урсулу, когда есть Честертон, Льюис и Толкиен? Незачем.

Браво! да здравствует халиф Омар, которому приписывают сожжение Александрийской библиотеки со словами: "Если в этих книгах написано не то же самое, что в Коране, то они вредны, а если то же самое - то не нужны".
Вы в хорошей компании, Махталкар.

Ozzi, честное слово, я еще не дошла до вашей реплики, когда написала свою...

[Holger]

Это просто приложение стереотипа (почему-то очень распространенного, и среда тех, кто верит -- не исключение), что можно про любое решение наперед сказать, правильное оно или нет. А ведь каждый знающий историю Церкви знает, что это вовсе не так. Иначе бы, к примеру, св. Василий Великий не посылал своих учеников к языческому наставнику.

[Скарапея]

mahtalcar,

а позвольте спросить, откуда вы узнали, что в книгах Честертона, Льюиса и Толкиена вредного нет? Вам это кто-то сказал? А вдруг - вот на секундочку представьте только - вдруг этот кто-то ошибался?

И правильно ли я поняла, что вы о каждой книге заранее у кого-то спрашиваете: есть ли там "вредное"?

Вот про Азимова или Кларка вы так ничего и не сказали. Не потому ли, что про их творчество на АнК статей нет?

[Shadow]

Katherine Kinn & Ozzi
Прочтите плиз выдержку из Большого Энциклопедическог Словаря


Другая, меньшая библиотека, собранная при Птоломее II, помещалась в Серапионе, в кварт. Ракотис. Она заключала 42800 т. специально учебных книг, в том числе много дублетов сочинений, находившихся в большой библиотеке и сохранилась до Феодосия Великого, в царствование которого толпа фанатиков христиан, возмущенных продолжающимся служением Серапису, под предводительством патриарха Феофила, напала на Серапион и разгромила его (341). При этом случае, а не при взятии Александрии арабами, при Омаре, погибла знаменитая сокровищница знаний.

вот ссылка

http://www.bes-online.ru/show.php?id=192-1850

[Остогер]

В ответ на сообщение Shadow

Katherine Kinn & Ozzi
Прочтите плиз выдержку из Большого Энциклопедическог Словаря

Забавный словарик. В 341 г. император Феодосий Великий ещё не родился.

P.S. Судя по всему, большая библиотека (насчитывавшая сотни тысяч свитков) была уничтожена при взятии Александрии императором Аврелианом (III в.). Что касается филиала в храме Сераписа, то существование его в конце IV в. является вопросом дискуссионным.

P.P.S. Доверяй, но проверяй.

[Shadow]

Сорри, привыкла доверить словарям - напишите жалобу в редакцию - если там опечатка

[mahtalcar]

Толкиена, Льюиса и Честертона я читал сам. Потому и знаю, сколько там всего полезного. Хотя, конечно, и работы о них тоже надо читать, одного первоисточника недостаточно, нужна и историография.

В конце концов, они сами позиционировали себя как христиане. И притом консервативного толка. Ежели Желязны не захотел быть похороненным по христианскому обряду, ежели - как мне подсказали некоторые форумчане - у Ле Гуин есть вещи, прямо противоположные христианской нравственности - то уже из-за одного факта наличия такого яда в их книгах их лучше не читать. Т.е. можно читать в целях написания рецензии, например, но толку от этого мало будет.

И надо отличать, например, ошибки Льюиса от сознательного вреда Перумова.

[Holger]

А, то есть "как бы чего не вышло"?
"Он растет, боясь мороза
У папы с мамой на виду,
Как растение мимоза
В ботаническом саду".
Дураки делают неумные выводы и из Библии и из текстов святых (см. примеры сект). А случаев дурного влияния Урсулы на чьи-то умы я не встречал за 19 лет, которые я знаком с ее творчеством, и уверен, что не встречу (и, кстати, я точно также могу сказать, сколько всего полезного у Урсулы, особенно в наше время -- ведь Урсула прежде всего учит преодолевать ксенофобию!). Более того, я приниципиально против того, чтобы запрещать что-либо "просто так на всякий случай", и эти запреты мне напоминают печально известную советскую практику. В общем, не надо нас уберегать от того, что вам кажется "ядом" (кстати, этот образ употреблял и печально известный Дарт Вальтамский), и не надо уподобляться "трезвенникам", вырубавшим виноградники в 80-е годы, мы сделаем выбор сами.
И, кстати, Урсула называет Толкиена одним из трех своих любимых авторов, поэтому думаю, что ее взгляд как минимум заслуживает уважения.

[Katherine Kinn]

ежели - как мне подсказали некоторые форумчане - у Ле Гуин есть вещи, прямо противоположные христианской нравственности - то уже из-за одного факта наличия такого яда в их книгах их лучше не читать. Т.е. можно читать в целях написания рецензии, например, но толку от этого мало будет.

То есть вы будете судить о пении Карузо по напевам Рабиновича?
Ориген вот не погнушался трактат Цельса пофразово откомментировать, а вам, значит, не подобает. Боитесь за твердость своих убеждений?

[Скарапея]

Хм... В "Сильмариллионе" говорится, например, о такой противоположной христианской нравственности вещи как инцест. Однако же этого вы, mahtalcar, не побоялись.
Так почему же вы боитесь читать о "противоположных христианской нравственности" вещах у других авторов?

И все-таки ответьте мне на вопрос: Кларка-то вы читали? Саймака? Лема? Просто хочется вашу шкалу отсчета понять.

[Katherine Kinn]

Судя по всему, не читал. Ему кто-то сказал, что вроде бы там все плохо.

[Хомякк]

В этом треде наблюдается весьма редкое явление. А именно - попытка установления контакта между двумя разными типами разума. Оба во многом чужды друг другу, вызывают друг у друга неприятие, но в силу разных причин здесь и сейчас идут на контакт.
Достижимо ли хоть какое-то понимание?
Мне кажется, оно желательно. Думающим, как Махталкар, оно поможет избавиться от привычки к вредным и прискорбным упрощениям. Думающим, как его оппоненты, оно поможет опробовать на практике контакт с иной системой мышления (и не считать: чужое = дурацкое и ненужное).
Конечно, только после определения разногласия и спора. Старая практика диспутов на самом деле была весьма и весьма полезна.
Но существует, по-моему, один тест перед контактом для обеих сторон, если он не будет пройден - контакта не состоится.
Вот такой тест: признаешь ли ты право на существование образа мыслей твоих оппонентов?
Этот тест труднее пройти Махталькару, т. к. для этого ему надо принять идею, что, скажем, существование мира Урсулы Ле Гуин - обладает какой-то позитивной и независимой ценностью для Бога. Даже если автор не христианин.
Вот, собственно, я и подобрался к теме треда.

[mahtalcar]

Кэтрин, зачем же оскорблять достойных форумчан, а также иных лиц (Шурмиль), сравнивая их мнение с напевами Рабиновича только потому, что они имеют отличное от Вашего мнение?
Между прочим, неделю назад я и Локи обсуждали Вашу статью "Арда или Арта? Читайте предисловия!" (1999). И мы оба хотели Вас спросить: Вы до сих пор придерживаетесь мнения, изложенного в этой статье?

Уважаемый Хомякк, любой спор может начаться и быть плодотворным лишь после того, как обе стороны нашли какое-то общее основание, которое они признают. Если нет общего основания - спор безплоден. До сих пор мне не удалось найти общее основание даже с теми форумчанами, которые в некоторой степени согласны со мной по отдельным вопросам. Вот если его найти - тогда вопрос о правоте одной из сторон быстро разрешится. Другими словами, от какой аксиомы плясать будем?

[Katherine Kinn]

Кэтрин, зачем же оскорблять достойных форумчан, а также иных лиц (Шурмиль), сравнивая их мнение с напевами Рабиновича только потому, что они имеют отличное от Вашего мнение?

Мнение Шурмиль - мнение девушки, плохо умеющей думать и делать выводы. Но оно отличается от вашего в лучшую сторону - она сама все прочитала. А вы только и делаете, что пробавляетесь пересказами, да еще невнятными и не лучшего качества.

Между прочим, неделю назад я и Локи обсуждали Вашу статью "Арда или Арта? Читайте предисловия!" (1999). И мы оба хотели Вас спросить: Вы до сих пор придерживаетесь мнения, изложенного в этой статье?

Да.