Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.05.07, 16:21   #101
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль, к сожалению, я вынужден отказаться от дальнейшего ведения с вами этого увлекательного, но ставшего пустым, спора и общения не по завяленной теме (до момента прочтения вами обсуждаемой книги).
Также, я прошу прощения у всех участников за то, что произошло отклонение от обсуждаемой темы.
P.S. Кэтринн, после некоторого обдумывания, изложу свои мысли по назгулам и Саурону (из "Великой игры").
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.07, 17:44   #102
Азарика
youngling
 
Аватарка Азарика
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
Азарика is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль, к сожалению, я вынужден отказаться от дальнейшего ведения с вами этого увлекательного, но ставшего пустым, спора и общения не по завяленной теме (до момента прочтения вами обсуждаемой книги).
Также, я прошу прощения у всех участников за то, что произошло отклонение от обсуждаемой темы.
А жалко...ИМХО,неплохая книга.Хотя,ЧКА-2ИМХО получилось лучше.А не будь этих прений с Элхэ,ВИ была бы ещё лучше.Неплохие получились нуменорцы...
Главная же заслуга книги,ИМХО,в том,что автор не просто поливает помоями "тёмных"как некоторые,а пытается разобраться,почему люди выбрали этот путь.Ведь не только же из-за "природной глупости"!
Азарика оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.07, 20:58   #103
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Главная же заслуга книги,ИМХО,в том,что автор не просто поливает помоями "тёмных"как некоторые,а пытается разобраться,почему люди выбрали этот путь. Ведь не только же из-за "природной глупости"!"
Не только! :)
Автор предлагает свой вариант историй людей, лучших в своей области (другие, Саурону не были бы и нужны...) перешагнувших через "черту невозвращения" в самих себе. Для одних этот шаг дался легко, для других - мучительно. Но, соглашаясь принять кольцо (малую власть), они окончательно утрачивали себя и попадали под безграничную власть Саурона.

История Элвира (Кэтрин права, история и в самом деле, очень невнятная), заставляет задуматься, кто кого, еще использовал... :)) Его дар очень ценен (еще бы, ПОНЯТЬ глубокие мотивы поступков САМОГО Саурона), и автор прямым текстом говорит, что он долго добивался кольца. Но, вот, РАДИ ЧЕГО - тут ответ только вырисовывается. Возможно (только, возможно!) он заключается в том, что Элвир очень любит ИГРАТЬ. Он играет в понятные только ему игры со всеми - с Сауроном, с автором записок.
Такое впечатление, что его забавляет только игра собственного ума и прельщает возможность наслаждаться ею бесконечно.
Кто и что думает по этому поводу?

"А жалко..."
Азарика, ничто не мешает Анариэль создать отдельную тему (скажем "Отношение к продолжателям Толкиена") в предназначенном для этого месте и дав на нее ссылку пригласить туда всех желающих или, попросить Хранителей о вделении нашего спора в отдельную тему.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.07, 00:10   #104
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Но ты: а) рассказываешь нам, читавшим, что есть в книге - основываясь на пересказах и добавляя своих фантазий,
Со списком фантазий было бы интересно ознакомиться. Указаний на большое число ошибок в пересказах я как-то тоже не увидела...

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
б) переходишь на личности.
Признаю, что не права, постараюсь больше не.

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Первый способ действий отражен в известном анекдоте о "напевах Рабиновича",
Ну что делать, если по крайней мере часть того, что напел Рабинович, картаво в оригинале. А так... я вполне доверяю отметившимся тут рецензентам даже и без проверки. А ты нет?

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
(терпеливо) Дело не в разнице вкусов - тебе иной раз нравится такое похабное (в смысле качества) пшено, что у меня нет слов.
Тут мне стало так интересно, что я забыла обидеться. Поскольку всю жизнь считала себя снобом. Список похабного пшена можно, хотя бы мылом или приватом?

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Ты же в этом обсуждении трясешь "духом Толкина" и "оскорбленными святынями" без сколько-нибудь внятной и системной аргументации.
Не знаю, мне это кажется очевидным. Я в общем случае не понимаю, как объяснять, что белое - это белое, а не зеленое и не серо-буро-малиновое. А поскольку твои объяснения мне тоже не всегда представляются внятными и убедительными...

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Человек, который судит о Карузо по козлетоновым напевам Рабиновича - смешон.
То есть, во-первых, ты считаешь, что, например, рецензенты в данной ветке (не исключая тебя саму как комментатора) - это такие кагтавые Габиновичи? Во-вторых, "метафора Рабиновича", как и "не читал, но осуждаю" - отнюдь не универсальное описание подобной ситуации. С тем же успехом я могу вспомнить многострадальную яичницу из тухлых яиц и сказать: "Смешон тот, кто доедает до конца яичницу из тухлых яиц, чтобы получить право говорить, что она тухлая. И еще смешнее тот, кто требует от собеседника молчать о тухлости недоеденной им яичницы".

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
P.S. Я Толкина очень высоко ценю, в том числе чисто литературно - это для тебя, случаем, не причина записать его в разряд "смешного и недостойного", раз у нас такие противоположные вкусы?
Вспоминается кем-то когда-то сказанное по поводу хишек: "Ваш Толкин нашему даже не однофамилец". Судя по всему.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.07, 03:16   #105
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Re: И вновь продолжается бой… :)

Цитата:
Локи пишет:
"- Кацман, почему вы ходите вокруг бассейна и учите всех как нужно плавать? Сами вы умеете плавать?
- Нет, но, зато, я знаю КАК это нужно делать!" (с) известный анекдот[/B][/QUOTE]
По-моему, это достаточно не в тему, поскольку данный Кацман умеет плавать и, скорее уж, не одобряет тех, кто плавает кролем, но заявляет, что на самом деле плавает брассом.

Цитата:
Локи пишет:
Анариэль, задержку вашего ответа я расценил как то, что вы приступили к прочтению обсуждаемого текста. Но, вы упорно не желаете этого делать (что является вашим неотъемлемым правом) и этим лишаете меня и других спорить участников данной темы обсуждать с вами этот роман на страницах данной темы.
:)) Интересная формулировка, но допустим.

Цитата:
Локи пишет:
"Я полагаю, что она у меня есть и так."
Извините, но на чем основаны ваши предположения?
На прочтении первой главы и пролистывании оставшегося текста беглым взором? Ваш аргумент неубедителен, поскольку мало чем подтвержден.
Это был не аргумент, это была аксиома. Если она вас устраивает в качестве предпосылки общения, вы общаетесь. Не устраивает - не общаетесь.

Цитата:
Локи пишет:
"А пока скажу, что данное мнение, очень мягко и вежливо выражаясь, истине не соответствует."
Вы так хорошо знаете что есть Истина? :)
Истина вообще вся и всегда – нет, истина в данном конкретном вопросе – да. Если вы врач, то вы способны, наверное, поставить правильный диагноз и вылечить человека, то есть, установить истину, которая проверяется практикой? Вот и я такой же специалист, который способен установить истину в сфере своей профессиональной компетенции. К каковой совершенно четко относится вопрос о работе Толкина с предшествующей традицией (если вам это вдруг неизвестно :)).

Цитата:
Локи пишет:
"Вместо черного белое, вместо роквэнов – центурионов? Тогда они точно видят не тот мир, который описал Толкин. И зря выдают его за толкиновский."
Следуя логике, нужно признать, что единственно правильный ("толкиеновский") взгляд на мир принадлежит самому Джону Руэлу Рональду Толкиену. И никому иному!
В качестве первой ступени размышления – да, согласна.

Цитата:
Локи пишет:
Ни его сыну Кристоферу (пусть даже пишущему на основании записок и набросков своего отца),
Здесь уже не соглашусь, поскольку у Кристофера нет отдельного «взгляда на мир» - кто прав, кто не прав, кто белый, кто черный. Его взгляды – это взгляды на художественный мир, на художественное произведение: чем лучше тот или иной вариант истории, стоит оставить, выкинуть или исправить ту или иную деталь. А на «свое видение мира Дж.Р.Р.Толкина» К. Толкин и не претендует… А если вы под видением мира понимаете формально сюжетные расхождения, то они, как известно, есть и у самого Толкина :).

Цитата:
Локи пишет:
ни продолжателям (даже если они выучили записки Толкиена наизусть и горячо любят его творчество) достигнуть ТОЧНО того же видения мира не удастся.
Именно так.

Цитата:
Локи пишет:
Любовь к творчеству (пусть и подкрепленная знанием) не дает права считать свое мнение истиной в последней инстанции..
А это уже совсем другое. Вы как-то не совсем ловко перескочили из епархии «всех продолжателей» (которые все и по отдельности, безусловно, полностью с Толкином совпадать не могут, и мнение всех и каждого из которых не может быть аргументом при обсуждении мира Толкина) в епархию специалистов – которые как раз нацелены на получение максимально истинной информации о мире Толкина и владеют соответствующим инструментарием. Моя принадлежность к первым вовсе не мешает мне принадлежать и ко вторым: я умею не путать свою точку зрения на мир Толкина с «более объективной», профессиональной точкой зрения на его мир. Так что не «мое мнение является истиной в последней инстанции», а «я разделяю мнение, которое является объективной истиной».

Цитата:
Локи пишет:
Просто получится еще одна Арда Искаженная, еще одно отражение Арды Истинной (Арды Толкиена). Степень различия (пусть даже в тысячном знаке после запятой) роли не играет. Она будет. В этом отношении я ригориец. :)
Будет. Я это вполне признаю, хотя и не без некоторой печали. Но меня интересует более тонкое разделение: грубо говоря, появляется различие до запятой или уже после. Или методики, которые способствуют уменьшению степени различия.

Цитата:
Локи пишет:
Что же до того, что они "зря выдают его за толкиеновский" - они всего лишь предлагают свой взгляд на то, что они считают миром Толкиена. Ни больше ни меньше.
Интересно. Я, например, считаю, что можно дать достаточно объективный ответ на вопрос «в какой мере мир данного текста совпадает или не совпадает с миром Толкина». А вы так не считаете?

Цитата:
Локи пишет:
"По определению. Нельзя быть одновременно беременной и небеременной, ни с объективной точки зрения, ни с субъективной."
По определению, значит? (иронично)
Нет, еще можно, конечно, иметь раздвоение или растроение личности, одна из которых будет беременна, а остальные – нет.

Цитата:
Локи пишет:
Бутылка емкостью в два литра, если в ней содержится один литр - считается наполовину пустой или наполовину полной? :)
Никто (я, в смысле :)) не оспаривает наличие вопросов, ответ на которые субъективен. Однако фокус заключается в том, чтобы не принимать за «субъективные вопросы» «вопросы объективные» - вроде вашего примера ниже:

Цитата:
Локи пишет:
Состояние "беременности" наступает в момент оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом, после первого деления клеток, в момент формирования плодного яйца...? :)
Элементарно, Ватсон: как бы вы ни определили момент начала беременности, особа in question все равно в некий момент времени может быть либо беременна, либо нет. Видите? Несмотря на то, что вопрос о начале беременности «субъективен», ответ на вопрос «беременна ли данная особа» будет вполне объективным…

Цитата:
Локи пишет:
Видите, сколько нюансов у казалось бы однозначного ответа...
Нюансов много. Но объективности они, как видите, не отменяют…

Цитата:
Локи пишет:
"Художественное произведение не отражает факты мира."
По-моему, как раз, именно этим оно и занимается - отражает факты описываемого мира через эмоциональную призму.
Никакого «описываемого мира» не существует (даже если речь идет о воссоздании реального мира в художественном произведении – Москве Булгаков, Петербурге Достоевского и т.д.). Если такая формулировка вам кажется слишком субъективной, вот вам другая: «Никто и никогда не сможет доказать, что мир, описанный Толкином, существует так же, как тот, что дан нам в ощущениях». Вот здесь четко работает преимущество специалиста: я не даю себя обмануть литературными играми. Мир Толкина явлен нам лишь в виде художественного текста, Толкин его ПРИДУМАЛ (кто не согласен, пусть почитает черновики к ВК, к примеру, про хоббита Троттера). А в процессе художественного творчества то, что вы называете фактами и эмоциями, существует как цельный образ, который возникает и реализуется в нерасторжимом единстве. Это в жизни мы сталкиваемся с фактами и даем им ту или иную оценку. А в процессе художественного творчества все происходит совсем не так – скажу вам как филолог и как автор: возникает образ (в широком смысле слова – деталь, картинка или сюжет), который изначально обладает эмоциональной окраской. Именно эта «эмоция» (она не совсем эмоция в житейском смысле слова, ну да ладно) и формирует вокруг себя сюжет: не автор оценивает деяния Мэлькора как «плохие», а деяния Мэлькора возникают у автора в голове как, грубо говоря, «плохие». И в мире автора они, естественным образом, и являются «плохими». Факт не может быть отделен от оценки без разрушения мира, оценка тоже на самом деле является фактом.

Цитата:
Локи пишет:
"Факты мира не существуют помимо Сильмариллона и не могут мыслиться помимо него."
Как видим, могут. :) Иначе, нашего спора просто бы не было.
Можно вообще все что угодно. Но мне в данном случае хочется максимальной объективности. Вы, например, или кто-то другой можете сказать: «А мне наплевать на то, что Толкин написал ВК просто как писатель. Я лучше буду верить, что он где-то нашел Алую Книгу и перевел ее на английский». Если человек не знает фактов, но по ознакомлении с ними готов принять более объективное мнение, то нормально, но если человек сохраняет свое мнение и плюет на факты… спорить с ним можно долго, но совершенно безрезультатно. Какой тип собеседника вам ближе?

Цитата:
Локи пишет:
"Типа, «необедненной нормой» вы считаете речь, в которой непременно присутствуют ругательные выражения? Интересное понятие о норме."
О НОРМЕ я ни написал ни слова! Вы напрасно пытаетесь навязать мне это слово. :)
Я вам навязываю (если навязываю) отнюдь не слово, а позицию.

Цитата:
Локи пишет:
Дело в том, что данное понятие очень расплывчатое (поверьте мне, как врачу изучавшему в числе прочих и психиатрию).
Я всего лишь говорил о достоверности описываемой ситуации.
А я о том, что ваше представление о достоверности описываемой ситуации очень личностно окрашено и интересно о вас говорит :).

Цитата:
Локи пишет:
"В текстах Толкина ничего такого нет. Если несогласны – приведите примеры."
Исходя из вашей логики следует, что если что-то в тексте опускается, то в описываемом мире данного явления вообще не существует??! :)
Все сложнее. С одной стороны, автор не описывает все то, что есть в его мире, ибо он тогда умрет от старости, не закончив первую главу. Толкин не исключение, и в Письмах упоминал о некоторых таких вещах, которые есть в его мире, но о которых он не писал по тем или иным причинам: «Думаю, Скадуфакс наверняка отправился с Гандальвом [за Море], хотя об этом нигде не говорится. Мне кажется, лучше не сообщать всего (действительно, так получается более реалистично, ведь в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытствующий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств)», в Гондоре «со всей очевидностью наличествуют многочисленные отрасли промышленности, хотя упоминания о них практически отсутствуют».
С другой стороны, наверное, мало кто будет утверждать на полном серьезе, что в Арде известных нам времен есть ядреная бомба. И в любом случае, вы, наверное, согласитесь, что в Арде есть не «все, что угодно», не все, что нам как читателям может прийти в голову и не все, что есть в реальном мире. Сам Толкин отрицал наличие в его мире определенных сущностей, фактов и связей (если, к примеру, его о них спрашивали в переписке).
Остается, собственно, провести хотя бы в теории границу между тем, что у Толкина «может быть» (с чем он как автор бы согласился), и тем, чего у Толкина «не может быть никогда». Люди по большей части проводят эту границу на основании своего житейского опыта, то есть, проецируют на «невидимую» часть толкиновского мира свои стереотипы: никогда не забуду, как один знакомый совершенно серьезно меня уверял, что пока в ВК Фарамир беседует с Фродо и Сэмом, гондорские следопыты пытают пленных харадцев, ибо «никакая разведка не может не применять пытки» (цитата по памяти). Понятно, что человек переносит на Арду наши, земные стереотипы. Я даже допускаю, что применительно к Земле он полностью прав. Но очевидно, что Арда – это не Земля, и тем более – не современная нам Земля. То есть, (пример гипотетичен) почему бы Толкину не попытаться придумать мир, где разведка не обязательно пытает пленных? Ср., опять же, пример про зеленое солнце: если можно придумать зеленое солнце и мир, где оно светит, почему бы не придумать мир, где разведка не всякого государства применяет пытки? Или мир, где отсутствие инвективной лексики в словарном запасе определенного народа рассматривается как норма, правило, штатная и желательная ситуация, а обратная ситуация является искажением, причем понятно, что нашем мире наличие инвективной лексики в словарном запасе любого народа – это норма и штатная ситуация. Понимаете?

Цитата:
Локи пишет:
Детей, должно быть, приносят орлы Манвэ или их находят в зарослях ацэласа? :)
Про детей вы неудачный пример привели, поскольку есть довольно много цитат на эту тему, как прямых, так и косвенных.

Цитата:
Локи пишет:
Питательный процесс заканчивается на поглощении пищи...? Ну-ну… :)) Вы, меня извините, но это, несколько нелепо.
А то, что в толкиновском мире работает магия, вам нелепым не кажется? Что там есть бессмертные живые существа? Что там могут летать драконы? В любом случае, никак нельзя прямо и невозбранно считать, что все, наличное и истинное в нашем мире, является наличным и истинным в Арде. Просто потому, что миры явно и недвусмысленно различны.

Цитата:
Локи пишет:
Заявлять, что чего-то не может быть, поскольку не описано в "каноне" не следует. Следует уметь мыслить и самостоятельно.
Уметь мыслить самостоятельно как раз и означает «не переносить бездумно житейские стереотипы на ситуацию, которая по сути является другой». Вы же как врач не будете просто так переносить с мужчин на женщин цифры заболеваемости аденомой простаты :)? Или, более тонко, цифры по проценту заболеваний раком кожи с шведов на итальянцев? Тоже самое и здесь. Толкин жил в другое время, в другой стране с не таким, как у нас, общественным строем, говорил и писал не русском языке, придерживался экзотической для нашей страны религии. Вам не кажется, что хотя бы здесь может быть разница? Хотя бы в том, что языки (любые) членят мир по-разному, и их носители видят мир по-разному? Я уже не говорю о религии и общественном строе. Вы знаете, к примеру, что в Британии радикально не такая, как на континенте система права (например, торговое предложение считается принятым не тогда, когда оно дошло до адресата, а тогда, когда оно опущено в почтовый ящик)? Что адрес англичане начинают с номера дома? Что слова «за границей» и «за морем» для них полные синонимы? И все это не пустые отличия, каждое из них, при внимательном рассмотрении, может нам помочь понять те или иные черты мира, созданного Толкином: я столкнулась с этим в том числе и на практике, мастеря ролевые игры и знаю, что все это действительно роляет. Так что действительно надо уметь мыслить самостоятельно, чтобы хоть сколько-то понимать Толкина, а не выдавать за понимание привычные стереотипы, описывая, так сказать, случаи аденомы простаты у женщин и рак шейки матки у мужчин.

Цитата:
Локи пишет:
"Так я хочу, чтобы нормальные люди НЕ становились чкашниками."
Угу, все они должны стать ортодоксальными толкинистами. :)
В идеале – да. Ибо это в большей мере, с моей точки зрения, способствует росту знаний и самостоятельности мышления, по меньшей мере.

Цитата:
Локи пишет:
"Так Иллет до тех времен и не доходит, и ругаются у нее и условно Верные. Так что ваше возражение отметается."
Давайте подождем до выхода третьей книги? А, там, посмотрим и ПОЧИТАЕМ. :)
??? В смысле, вы считаете, что я исказила какой-то факт текста Иллет?

Цитата:
Локи пишет:
"По вас получается, что (пример условный) если человек выбрал зло, то он немедленно начал ругаться матом, справлять малую нужду в лифте и делать прочие мелкие гадости?"
Очевидно, что вы меня не поняли. Я писал о том, что трудно ожидать от человека когда его тащат к жертвенному алтарю благородно-возвышенного молчания (оно свойственно, скорее, героям "Черной книги Арды"). :)
А, вы про жертву… Ну, знаете, от жертвы такого можно ожидать и не только в ЧКА. Или могут быть, с вашей точки зрения, две крайности: либо поносить «тиранов и деспотов», либо возвышенно молчать?

Цитата:
Локи пишет:
Но, обычно, если, что-либо подобное происходит в жизни, то человек, пытается оказать максимальное сопротивление на которое он способен (в надежде спастись).
Ну, вряд ли вы судите по большому жизненному опыту :). Я вам не в обиду, а к тому, что здесь на ситуацию могут быть разные точки зрения: например, что люди разного склада, характера и воспитания будут вести себя по-разному. Если ступить на почву истории, я думаю, люди верующие приведут фактически обоснованные примеры того, как жертвы (в реальной жизни) молились за своих палачей. Это я к чему? К тому, что спектр реакций очень широк. И конкретная репрезентация реакции много от чего зависит.

Цитата:
Локи пишет:
При отсутствии возможности физического сопротивления, кричит, кусается, плюются, ругает своих мучителей - пытается этим нанести им хоть какой-то урон. Другими словами - прикладная виктимология (очень полезная наука).
Что, есть какая-то фактически обоснованная процентовка :)? Не очень в это верю, поскольку уверена, что поведение людей в таких обстоятельствах будет очень и очень разным даже на Земле. А уж в Арде… см. выше.

Цитата:
Локи пишет:
"…с вашей точки зрения. Просто потому, что вы не можете представить другого варианта. А я могу. И мой вариант не требует введения сущностей, отсутствующих в текстах Толкина."
Но, я способен ее обосновать свою точку зрения.
Я тоже, как ни странно. Я с вами не соглашусь, даже не переходя к конкретике вопроса, а только на стадии критики вашей методологии, поскольку вы а) не даете фактической статистической информации по Земле (не ссылаетесь, допустим, на какие-то исследования, на твердо установленные цифры или обоснованные научно тенденции, кажется, смешиваете разные категории «жертв») б) не даете разбивку информации по Земле по странам, временам, религии жертвы – потому что мне, например, кажется, что от деноминации к деноминации различия будут, то есть, тот факт, что земные люди все и всегда (статистически) ведут в этой ситуации определенным образом, нуждается, мягко говоря, в доказательстве (и я очень неуверена, что психологи, по ведомству которых проходит поведение человека в экстремальных ситуациях, согласятся с вашим мнением, как с сутью, так и формулировкой) – известны культуры и времена, когда люди приносили себя в жертву сами и по доброй воле, поскольку это одобрялось религией и менталитетом в) перенос поведения земных людей в Арду вы проводите безоговорочно, не учитывая, например, того факта, что нумэнорцы, о которых идет речь, объективно отличаются от земных людей и прочих людских народов Арды – сроком жизни, к примеру (и я молчу о национальном менталитете, различии в уровнях цивилизации, религиозной специфике и всем прочем, что не позволяет «просто так» переносить выводы о поведении одного народа Земли даже на современный ему народ Земли, примеры чему многочисленны, поверьте практикующему устному переводчику).

Цитата:
Локи пишет:
Кстати, вы зря отрицаете, что в творчестве Толкиена не встречаются ситуации, когда герои весьма активно выражают свои эмоции.
Где я это, интересно, отрицаю??????????? Я говорила, что у Толкина нумэнорцы не употребляют той лексики, которую им вкладывает в уста Иллет!

Цитата:
Локи пишет:
"А что вы думаете по поводу того, как ругались эльфы, то извините, мнения, не основанные на текстах, меня в данном контексте не интересуют."
Ругань - один из способов вербального выражения своих эмоций. Эльфы выражали свои эмоции. Как они это делали, при помощи каких именно "идиоматических выражений" меня интересует мало.
Я опять не буду переходить к анализу текстов, а просто укажу на логическую несостоятельность данного умозаключения. Во-первых, способов вербального выражения эмоций много и у разных народов Земли (или социальных слоев) одни способы могут одобряться, а другие – не одобряться (я думаю, не нуждается в доказательстве тот факт, что «классическая русская интеллигенция» употребляла на порядки меньше матерных слов, чем крестьяне). В связи с чем относительная популярность разных способов выражения эмоций варьирует уже на Земле. Дальше: эльфы – уж никак не люди. По-хорошему, сначала следует доказать, что существа с качественно иным устройством существования (бессмертные, короче, не говоря уже о непадшести) выражают те же эмоции и так же, как люди: Смеются ли эльфы? Да, смеются, см. Хоббита. Плачут ли эльфы? Да, см. Сильмариллион. Гневаются ли эльфы? См. его же. И так по всему спектру. А без этого суждение о проявлении эльфами эмоций ценности имеет мало…

Цитата:
Локи пишет:
Что же до отсутствия в текстах конкретики - об этом я уже писал выше.
«- Мадмуазель Бриссар, если к вам не прижимаются в метро, это вовсе не означит, что метро в Париже не существует.» (с) к/ф «Ищите женщину». :)
Потому что существование метро в Париже является объективным фактом. В отличие от Арды, не данной нам в ощущениях. В принципе, если речь идет о научном исследовании, то четкое различение фактов текста и не-фактов текста – основа основ. При создании художественного произведения (фильма, книги, ролевой игры) происходит, натурально, довоссоздание необходимых фрагментов мира. Вопрос, с моей точки зрения, как это делается. Это, если честно, мой любимый конек, я даже статью пыталась про это написать. Если в двух словах, то этот процесс может протекать не только на уровне интуиции, но и на уровне рацио. Что увеличивает сходство результата с оригиналом (есть же разница между «ой, почти как у Толкина» и «ну совершенно на Толкина непохоже»). Короче, мне это интересно как филологу и как автору – что делает мир Толкина миром Толкина, в чем его специфика. А в этом смысле центробежные апокрифисты (вроде авторов ЧКА, ПТСР, ВИ) хоть и вызывают у меня как у человека массу отрицательных эмоций, все-таки вместе с тем помогают понять толкиновскую специфику, хотя и методом от противного. Вот еще одна причина, по которой я трындю в данной теме :).

Цитата:
Локи пишет:
"Мое мнение не предвзято..."
Скромно.
Вы же давеча сами писали о субъективности восприятия фактов? Что же вас смущает в моей субъективной оценке?

Цитата:
Локи пишет:
"...а основано на фактах. Если он получит Нобелевскую премию по математике, я, быть может, изменю свою точку зрения."
Следовательно, все те, кто не имеют Нобелевской премии по математике умными людьми считаться не могут?
Нет-с. Умными людьми, плюс-минус, считаются те, кто не показал себя глупыми людьми, а так же те, кто показал себя дураком, но при это отмечен печатью несомненных и общепризнанных интеллектуальных достижений :).

Цитата:
Локи пишет:
Что же до способностей к математике - не нужно их приравнивать к понятию "умный человек". Вам не доводилось слышать о математической гениальности некоторых идиотов (в данном случае, это не оскорбление, а медицинский диагноз).
Не думаю, что таким идиотам светит Нобелевка, так что мой пример все равно валиден. Да и, кажется, нет Нобелевской премии по математике :)

Цитата:
Локи пишет:
"В любом случае, идеологические изменения цветов и работа Кристофера ничего общего между собой не имеют."
Зато, идеологическую правку считаю доказанной (имхо).
Для того, чтобы она была доказанной не в вашем субъективном мироощущении, а объективно (или, по крайней мене, мало-мальски убедительно), вы должны привести доказательства: сначала дать четкое и обоснованное определение идеологической правки (и ее отличия от, к примеру, не-идеологической), а затем продемонстрировать конкретный пример идеологической правки, согласно вашему определению, Кристофером текста его отца. И описать, как выглядела бы не-идеологическая правка Кристофером этого фрагмента. Или вы берете пример с меня и судите о работе Кристофера, не ознакомившись с ней? Тогда скажите об этом прямо :).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.07, 18:43   #106
Азарика
youngling
 
Аватарка Азарика
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
Азарика is an unknown quantity at this point
Для Локи.
Я тоже думаю,что для Элвира важна только игра.
А вот история Аргора кажется мне не правдоподобной.Очень трудно представить,чтобы человек так быстро сменил свои убеждения.Тем более такой человек,как принц Эльдарион.Я сравнила Игру владык с "Ледяным сердцем"Иллет,и последнее произведение показалось мне правдоподобнее.
ЧКА-2 мне вообще больше понравилась.(Оговоримся сразу:я-НЕ ортодокс).
А вы что об этом думаете?(я имею в виду Аргора).
Для Анариэли.
*не могла пройти мимо*
Цитата:
В идеале – да. Ибо это в большей мере, с моей точки зрения, способствует росту знаний и самостоятельности мышления, по меньшей мере.
Да ну?Нельзя ли по-подробнее?
Какая же у ортодоксов может быть самлстоятельность мышлния?ИМХО,всё сводится к "всем пацакам надеть намордники и радоваться".Ни о какой свободе и речи не идёт.Не люблю советовать,но ,по-моему,не стоит выдавать собственные имхи за аксиомы.

Цитата:
Я говорила, что у Толкина нумэнорцы не употребляют той лексики, которую им вкладывает в уста Иллет!
Толкин эту лексику не приводит,что совсем не говорит о том,что нуменорцы её не употребляли.
Азарика оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.07, 22:30   #107
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Азарика:
Толкин эту лексику не приводит,что совсем не говорит о том,что нуменорцы её не употребляли.
Как не говорит и обратного. Как и почему - Анариэль выше уже писала.

Для того чтобы утверждать, будто нуменорцы у Толкина принципиально_использовали_бранную_лексику, это надо сначала толково доказать. Чего пока здесь не наблюдается.

Иными словами: если вы обзываете человека верблюдом (а он по своему фенотипу типичный homo sapiens), то вы же и должны это доказать. Нигде в Конституции не написано, что вы не можете встретить на улице верблюда, однако прохожие не обязаны вам доказывать, что они к двугорбому племени не относятся.

И про "ортодоксов" поподробнее, если можно. Что (или кого) вы под этим термином понимаете, например.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.07, 03:37   #108
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
История Аргора наиболее хорошо прописана. Мысль о том, что достаточно убрать ключевой камень и здание начнет рушится (приобретя в итоге совершенно другую форму) кажется мне верной. Вспомните хотя бы фразу, что от любви до ненависти - один шаг. Меняется всего одна деталь - личное отношение и в результате, картина восприятия меняется на противоположную. Аргора (насколько я понимаю) поймали на гордыне. Классически.
Гораздо больше меня заинтересовали истории Ульбара и Эриона. Есть в них что-то общее... Да и сами они впоследствии с уважением и приязнью относились друг к другу. Подробнее напишу после праздников.
Аргор (в описании Иллет) это Вождь. Человек, который ради верности идее готов строить и разрушать государства. Человек (впоследствии назгул), который фанатично служит идее Нуменора, когда же он (под влиянием Саурона) начинает думать, что был предан он начинает мстить. Основой его становится гордыня: " - я знаю, как надо!". И если остальные с ним не согласны... что ж...

"Толкин эту лексику не приводит,что совсем не говорит о том,что нуменорцы её не употребляли."
Азарика, именно это я и пытался сказать. Доказывать же с текстом Толкиена и "карандашом в руках" я ничего не намерен. В конце-концов, эта тема предназначена для обсуждения книги "Великая игра" (для тех, кто ее читал :)), не так ли?
А, Иллет (которую, мне кажется, никто не будет обвинять в незнании трудов Толкиена) имеет свой взгляд на мир, который и представляет всем желающим. Процесс "доказывания" ругались нуменорцы или не ругались и если ругались, то какими словами - кажется мне не самым подходящим занятием для взрослых и умных собеседников, какими я считаю всех собравшихся. :)
В конце-концов, книга "Великая игра" посвящена изучению человеческой природы, изучению вопроса "ПОЧЕМУ?". Именно этот вопрос является основным, на фоне которого, все остальные подробности выглядят второстепенными декорациями - спорить о которых "с пеной у рта" просто смешно (или же это нужно делать в специально отведенной для этого теме, чтобы не нарушать "Правила Форума")!

Для Кэтрин, Азарики: буду рад обсудить историю Эриона.

P.S. По "оставшимся сообщениям" я уже написал все, что считаю нужным. Сайла!
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.07, 00:13   #109
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
Нет того.. ну света, что ли, нет ощущения полёта, как в Чёрной книге. Ничто в душе не колыхнулось. :(
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.07, 00:20   #110
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Азарика пишет:
Какая же у ортодоксов может быть самлстоятельность мышлния?ИМХО,всё сводится к "всем пацакам надеть намордники и радоваться".Ни о какой свободе и речи не идёт.Не люблю советовать,но ,по-моему,не стоит выдавать собственные имхи за аксиомы.
Поскольку я советовать люблю, то позволю себе дать вам точно такой же совет :)).
Но если опираться на факты, а не на имхи, то можете сами посмотреть на то, какие и чьи толкиноведческие статьи опубликованы на АнК. Большая часть их авторов, если они принадлежат к тусовке, - это ортодоксальные толкинисты. Если вы дадите труд ознакомиться с серьезными тредами на форуме, то увидите, что даже среди "ортодоксальных" толкинистов вполне себе ведутся дискуссии, и никто не насаждает единомыслия.
А самостоятельность мышления, к примеру, может заключаться в том, что человек находит в себе смелость принять истину, даже если ее разделяют другие люди :)). Так что само по себе отсутствие совпадения мнений может и не быть проявлением свободы мышления. А быть всего лишь проявлением желания блистать оригинальностью и "быть не таким, как все".
Или, под надеванием намордников вы имеете в виду настоятельную потребность базироваться на фактах и текстах, а не на медиумических сообщениях в стиле "я видела...", произнесенного замогильным голосом?

Цитата:
Азарика пишет:
Толкин эту лексику не приводит,что совсем не говорит о том,что нуменорцы её не употребляли.
Знаете, если бы я применила эту логику к вам (например, методом "то, что Азарика матерной лексики в письмах не употребляет, вовсе не говорит о том, что по жизни она не разговаривает матом"), то удостоилась бы отнюдь не благосклонного внимания модератора. Или вы полагаете, что по отношению к литературным персонажам, в отличие от живых людей, не обязательно применять принцип презумции невиновности?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.07, 01:01   #111
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
"Толкин эту лексику не приводит,что совсем не говорит о том,что нуменорцы её не употребляли."
Азарика, именно это я и пытался сказать.
См. Лазаруса. Такой способ рассуждений логически достоверных результатов не дает - если говорить о рационально высказанных мнениях. Если речь идет об художественном творчестве, то это много говорит о позиции автора-подражателя как по отношению к Первоавтору и его миру, так и об отношении к миру вообще и к человеческой природе в частности.

Цитата:
Локи пишет:
"Доказывать же с текстом Толкиена и "карандашом в руках" я ничего не намерен.
Ну, как бы тогда хорошо приписывать "имхо" к тем вашим высказываниям, которые вы не считаете нужным обосновывать?

Цитата:
Локи пишет:
"В конце-концов, эта тема предназначена для обсуждения книги "Великая игра" (для тех, кто ее читал :)), не так ли?
А что, на форуме уже ввели правило, что книги можно обсуждать только тем, кто их читал? Я бы это очень одобрила и даже предложила бы свою помощь в создании тестов на определение уровня знакомства людей с Толкином... :))

Цитата:
Локи пишет:
"А, Иллет (которую, мне кажется, никто не будет обвинять в незнании трудов Толкиена) имеет свой взгляд на мир, который и представляет всем желающим.
По-моему, даже вчуже вполне может быть интересным поискать ответ на вопросы: "Почему Иллет, будучи знакома с Толкина, в своих текстах не считает нужным придерживаться некоторых фактов мира Толкина? По каким признакам отобраны те факты, по которым она фактически оспаривает Толкина?". В конце концов, это способ лучше понять позицию самой Иллет - для тех, кому ее книга нравится или нейтральна. Но для этого, конечно, нужны очень основательные знания о мире Толкина...

Цитата:
Локи пишет:
"Процесс "доказывания" ругались нуменорцы или не ругались и если ругались, то какими словами - кажется мне не самым подходящим занятием для взрослых и умных собеседников, какими я считаю всех собравшихся. :)
А по-моему, наоборот. По-моему, это как раз тот бутылочный осколок, в котором отражается весь мир - а также творческий метод Иллет, ее отношение к миру Толкину и вообще ее отношение к миру.

Цитата:
Локи пишет:
"В конце-концов, книга "Великая игра" посвящена изучению человеческой природы, изучению вопроса "ПОЧЕМУ?". Именно этот вопрос является основным, на фоне которого, все остальные подробности выглядят второстепенными декорациями - спорить о которых "с пеной у рта" просто смешно (или же это нужно делать в специально отведенной для этого теме, чтобы не нарушать "Правила Форума")!
Не вполне согласна. Если книга (любая) - это некий ответ на вопрос "почему?", то надо, наверное, в первую очередь понять, в какой лаборатории и в каких условиях автор ставит свой эксперимент, из каких предпосылок он исходит. Возможно, вам мир Иллет кажется интуитивно понятным и объективно верным. Но ведь в любом случае это субъективная версия мироздания (даже безотносительно Толкина)? Изучение человеческой природы Иллет производит с совершенно определенной точки зрения, и это предопределяет ответ, который она дает. И понять это можно как раз по анализу мелочей. А когда автор базируется на другом авторе, то cамый простой и легкий способ - это сравнить то, что получилось у второго автора, с тем, что было у первого автора. Так что именно в подробностях может заключаться самая суть дела. Например, в том, насколько часто Единый упоминается в ВК (то ли ни разу, то ли близко к тому), и насколько часто он упоминается у Иллет.
Это все исключительно к тому, что мелочи очень важны, с какой позиции бы вы ни подходили. Или вы не считаете, что симпатичная вам книга заслуживает вдумчивого и серьезного подхода при обсуждении?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.07, 01:26   #112
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
По истории Эриона никто высказаться не хочет? :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.07, 14:19   #113
Азарика
youngling
 
Аватарка Азарика
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
Азарика is an unknown quantity at this point
Для Локи.

Цитата:
По истории Эриона никто высказаться не хочет? :)
Хочет.ИМХО,Эриона тоже поймали на гордыне,как и Аргора.Как и Ульбара,
кстати.Все они ставили себя выше других.А Эрион и Ульбар действительно похожи-им обоим нужно бессмертие.И оба сильнее прочих пытались "перееиграть"Единого.Да Иллет и пишет о том ,что они часто общались.
Ну не любит Иллет гордых людей,что ж поделать!

Для Анариэли.

Цитата:
А самостоятельность мышления, к примеру, может заключаться в том, что человек находит в себе смелость принять истину, даже если ее разделяют другие люди :)). Так что само по себе отсутствие совпадения мнений может и не быть проявлением свободы мышления. А быть всего лишь проявлением желания блистать оригинальностью и "быть не таким, как все".
Ну,так то же самое можно сказать и не об ортодоксах.Среди толкинистов
их тоже достаточно много.И если кто-то будет принимать их "истину",то он тоже не будет оригинален.
Азарика оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.07, 16:14   #114
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Гордость не нужно путать с гордыней. Кстати, Эриона и Ульбара объединяет не только гордыня, но и что-то еще... более тонкое.
У Сайты, например, тоже есть гордыня: "- Я в лесу самый сильный!" (с)

В принципе понятно, для чего назгулы нужны Саурону.
Обычные люди слишком недолговечны, чтобы быть хорошим инструментом. Только такой инструмент подготовишь, полюбишь, научишься эффективно использовать, как он уже приходит в негодность и умирает. Нет... плох тот мастер, который каждый день вынужден создавать для себя инструменты заново - такой недалеко продвинется. А у Саурона цели и амбиции просто сауроновские, если не морготовские.

Аргор (владыка) - вождь и вдохновитель людей. Можно сказать, "знамя" того государства, которое нужно Саурону.
Ульбар или Кхамул (шаман) - узкий специалист по колдовству и чародействую "тонкому" миру. Не все же Саурону делать самому!
Денна (пес) - помощник, специалист по "восточным" людям (предполагалось использовать харадцев), требовался трудолюбивый, тихий, незаметный, нечестолюбивый помощник. Как выразился мой друг – это «менеджер по работе с человеческим персоналом».
Сайта (волк) - ну, с этим относительно просто. Сайта - силен, грозен, громогласен. Типичный "сержант", требующийся для того, чтобы "строить" военное "мясо" (орков).
Эрион (мудрец) - ученый, исследователь. Науку обязательно нужно использовать в своих целях. К тому же Эрион пытается "обойти" Единого с помощью логики. Если удастся - хорошо, это значит, что лазейки есть. А такой факт дорогого стоит.
Моро (пророк) - знание вариантов будущего и путей ведущих к победе - ценное знание.
Хонахт (охотник) - специалист по животным. Волки, птицы, монстры - пусть все идет в дело, пусть весь этот "зоопарк" помогает в деле. Хорошему мастеру все сгодится.
Орхальдор (разведчик) – специалист, превосходно разбирающийся в разведке и контрразведке, знающий на чем строится безопасность государства, способный нарушить планы самого Саурона – такой специалист пригодится, это - несомненно.
Элвир (попытавшись охарактеризовать его одним словом я зашел в тупик) – тот, кто понимает. Это ценный дар. Уж если он способен понять самого Саурона, то…. Такого человека или нужно немедленно уничтожить или привлечь на службу к себе.

Нашел забавный рассказ Иллет (довольно старый), который проливает свет на некоторые нюансы дружеских взаимоотношений между Ульбаром (Кхамулом) и Эрионом, а также на некоторые лингвистические проблемы… :)

"От деревеньки Хэлгоровка до сельца Астаховка было около одной лайта, точнее, около восьми къонар. Кайнэр шел не торопясь, потому добрался до места в середине третьего дня. Идти было хорошо, дороги уже просохли и солнышко начало пригревать почти по-летнему. На полях во всю кипела страда, и хэлгээрт в установленных законом одеждах цвета меда и трав, земли и солнечного камня погоняли волов, весело перекликаясь. Кайнэр прислушался.
- Я тебе покажу, пух ты камышовый, кермек перекатный!.. Алталар ты стоеросовый! Ты будешь у меня по бабам бегать! Вот скажу все тано, он тебе покажет! Он тебе покажет, алхор ты позорный!
Кайнэр горестно воздохнул. Благородное наречие Ах'энн теряло свой высокий смысл и тайную суть..."

Подробнее здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/kami...ip/illet2.html
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.