Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал > Школа Поэтики

Школа Поэтики Для публикации стихов и критики оных.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 22.01.07, 18:20   #1
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Уильям Шекспир, сонет 66

(перевод с английского языка :)

Пресытившийся всем, о смерти плачу,
Смотрю на доблесть, нищую с рожденья,
А рядом - пошлость, с каждым днём богаче,
И чистой веры низкое паденье,

И подлость в золочёных орденах,
И честь девичья, попранная грубо,
И совершенства истинного прах,
И ложь, целующая правду в губы,

И власть, заткнувшая искусству рот,
И чванные напыщенные снобы,
И прямота, что глупостью слывёт,
И доброта в прислужницах у злобы:

Всё мне претит, и жизнь мне не нужна,
Вот только ты останешься одна.


Хотелось бы услышать Ваше мнение. Любое мнение интересно. Замечу, что №66 Пастернака я прочёл после написания. Все совпадения, т.о., случайны.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.01.07, 18:23   #2
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Я планирую большую дилетанскую статью по вопросу перевода этого сонета. Так что, пожалуйста, выскажитесь (я не часто прошу).

Вот исходный вариант:

SONNET 66
Tired with all these, for restful death I cry,
As, to behold desert a beggar born,
And needy nothing trimm'd in jollity,
And purest faith unhappily forsworn,
And guilded honour shamefully misplaced,
And maiden virtue rudely strumpeted,
And right perfection wrongfully disgraced,
And strength by limping sway disabled,
And art made tongue-tied by authority,
And folly doctor-like controlling skill,
And simple truth miscall'd simplicity,
And captive good attending captain ill:
Tired with all these, from these would I be gone,
Save that, to die, I leave my love alone.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.01.07, 18:48   #3
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я попрошу высказаться Эрендиля и Аллу. ;)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.01.07, 17:15   #4
SARA
youngling
 
Аватарка SARA
 
На форуме с: 12.2006
Сообщений: 40
SARA is an unknown quantity at this point
COSINUS

На одном форуме я процитировала сонет Шекспира, а мне написали, что это пафосный бред)))Перевод очень на уровне, правда!
SARA оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.07, 19:22   #5
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Обещанные рецензии, Косинус, готов выслать Вам на мэйл. Напишите мне, плиз на jrrtchik@yahoo.com и я Вам их отреплаю. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.07, 16:06   #6
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Косинус, писал Вам с двух разных ящиков, но увы...

Итак.

Отзыв Эрендиля (Лихачевой Светланы Борисовны) – переводчик и редактор ТТТ, главный редактор Элсвер.

«А чего просить? - нас хлебушком не корми, дай засмотреть интересный стихотворный перевод-другой. Это мы с превеликим удовольствием! :-)
По-моему, так очень хороший перевод, просто-таки профессиональный. Автор владеет размером, рифмой, чувствует оригинал, видит игру слов (не знаю, занимается ли человек поэтическим переводом систематически и на профессиональной основе; но имеет все к тому основания). Могу придраться по мелочам - но это уже именно что мелкие придирки, из серии “как бы сделать еще лучше то, что и без того хорошо”.
В первой и предпоследней строчке оригинала наблюдается повтор (Tired with all these...), разумно бы его сохранить; это явно не случайность - а сохранить нетрудно; чуть-чуть переделать в начале. “Все мне претит”, имхо, чуть лучше, чем вариант первой строки.
По всему стихотворению: если второй и третий катрен построен на чередовании мужских и женских рифм, то делать первый катрен на одних женских нельзя. Можно сделать весь сонет на женских рифмах. Можно сделать весь сонет на чередовании мужских и женских. Но никак нельзя, чтобы один-единственный катрен выбивался из общей логики.
Последнее двустишие несколько проигрывает в сравнении со всем остальным: английский сонет устроен так, что последнее двустишие как бы подводит итог всему вышесказанному, оно должно быть афористично и эффектно. В этом варианте вторая строчка двустишия кажется слегка невнятной. Поскольку сонет хрестоматийный, все мы знаем, что имеется в виду; но так я бы, возможно, не понял, при чем тут “вот только ты останешься одна” (“только ты” в значении “и никто другой”? или “вот только” в значении “когда, как только”? - “как только ты останешься одна, жизнь мне уже не понадобится”?). Опять же, из того, что ему “не нужна жизнь”, отнюдь не следует немедленный уход из жизни, в результате которого “она” останется одна. Нет, последние две строчки очень желательно переделать.
И еще одно. Это, конечно, общее место - вопрос, “к кому обращается лирический герой”. По традиционной трактовке это - сонет к другу (елизаветинцы не вкладывали в “my love” того смысла, что вкладываем сегодня мы; это вполне могло быть обращение к лучшему другу. Или еще к какому-нибудь объекту приязни, не обязательно романтической :-). Понятно, что это - “скользкий вопрос”, и лучший способ его решения - подобрать гендерно-нейтральный перевод этого самого “my love”. Маршак абсолютно гениален со своим “Как тебя покинуть, милый друг!”. “Милый друг” подойдет и для друга, и для возлюбленной. Безусловно, переводчик вправе иметь Свою Концепцию и желать подчеркнуть, что да, сонет написан именно как обращение к женщине, потому к женскому роду я придираться не считаю себя вправе. Но “ты останешься одна” опять же очень невнятно, потому что женский род остался - а вот нужный оттенок любви куда-то ушел. Спектр возможностей резко расширился: эта строчка может относиться к кому угодно, к матери, к несовершеннолетней дочери, к канарейке, которую теперь покормить некому будет :-). К Англии. К доброте, упомянутой выше. Надо как-то конкретизировать, что это - самое дорогое для поэта существо, his love.

Далее по отдельным строчкам:
Не очень нравится “о смерти плачу”: здесь to cry - “взываю о”. Мне кажется, “плачут” о чем-то потерянном, что было и уже нет (“плачу об умершем супруге”, “плачу о сгоревшем доме”), а о том, что хотят обрести и призывают, так не скажешь. И не очень нравится выражение “низкое паденье”. Можно сказать “низко пасть” (“о, как низко вы пали!”), но “низкое паденье” звучит не по-русски.

Не очень нравится, когда сбивается параллелизм: каждая строчка в оригинале имеет в качестве прямого дополнения к behold - некое качество, которое либо страдает несправедливо, либо торжествует не по заслугам
And guilded honour (shamefully misplaced), And maiden virtue (rudely strumpeted), And right perfection (wrongfully disgraced),
And strength (by limping sway disabled). А в переводе “каталог качеств” пару раз перебит тем, что вместо качества прямым дополнением выступает то, что с этим качеством происходит. Я, наверное, не совсем понятно объясняю; но вот на примере:
А рядом - пошлость (такая-то и такая-то), и подлость (такая-то и такая-то), и честь девичья (такая-то и такая-то), и “чистой веры низкое паденье”, и “совершенства истинного прах”. Красивее было бы, если бы в этом ряду параллельных конструкций стояло “чистая вера” (так-то и так-то пострадавшая) и “совершенство (так-то и так-то обиженное).

“И совершенства истинного прах”, - это одна из худших строчек в сонете. “Совершенства прах” звучит непонятно, и самоочевидно, что “прах” - это “логарифмы, здесь помещенные для рифмы”. К слову сказать, тут в оригинале игра слов: обыгрывается оппозиция right and wrong (And right perfection wrongfully disgraced): было бы высшим пилотажем в переводе передать еще и это. Маршак, кстати, не обыграл :-).

“И ложь, целующая правду в губы” (And strength by limping sway disabled) - фраза красивая, но а) в оригинале совсем не о том говорится, и б) при всей красивости строчки не вполне понятно, в чем заключается проблема в данном случае. Пошлость - богатеет (зря), искусству - затыкают рот (зря), девичью честь попирают (жаль), а правду - целуют в губы (ну и что?) Слишком абстрактный образ, и слишком двусмысленный (если правда целуется с ложью, то какая же она правда? - никакая не правда, а ложь; а ложь, которая целуется с ложью - нормальный порядок вещей :-).
Следующий катрен - особенно хорош. Очень удачна первая строчка (вторая, правда, слишком неточна - понимаю, что надо было заполнить рифму, но - нужно либо добиваться, чтобы “заполнители” не требовались, либо - делать это так, чтобы никто не заметил). К слову сказать, понятие “снобы” вошло в литературу вместе с Теккереем (середина девятнадцатого века, “Книга снобов”), до Теккерея такого понятия просто не существовало. У Шекспира его быть не может.
И власть, заткнувшая искусству рот,
И чванные напыщенные снобы,
И прямота, что глупостью слывёт,
И доброта в прислужницах у злобы:
Последняя строчка опять-таки очень и очень удачна. Предпоследняя тоже очень удачна, но... Я готов поверить, что Маршака вы прежде не читали. Но если прочли теперь и видите, что совпадение имеет место на уровне _целой_ строки (не рифмы, не оборота, не выражения, но целой строки; причем в строке нет ровным счетом ничего, например, имени\названия на рифме, что сделало бы совпавший ход самоочевидным) - ничего не поделаешь, принято менять.»
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.07, 16:08   #7
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Отзыв Аллы Хананашвили – переводчик и редактор сначала ТТТ, потом Элсвер.

«Посмотрела.
Перевод очень неплох, но технически не дотягивает: в оригинале только
мужская рифма, а тут полный разнобой.
По смыслу:
"Пресытившийся всем, о смерти плачу," - странная фраза. По-английски
она звучит нормально, но по-русски слишком буквально и смысл теряется.
Вообще в целом в погоне за буквальностью он часто явно перебарщивает и
получается почти калька.
"И совершенства истинного прах," - опять же не слишком удачная фраза.
Концовка слабовата, она в оригинале очень сильная, а тут - так себе.,
даже если отойти от общепринятой трактовки, что сонет посвящен другу,
а не возлюбленной, как у него.

Мне очень нравится вот этот перевод:
http://lib.babr.ru/index.php?book=1886

А вообще пусть он посмотрит вот сюда:
http://libelli.narod.ru/sonnet66/Russian/index.html
Там есть великолепные переводы, не думаю, что он сможет их превзойти,
да и смысла в этом не вижу, если честно.»
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.07, 20:14   #8
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Что сказать... Спасибо, очень большое спасибо.

Конечно, по прошествии часа после посылки сего опуса на форум, я протрезвел, одумался, и увидел некоторые из перечисленных минусов. Теперь я их все вижу. :)

Перевёл сонет я где-то часа за четыре, без отрыва от основной работы (я программист). У меня был оригинал Шекспира, и что-то мне стукнуло в голову... Перевод Маршака я читал, в армии на тумбочке, а другие переводы, в т.ч. и знаменитый пастернаковский - уже после. Впрочем, не исключаю, что читал его раньше. Кстати, в школе стихи не любил и не выучил ни одного стиха - ине сходило с рук благодаря мудрой преподавательнице литературы, которой нравилось, как я писал сочинения. Ну, это к слову.

Не ожидал такого внимательного и подробного разбора и столь мягкой и доброжелательной критики. Сейчас думаю: очень хотелось, чтобы похвалили, вот и выложил сюда, вот и выпросил :)

Ещё раз спасибо Эрендилю (Светлане Борисовне - очень ценная информация, да!) и Алле. Перевод, на который указала Алла - на самом деле, очень и весьма.

Джон, спасибо большущее.

С уважением, если чем-то каким-то образом смогу помочь - буду рад.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.01.07, 12:59   #9
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
cosinus пишет:
"Перевёл сонет я где-то часа за четыре, без отрыва от основной работы (я программист). У меня был оригинал Шекспира, и что-то мне стукнуло в голову..."

cosinus, мне понравилось.
Плюс с такими данными (английский+программирование) наши рекрутеры за Вас бы передрались :)
Самому сейчас абсолютно некогда что-либо выложить :(
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.01.07, 18:13   #10
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
Класс!
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.01.07, 19:04   #11
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Мне стыдно признаться, но, тем не менее, правда есть правда. Я плохо знаю английский (пользовался эл.словарём), и программист тоже так себе. Вот потрепаться люблю, да.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.01.07, 06:15   #12
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
cosinus пишет:
"Мне стыдно признаться, но, тем не менее, правда есть правда. Я плохо знаю английский (пользовался эл.словарём), и программист тоже так себе. Вот потрепаться люблю, да."

Ну я ж серьезно, комплимент хотел сделать - у нас уж точно вряд ли кто-то в фирме переводит сонеты Шекспира. А давайте к нам на штатного поэта.... Ну или хотя бы программистом

Last edited by rum ost; 31.01.07 at 09:42.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.07, 08:53   #13
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Тёооозка! Кооосинус! Ау!

А вот те мой перевод. Для статьи твоей мож сгодицца.
Сонет нумер 66 Уильяма нашего Шекспира. Перевод подстрочный. В смысле, по смыслу подстрочный. :)

Смотреть противно - встану и отчалю.
Коньяк забыт, стоит закрыт в углу -
Здесь с химией коктейль предпочитают,
Здесь споят, да и бросят на полу,

Здесь доблесть, если спирт по стаканАм,
Здесь "без краёв" и скатерть заливают,
Здесь водку пьют с шампанским пополам,
Здесь Совиньён кислятиной считают,

Здесь без тостов и кто во что горазд,
Здесь язвенника поят всем столом,
Здесь по душам нельзя ни с кем - предаст,
Здесь виртуоз измучен блатняком:

Смотреть противно, я б ушёл давно,
Но я сижу - не пить же в одного.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.