13.10.08, 14:17 | #121 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Следует заметить, кстати: чтобы составить в самом общем виде мнение о писателе, не обязательно читать его произведения. Для начального уровня достаточно почитать о нём. |
13.10.08, 14:24 | #122 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Это называется "Я Пастернака не читал, но осуждаю" :). Суждение о писателе только на основании его биографии годится только для того, чтобы наклеить ярлык, как в первые годы советской власти: если это белоэмигрант, то все его книги плохие.
|
13.10.08, 15:36 | #123 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Ну, извините, я как раз защищаю и ценю многих неправославных и даже нехристианских писателей и мыслителей, которые, на мой взгляд, очень созвучны христианству и достойны того. Меня на этом форуме не раз обвиняли в мракобесии, не понимая, что я как раз своей книгой боролся против некоторых ультраправославных. Думали по наивности, что времена китоврасов и дартов прошли? Что после их поражения, после книги Парфентьева обвинения Толкиена в нехристианстве прекратятся? И вправду прекратились, зато появились другие: теперь от ультраправославных (как мне кажется, псевдоправославных) слышим иные призывы: Толкиен католик, его сочинения - бегство от реальности, "духовная прелесть", а надежда автора на то, что Бог вдохнет жизнь в его sub-creation есть проявление чудовищной гордыни! И кто защитит Толкиена от таких горе-богословов? Атеисты, агностики, иудеи? Католики Кинн и Парфентьев? Их слово не будет ничего значить в споре с такими ультраправославными. Поэтому я честно делаю своё дело. Мой меч - на два фронта: против либералов и индивидуалистов (в т.ч. и максирующихся под христианство) и против ультраправых изоляционистов (маскирующихся под единственно-верное православие).
|
13.10.08, 15:45 | #124 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Так именно поэтому Вам и следует предьявлять повышенные требования к аккуратности своего текста! Ведь если кто-то увидит в Вашем тексте сильно небесспорные положения, он настороженно отнесется и к тем достойным идеям, которые в нем есть! Это опыт -- я часто встречал аргументацию: "Если у автора Н. есть ошибки, то весь его труд с немалой вероятностью ошибочен!"
Кстати, не попадались ли Вам статьи Марии Каменкович по Толкиену? Мне кажется, что многие выводы из них Вам пригодятся. |
13.10.08, 15:52 | #125 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
|
|
13.10.08, 16:02 | #126 |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
|
Уважаемый Махталкар,
а как Вы относитесь к творчеству А. Меня? |
13.10.08, 16:08 | #127 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
О православных защитниках Толкиена: есть Кураев (очень эпизодически), Худиев (молодой и талантливый богослов), П.Федоров (давно не пишет), Каменкович (давно умерла). И всё? В интернете без особых проблем можно найти еще пару десятков православных статей в защиту Толкиена, написанных в том числе и священниками. Но, по-моему, этого недостаточно, чтобы опровергнуть ультраортодоксов. Я предлагаю здоровый консервативный взгляд. Если форумчане видят у меня ошибки, особенно богословские - пожалуйста, указывайте на них, и я буду исправлять! Но вместо этого мы видим сцену "левые и либералы нападают на консерватизм". Мне этого не надо. И толкиеноведение от этого ничего не приобретет.
Насчет фундамента. Оззи стоит на верном пути: исходным фундаментом для дискуссий может стать положение о наличии объективной истины. Моноидеизм. П.С. Бенедикт XVI снова осудил "Гарри Поттера". Вообще, Ватикан в этом смысле молодец: быстро реагирует на сколько-нибудь серьезные книги. Не то, что мы в Русской Церкви: понятие о едином отношении к художественному произведению в принципе отсутствует. И вот спорят, спорят, тянут резину о том же Толкиене. Видите ли, Собор не уполномочен решать вопросы об отношении к литературе. А общеобязательное решение очень бы нам не помешало. В случае с Толкиеном, по крайней мере. (А ведь это мелочь по сравнению с крупнейшими вопросами... Но ладно, я от темы ушел.) |
13.10.08, 19:19 | #128 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
//вместо этого мы видим сцену "левые и либералы нападают на консерватизм
Вы сильно ошибаетесь. Пока мы видим лишь, что некое утверждение настойчиво просят подтвердить фактами и анализом. И уже на протяжении семи страниц мы не можем дождаться ни того, ни другого. |
13.10.08, 20:53 | #129 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Цитата:
|
||
13.10.08, 21:38 | #130 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
Цитата:
[] Увещание. Как говорится, "не все йогурты одинаково полезны". Наверняка дело было в эмигранте повредоноснее, вроде Троцкого. Впрочем, углубление в этот вопрос было бы уклонением от заглавной темы. P.S. Вебер переводился и издавался, и не раз (чтобы в этом убедиться, достаточно заглянуть в Большую Советскую Энциклопедию). И до войны (1923-25 г.г.), и после (70-80 г.г.). Остогер. Вопрос, является ли все творчество писателя, либо философа, Х единой цепью рассуждений? Что-то с трудом верится, что такое возможно. Last edited by Остогер; 14.10.08 at 01:21. |
|
13.10.08, 21:56 | #131 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Правильно, в 20-е годы было еще приемлемо, а вот в 30-е-40-е -- увы... И стилистика наших литкритиков того времени -- бррр...
|
14.10.08, 01:45 | #132 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
офф.
mahtalcar: "Локи, если человек сам решает сделать эвтаназию, он обрекает свою душу на вечные муки. А тот, кто убил его, также кладет на душу грех. Т.е. сразу несколько человек обрекают себя аду. Хорошо ли это? Нет."
Вы рассуждаете с точки зрения христианских догм, но забываете, что далеко не все люди разделяют Вашу веру. Но, даже если посмотреть с ее позиций, то далеко не все так просто. Если человек совершает греховный поступок ради милосердия и доброты, не будучи в силах видеть невыносимые мучения ближнего своего и желая облегчить их (пусть и тяжелой ценой), то дальше ли он после этого от Б-га, чем тот, кто лицемерно отводит глаза и перекладывает ответственность с себя на Всевышнего? "Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее." Марк 8:35 "Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее." Лука 9:24 Кстати, чем принципиально отличается публичное признание себя христианином (в период господства кесаря и принципа "христиан ко львам!") от того же самоубийства? mahtalcar: "Локи, как же можно ставить Христа в один ряд с Буддой, Магометом и др.? Никогда!" Просветлению давали множество имен (пожимаю плечами), а "всяк кулик свое болото хвалит" (пословица). Нужно больше вникать в сущность и меньше обращать внимание на имена. «Один студент университета во время визита к Гадзану спросил его:"Читал ли ты Библию христиан?" "Нет. Почитай мне ее"- ответил Гадзан. Студент открыл Библию и начал читать из Евангелия от Матфея: "И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся, не прядут. Но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякое из них. И так, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний день сам будет заботиться о своем." Гадзан ответил: "Тот, кто произнес эти слова - просветленный человек." Студент продолжал чтение:"Просите, и дано вам будет; ищите и найдете, стучите и отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий -находит, и стучащемуся отворяют." Гадзан заметил: "Это прекрасно. Тот, кто так сказал - не далек от Буддизма."» сборник "101 Дзенская история" "Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет „Аслан“, он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?" К.С.Льюис «Последняя битва» (Хроники Нарнии). mahtalcar, кстати, Вы не задумывались о том, что Вашу же фразу люди иных убеждений, могут произносить, вкладывая в нее смысл прямо противоположный Вашему? :) mahtalcar: "Потому что Христос - не некий философ или морализатор (более того, в его нравственных заповедя нет ничего оригинального), Он - Сын Божий. Он ценен не тем, что говорил, а Своей Личностью. Вне которой нет спасения." Это вопрос веры. Если Вы уважаете его Личность и хотите, чтобы и другие это делали (уважали), то уважайте и Вы чужую веру! mahtalcar: "Я уже говорил: кто против Христа и Его Церкви, уже осужден." «…Они сверху вниз смотрели на людей, которые не пели с ними хвастливых гимнов о том, на какой мы короткой ноге с Господом, как он нас любит и какую устроит всем остальным взбучку в Судный День» (Р.Хайнлайн «Чужак в краю чужом»)…? ;) Интересно, а как Вы отреагируете на ситуацию, если кто-то на форуме заявит, что единственно верными является его религиозные воззрения, а Ваши объявит ересью, поскольку "нет более истинной веры, чем его"? mahtalcar: "А я верю, что прямой путь один. Кривые пути могут в итоге тоже привести к цели, но не сами по себе, а если человек выйдет в итоге на прямой путь. Если для Вас христианство не авторитетно, то послушайте, что говорил Заратуштра: "Есть один путь - путь истины. Все остальные - не пути…" «Как существует множество троп, идущих к вершине, так и существует множество индивидуальных путей. Их столько, сколько людей на земле» («Путь Дао») |
14.10.08, 02:01 | #133 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar: "Ну, извините, я как раз защищаю и ценю многих неправославных и даже нехристианских писателей и мыслителей, которые, на мой взгляд, очень созвучны христианству и достойны того."
В том-то и дело, mahtalcar! В своих рассуждениях на форуме (и в своей книге) Вы цените "нехристианских писателей и мыслителей" исключительно с позиций своей веры. Если то, что они пишут, подтверждает исповедуемую Вами точку зрения - Вы хвалите и защищаете такого писателя, если нет - осуждаете. С Толкином же ситуация получается архизабавной - все признают его великий талант, после чего, каждый пытается записать его именно "в свой лагерь" (язычники, православные,... даже националисты!). В общем: "Спорили семь городов за честь быть отчизной Гомера!" (с) |
14.10.08, 08:42 | #134 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Так же как дать оружие и последний шанс свести счеты с жизнью изобличенному преступнику, если к нему еще сохраняют какое-то уважение. (Про это, правда, я в реальной жизни не слышала, но литература полна такими ситуациями). |
|
14.10.08, 11:37 | #135 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Хранителям:
Прошу прощения, но мне кажется, что тему стоит разделить как минимум на две части. В одну - все, что реально связано с изначальной причиной создания темы (доказательства утверждений "лжи писателей", благо mahtalcar обещал прочесть Ле Гуин и выдать вторую порцию доказательств), все остальное - в другую. (имхо) В какую сторону относить мой с ним спор, относительно "единоличного владения христианством права на истину", не знаю. mahtalcar опирается на вопрос веры в качестве "доказательства" своей правоты и в штыки встречает все попытки напомнить ему о том, что христианство - не единственная религия на земле и использовать ее догматы в качестве исключительного доказательства своей правоты - неэтично для спора. P.S. mahtalcar, все Ваши аргументы сводятся к тезису: "моя точка зрения права, потому, что она христианская, все остальные неправы - потому, что они нехристианские". В данной беседе это не аргумент. |
14.10.08, 16:57 | #136 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Уважаемый Махталкар,
а как вы отнесетесь к http://astral.dyndns.eu/nr/ Ссылку на форум кинуть? Там сейчас интересная дискуссия |
14.10.08, 18:01 | #137 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
|
|
14.10.08, 18:14 | #138 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
И я её читал, г-жа Кинн, причём полностью.
Локи, если Ваш образ мышления в корне отличен от моего, то ничего не поделаешь. Я вам цитату из зороастризма или ислама - Вы из буддизма или даосизма. Так уже повелось, кто для кого авторитетнее - на того и ссылаются. Ваши авторитеты для меня не авторитеты. И когда от меня требуют доказательств, я их даю, ссылаюсь на других лиц, а потом мне говорят, что доказательства никуда не годятся, потому что эти лица (та же Шурмиль) для вас (в частности, для Кинн) не авторитетны - то так мы никуда ни придём. Кондрат, к Меню я отношусь примерно так же, как Кураев. У Меня больше заблуждений, чем истин. Неподготовленные умы его книги могут сбить с толку. Есть куда более крупные авторитеты, и лучше обращаться к ним. Я так и не понял, Локи, что Вы имеете в виду под "уважать чуждое мнение/религию"? Если уважать=придерживаться, то конечно, я придерживаюсь одного мнения, а не нескольких сразу. Если же уважать=терпеть, то я и так терплю, ведя беседу с инакомыслящими. Не соглашаюсь (как можно согласиться, если Ваши попытки говорить толковать цитаты из Нового Завета просто наивны и забавны?), но терплю. Это, по-Вашему, и есть неуважение? П.С. Странное дело - двойные стандарты. От меня эпизодически требуют, чтобы я прочёл чуть ли не всех фантастов на свете, в то время как подавляющее большинство спорящих со мной вовсе не читали моей книги или хотя бы одной главы из неё, не говоря уже о моём ином творчестве. Особенно это относится к г-же Кинн, которая постоянно обвиняет меня в незнании того, другого, третьего, в то время как сама почти незнакома с моей книгой (это выяснилось год назад, когда она обвинила меня в незнании трактата Твинкль, не заметив, что он семь раз упоминался и цитировался в разных главах моей работы). Т.е. Ле Гуин надо читать всем, а Махталкара - ни-ни? Какое уж тут уважение... Ну а что касается "7 городов", то и в случае с Гомером в итоге победил один. И в случае с Толкиеном будет так же. Правда, особенность православного "города" в том, что одни давно уже с радостью приняли Толкиена за "своего", в то время как другие до сих пор открещиваются от него как от "вражьей католической силы"... Last edited by mahtalcar; 14.10.08 at 18:53. |
14.10.08, 20:16 | #139 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar: "Я так и не понял, Локи, что Вы имеете в виду под "уважать чуждое мнение/религию"?"
Я имел в виду, что: - не следует осуждать творчество уважаемых и талантливых писателей только за то, что Вы не можете их литературные труды использовать в своих целях (вообще, осуждение чужого литературного творчества исключительно из религиозных воззрений - свойственно лишь фанатикам и осуждается всеми мыслящими людьми); - не следует выдавать религиозное имхо за объективную истину. mahtalcar: "И когда от меня требуют доказательств, я их даю, ссылаюсь на других лиц, а потом мне говорят, что доказательства никуда не годятся, потому что эти лица (та же Шурмиль) для вас (в частности, для Кинн) не авторитетны - то так мы никуда ни придём." Это, на какие же "доказательства" Вы даете? Ваши первоначальные отсылки были опровергнуты, от обвинений в адрес Ле Гуин вы отказались. Аргументы основанные на трактовке религиозных догматов не проходят, хотя бы на том основании, что вопросы веры невозможно ни доказать ни опровергнуть. Вера же у людей различна и нужно ее уважать. Что остается в подтверждение Вашего утверждения, с которого все и началось?? Трактовка статьи "Арда или Арта"? - так, сама автор статьи, с вашей интерпретацией не согласна. Где у Шурмиль дано обоснование того, что Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов пишут "ложь"? Ссылку, пожалуйста! mahtalcar: "Если же уважать=терпеть, то я и так терплю, ведя беседу с инакомыслящими." Терпение в стиле "моя религия единственно правильная, а вы все - ошибаетесь, тем не менее, я снисхожу до беседы с вами..." смотрится очень некрасиво. Форум - место беседы людей с разными взглядами в вопросах веры, философии, политики, но у всех собеседников равные права. (имхо) mahtalcar: "Не соглашаюсь (как можно согласиться, если Ваши попытки говорить толковать цитаты из Нового Завета просто наивны и забавны?), но терплю. Это, по-Вашему, и есть неуважение?" А, по-моему, Вам просто нечего возразить. (невинно) mahtalcar: "От меня эпизодически требуют, чтобы я прочёл чуть ли не всех фантастов на свете, в то время как подавляющее большинство спорящих со мной вовсе не читали моей книги или хотя бы одной главы из неё, не говоря уже о моём ином творчестве." Единственное, что от вас требуют это воздержаться от безосновательных оскорбительных заявлений, основанных исключительно на аксиоме превосходства вашей религии над всеми другими. Данная тема была Вам предоставлена не в качестве места обсуждения Вашей книги (для этого уже есть отдельная тема), но в качестве места для доказательства вашей фразы. Можете доказать - доказывайте, не можете - признайте это и вернемся к обсуждению Вашей книги (в соответствующей теме). mahtalcar: "Т.е. Ле Гуин надо читать всем, а Махталкара - ни-ни? Какое уж тут уважение..." Толкина, Ле Гуин, Еськова, Перумова, Васильеву - читают, поскольку эти произведения обладают определённой художественной ценностью (одни в большей, другие в меньшей степени). Тут у каждого свое имхо. У Вас же, Махталкар, произведение а) не художественное; б) минусы его Вам уже называли. Это отсутствие ссылок на материалы и односторонне-ограниченный взгляд. Я продолжаю чтение глав, но одиозно-однобокое изложение (где "логика" базируется исключительно на православии и отвергает иные пути-трактовки) не доставляет никакого удовольствия от прочтения. Обидеть Вас не хотел, видно, что труд проделали большой, многое изучили, трудились не ради славы, но во имя своей искренней веры. Вот только аргументация у Вас сильно хромает...(с сожалением) P.S. mahtalcar: "Ну а что касается "7 городов", то и в случае с Гомером в итоге победил один. И в случае с Толкиеном будет так же..." Т, что это будет "греческ..." т.е христианский "город" - не сомневаюсь, но вот в том, что это будет православный "город" - не уверен. С уважением. |
14.10.08, 21:11 | #140 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Г-н mahtalcar,
двойными стандартами увдекаетесь как раз вы. В данном треде разговор идет не о вашей книге, а о некоторых выдвинутых вами тезисах. И оказывается, что вы не в силах подтвердить эти положения ничем, кроме ссылок на произвольно выбранные высказывания. Произвольность подчеркивается еще и тем, что вы не в силах объяснить, почему выбрали в качестве примеров "антихристианских" произведения именно этих писателей, чрезвычайно далеких друг от друга и по уровню мастерства, и по идеям. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |