Является ли "Властелин Колец" рыцарским романом?

[Бодигрим Пивосоc]

Дел пишет:
Далее Filin даёт первое определение рыцарского романа:

"Рыцарский роман - эпич. жанр ср.-век. куртуазной лит.-ры, сменивший героич. эпос (12-14вв). В центре индивидуализир. образ героя-рыцаря, его подвиги во имя собств. славы, любви, религ-нравств. совершенства."

Местное сообщество ... пошло веселиться, сочтя, что подвиги в ВК совершались никак не во имя "собств. славы, любви, религ-нравств. совершенства". Особенно слово "слава" развеселило - почему-то дружно решили, что это что-то постыдное.

Укажите, пожалуйста, в ВК образ героя-рыцаря, стоящий в центре повествования, совершающего подвиги во имя собственной славы, любви, религиозно-нравственного совершенства. Тогда эта дискуссия приобретет хоть какой-то смысл.

[Дел]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Укажите, пожалуйста, в ВК образ героя-рыцаря, стоящий в центре повествования, совершающего подвиги во имя собственной славы, любви, религиозно-нравственного совершенства. Тогда эта дискуссия приобретет хоть какой-то смысл.

Вы серьёзно? Уфф... Ну пусть будет... Боромир, например.

[Бодигрим Пивосоc]

Образ Боромира стоит в центре повествования? Вероятно, у нас разные понимания этого понятия. Мне очень странно, что герой, погибающий в первом томе из трех, может быть в таком качестве.

[HerenIstarion]

Так, поехали:
Определение по словарю по литератураведению П.А.Николаева

(http://nature.web.ru/litera/12.10.html)

Возник во Франции в 12 веке а период нарастания интереса к психологии отдельной личности, способной совершить подвиги, руководствуясь лишь собственными личными мотивами. Подвиги совершались не по велению внешних сил, даже не по приказу сюзерена, а по самостоятельному желанию. Единственное «внешнее» существо могло оказать стимулирующее воздействие для беспримерного подвига – возлюбленная кавалера.

Далее

http://www.russianplanet.ru/filolog/.../01history.htm

Средневековый рыцарский роман появился во времена рыцарей во Франции. Он появился в северной части Франции, в первой половине 12 века и процветал там примерно до середины 13 века. Романам предшествовали "жесты", т.е. эпосы, прославляющие войны ранне-средневековой Франции, в особенности войны Карла Великого против неверных (сарацинов) и войны феодалов.
Куртуазные романы, в противоположность национальным и народным "жестам", были придворным эпосом. Они были предназначены для чтения в маленьких группах или в одиночестве. Часто их сочиняли, чтобы угодить какому-нибудь феодалу. Кретьен де Труа, например, говорит, что сюжет для "Ланселота" ему дала Мария, графиня Шампанская, дочь знаменитой Элеоноры Аквитанской. Куртуазные романы брали материал из многих источников, классических, восточных, и, конечно, европейских: римская мифология и эпос, романы о Трое и Александре Великом, романсы византийского происхождения, сказания о святых, кельтские легенды, скандинавские мифы...Все это подходило эпохе рыцарства, выражая его жизнь и идеалы. Часто авторы добавляли что-нибудь от себя, сохраняя неизмененным лишь сам сюжет рассказа.
Отличительные черты средневековых романов - рыцарство, любовь, учтивость, любовь - наиболее полно показаны в романсах о рыцарях Круглого стола. На представление о любви в Артуровских романсах сильно повлияла провансальская лирика трубадуров.
Французские эпосы о Карле Великом и романы быстро стали популярными за пределами Франции, а самые знаменитые из них, в поэтических и прозаических переводах и адаптациях, вошли в национальную литературу многих европейских стран. Англо-нормандская Англия активно участвовала в развитии романа. Нормандцы принесли с собой в Англию "жесты" о Карле Великом; с кельтскими легендами они познакомились либо еще во Франции от своих бретонских соседей, либо в Англии от уэльсцев. Также богатый материал был принесен в Англию крестоносцами. В 12 веке развитие романа обязано, главным образом, двум писателям: Джефри Монмутскому, написавшему Историю Британских Королей, и Марии Французской с ее "лэ". В этом же веке были написаны англо-нормандские романы, основанные на английских и англо-датских легендах исторического и полу-исторического характера.

http://en.wikipedia.org/wiki/Knight_Errant
"Errant" meaning wandering or roving, indicates how the knight-errant would typically wander the land in search of adventures to prove himself as a knight, such as in a pas d'Armes. Many knights-errant fit the ideal of the "knight in shining armor". A knight-errant performed all his deeds in the name of a lady, and invoked her name before performing an exploit.
In the romances, his adventures frequently included greater foes than other knights, including giants, enchantresses, or dragons. They may also gain help that is out of ordinary; Sir Ywain assisted a lion against a serpent, and was thereafter accompanied by it, becoming the Knight of the Lion. Other knight-errants have been assisted by wild men of the woods, or, like Guillaume de Palerme, by wolves that were, in fact, enchanted princes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chivalry
Chivalry refers to the medieval institution of knighthood and, most especially, the ideals that were/have become associated with it throughout literature. It was also often associated with ideals of knightly virtues, honor and of courtly love.
Chivalry was in essence a warrior code which was later appropriated and propagated by the Church which added the Christian aspects. The Church allowed warrior monks and mounted soldiers of the Middle Ages to become Orders of Christian knights who would protect the church and society.
The word comes from the French word chevalier which means knight.[1] The English word cavalier comes from the same root. Ultimately the word gained an aristocratic connotation, as it distinguished the wealthy knight on horseback from the peasant infantryman walking with his pike and the artilleryman dragging his vulgar machinery.
In war, the chivalrous knight was idealized as brave in battle, loyal to his king and God, and willing to sacrifice himself for the lord or king. Towards his fellow Christians and countrymen, the knight was to be merciful, humble, and courteous. Towards noble ladies above all, the knight was to be gracious and gentle. The idealized relationship between knight and lady was that of courtly love.

ibid
There was no single code that served as a definition of how a knight should act, but there were several lists written down during the Middle Ages. One example code can be found in the book Chivalry by 19th century French historian Leon Gautier.
• Thou shalt believe all that the Church teaches, and shalt observe all its directions.
• Thou shalt defend the Church.
• Thou shalt respect all weaknesses, and shalt constitute thyself the defender of them.
• Thou shalt love the country in the which thou wast born.
• Thou shalt not recoil before thine enemy.
• Thou shalt make war against the Infidel without cessation, and without mercy.
• Thou shalt perform scrupulously thy feudal duties, if they be not contrary to the laws of God.
• Thou shalt never lie, and shall remain faithful to thy pledged word.
• Thou shalt be generous, and give largess to everyone.
• Thou shalt be everywhere and always the champion of the Right and the Good against Injustice and Evil.

Итак, параллели есть, отрицать не станем. И рыцары в ВК тоже есть. Но все же ВК не рыцарскый роман.

Все рассматривать времени нет, будем навскидку

“To prove himself as a knight» (то есть, поиск личной славы) как главный мотив совершения подвигов – характерен для Эовин, но осуждается Фарамиров м Арагорном. В конце концов она от ентой «блажи» «излечивается»...

Церкви нет как таковой, сарацинов тем паче.

Личные мотивы... м-м, не совсем личные они, вспомните Гэндальфа в Last Debate:

Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule

Прекрасная дама есть, но чтоб Арагорн бился выкрикивая её имя (invoked her name before performing an exploit) – не припомню. Кроме того, какая куртуазная любовь – жениться хотел хороняка, а не под балконом серенады петь.

Упоминаемые в тексте рыцари – knights, скорее не класс, а воины, заслужившие звание за личные качества. А может и вся армия – knights, поскольку английский knight это не совсем то, что францезский chevalier:

http://www.m-w.com/dictionary/knight
Main Entry: 1knight
Pronunciation: 'nIt
Function: noun
Etymology: Middle English, from Old English cniht man-at-arms, boy, servant; akin to Old High German kneht youth, military follower

То есть, любой воин (к тому же может и молодой, да еще и слуга. Например, в Рохане – куча kningts всего три marshals)

Аристократия как класс не сформирована, размыта – Теоден скорее племенной вождь, нежели король, в Гондоре – бюрократия (наместник – венецианский дож какой-то), в Шире – вообще что-то вроде буржуазной республики .

Большая часть «рыцарского кода» подходит под общечеловеческую мораль, так что «thou shalt never lie…faithful to pledged word…be generouse…etc» не обязательно определение «рыцаря» как представителя класса, но просто человека каким он должен быть, то есть, соответсвие персонажей каким-либо из требований «рыцарского кода» не есть подтверждение принадлежности произведения к жанру.

И так далее и так далее и так далее

Ближе всего к рыцарскому роману подходят отношения Гимли с Галадриэль – тут и подвиги во имя дамы, и подарок, особо ценный для самого «рыцаря», но более или менее бессмысленный для других, и "куртуазная любовь". Но сам выбор «прекрасного рыцаря» (хм, бородатый коротышка с топором...), и немного комичное обыгрывание диалогов делает линию скорее похожей на добрую шутку, беззлобную пародию рыцарского романа. Ощущуние – автор любит и знает рыцарский роман, но прекрасно понимает – на дворе век другой, applicability не та, так что, уж извините.

Разрешите повторить - параллели есть, отрицать не станем. И рыцары в ВК тоже есть. Влияние рыцарского романа на ВК – безусловно. Но все же ВК не рыцарскый роман.

[Дел]

2 HerenIstarion

Это уже интересно. В отличии от Бодигрима.
Я просто возьму приведённое Вами же определение рыцарского романа...

Возник во Франции в 12 веке а период нарастания интереса к психологии отдельной личности, способной совершить подвиги, руководствуясь лишь собственными личными мотивами. Подвиги совершались не по велению внешних сил, даже не по приказу сюзерена, а по самостоятельному желанию. Единственное «внешнее» существо могло оказать стимулирующее воздействие для беспримерного подвига – возлюбленная кавалера.

...и скажу - Фродо. Эталон рыцаря.
Сосредоточу Ваше внимание на...

период нарастания интереса к психологии отдельной личности, способной совершить подвиги, руководствуясь лишь собственными личными мотивами

...и скажу - Гендальф. Он никому и ничего не навязывал. Он именно, что побуждал спутников к принятию самостоятельных решений. В этом, считаю, коренное(!) отличие стороны, представленной в облике Гендальфа от его противников - Саурона и Сарумана.

Куртуазность опускаем - извините, но она была вычеркнута изначально Филином, как единственное, что не позволяет считать ВК рыцарским романом в полной мере. Разве что Гимли. Извините, но он комичен не более чем один ламанческий сокрушитель мельниц. Нормальный рыцарь.

Аристократия и классы. Не всякий аристократ и рыцарь-по-званию может быть рыцарем по духу. И наоборот. Мерзавец, будь он хоть королём, не может быть выразителем идеалов рыцарства, которые и воспеваются в рыцарских романах. А вот тот же Сэм вполне для этого годится.

[HerenIstarion]

У вас получается, что на первых порах "Единственное «внешнее» существо могло оказать стимулирующее воздействие для беспримерного подвига – возлюбленная кавалера" для Фродо - Гэндальф, а ближе к финалу - Сэм. Не совсем куртуазно, м-дас.

"период нарастания интереса к психологии отдельной личности, способной совершить подвиги, руководствуясь лишь собственными личными мотивами"

Психология фродо напрямую почти не показана, в голову ему не залезают, проявления - внешние, передача через Сэма. Это не рыцарь (вернее, можно сказать, не только рыцарь, или даже, "в том числе, может, и рыцарь") - это соединение дохристианского бога Фрода, моловшего на своей мельнице мир, с мотивами жертвы Христа, это человек несщий свой крест, и не донесший его, поскольку лишь Один - совершенен. "Я хочу спасти Шир, но не для меня, мне уже не насладится им" (цитату переврал. но смысл оный) - это личные мотивы?

Равно как и психология Гэндальфа. Тоже в голову не залезают. Последний апеллирует к долгу (см цитату выше). Кроме того, какие личные мотивы? Саруман падает, как только появляются личные мотивы, Гэндальф прислан прямым приказом Манвэ, вопреки своей воле (диалог в Неоконченных Сказаниях, книга не при мне, страницу не указать, цитату не привести, но смысл следующий - "Манвэ: А третьим пойдет Олорин" "Олорин: не-а, я слабый и Саурона боюсь" "Манвэ: а придеться")

Вообще, не характерно для Толкина, из персонажьей головы мысли выдавать, наиболее близко к тому подходим с Сэмом, и в последнем случае мысли опять же не "рыцарские", а "пехотно-человеческие" ("где следующий раз есть будем + надо, значит надо", мысли о славе наивные "большая красная книга о Фродо")

ЗЫ Да, насчет "опущенной" аристократии - не припомню рыцарского романа о крестьянине, пусть он трижды смелый-добрый-честный-верный и так далее

ЗЗЫ Дон Кихот рыцарь, не спорю. Но в "натуральном" рыцарском романе автор не смееться за спиной героя, особенно так зло, как Сервантес. В случае Толкина это скорее улыбка, и линия Гимли-Галадриель гораздо ближе к рыцарскому роману, нежели все произведение Сервантеса.

[Дел]

2 HerenIstarion

Ну вот...

У вас получается, что на первых порах "Единственное «внешнее» существо могло оказать стимулирующее воздействие для беспримерного подвига – возлюбленная кавалера" для Фродо - Гэндальф, а ближе к финалу - Сэм. Не совсем куртуазно, м-дас.

Это не у меня получается. Это у Вас читать не получается. Об отсутствии в ВК "куртуазности" было мною сказано однозначно и не раз.

Ну и чем же Фродо не рыцарь? Типа, вернулись к тому с чего и начинали. Рыцарей нет - кругом гопники. Самоотверженно взвалил и попёр сам на себе огромадный Долг, чуть не сдох, а всё не рыцарь. И что значет "не только рыцарь"? Это же как с беременностью - либа есть, либо нет.

"Я хочу спасти Шир, но не для меня, мне уже не насладится им" (цитату переврал. но смысл оный) - это личные мотивы?

Я как-то думал, что да. Или ему это кто-то приказал-навязал? Или "личными" могут быть лишь непотребства всякие?

Гендальф прибыл по приказу. Но он, можно сказать, что пестует рыцарство в Средиземье.

Да, насчет "опущенной" аристократии - не припомню рыцарского романа о крестьянине, пусть он трижды смелый-добрый-честный-верный и так далее

А я вот что-то не припомню ни единого определения рыцарского романа, где обязательно потребен рыцарь-аристократ.

[HerenIstarion]

Самоотверженно взвалил и попёр сам на себе огромадный Долг

Отсюда и "не только рыцарь". или даже "в том числе и рыцарь" - взваливание долга не есть определение рыцаря, хотя может и быть одной из характеристик. Почему не "самоотверженный долговзваливатель"? Мой сосед, доктор технических наук, умеет читать. Я тоже. Следует ли из данного факта, что я тоже доктор технических наук?

Об отсутствии в ВК "куртуазности" было мною сказано однозначно и не раз..

Во-первых - как раз наличествует - Гимли. В полушутливой форме. Во-вторых, если в определении рыцарского романа присутствует возлюбленная, ради которой совершаются подвиги, то декламируемое Вами отсутствие таковой - автоматически исключает ВК из числа рыцарских романов, не так ли?

Или ему это кто-то приказал-навязал?

Примерно:

Behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker. I can put it no plainer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker. In which case you also were meant to have it. And that maybe an encouraging thought

Воля Божья в иносказании.

Свобода воли есть - Фродо мог и отказаться. Но це не "а пойду ка я поищу себе на шею приключений, во славу имени моего", а "надо, значит сделаю". Как уже указывалось выше, пободный первому предложению "личный" мотив демонстрирует лишь Эовин, да и та вследствие нездоровой семейной обстановки и трудного детства, да еще и соуждается за это же, а изменение её мировоззрения подается как "излечение"

Гендальф прибыл по приказу. Но он, можно сказать, что пестует рыцарство в Средиземье

"Рыцарство" в каком смысле? Если в данном случае контекст подразумевается "рыцарство" как "высокие моральные устои, чуство долга, смелость, дружба и т.п.", да, Гэндальф пестует "рыцарство". Но уж берите тогда в кавычки.

А я вот что-то не припомню ни единого определения рыцарского романа, где обязательно потребен рыцарь-аристократ.

By default. По Вашему, описания круглых предметов мебели и придворных порядков это все из быта сервов? Типичный день йомэна - повидать короля, поучаствовать в турнире, поездить в латах не боевой лошади? Кроме того, смотрите выше - "Куртуазные романы, в противоположность национальным и народным "жестам", были придворным эпосом"

Опять же, не меняйте вектор - не отрицаю я наличия "рыцарей" (whatever that means) в ВК, а лишь жанровую принадлежность ВК к "рыцарским романам".

[Дел]

взваливание долга не есть определение рыцаря, хотя может и быть одной из характеристик.

Это не может быть одной из характеристик, а является ключевой характеристикой. Рыцарь самрешил, что должен это сделать и делает.
Внимательно читайте данное Вами же определение:

Возник во Франции в 12 веке а период нарастания интереса к психологии отдельной личности, способной совершить подвиги, руководствуясь лишь собственными личными мотивами. Подвиги совершались не по велению внешних сил, даже не по приказу сюзерена, а по самостоятельному желанию. Единственное «внешнее» существо могло оказать стимулирующее воздействие для беспримерного подвига – возлюбленная кавалера.

Рыцарь без страха и упрёка - помните? Рыцарь, по определению, безупречный человек. Вам есть в чём серьёзно упрекнуть Фродо и прочих хранителей, что Вы столь упорно отказываете им в рыцарстве?

Во-первых - как раз наличествует - Гимли. В полушутливой форме. Во-вторых, если в определении рыцарского романа присутствует возлюбленная, ради которой совершаются подвиги, то декламируемое Вами отсутствие таковой - автоматически исключает ВК из числа рыцарских романов, не так ли?

Во-первых, по-моему, "в полушутливой форме" у Вас получилось среднеарифметически. У Толкиена было всё серьёзно, а у Джексона шутливо - взял и сделал из Гимли юмористического персонажа. Но давайте оставим Джексона вне обсуждения, и будем воспринимать Гимли всерьёз. Просто из чувства самосохранения - а то Гимли обидится, чего доброго, на несерьёзное к нему отношение и даст в лоб. Мало не покажется.
Во вторых, вновь переходим с тарабарщины на речь. Вы уж извините, что я так, но что делать? Вновь из Вашего же определения:

Единственное «внешнее» существо могло оказать стимулирующее воздействие для беспримерного подвига – возлюбленная кавалера.

Возлюбленная могла оказывать влияние, а не должна была оказывать. Слова "могла" и "должна" имеют разные смыслы, не так ли? Ну, а раз так, то отсутствие какой-либо гламурности в романе ещё не является признаком того, что роман не рыцарский.
В конце-концов, если дама какого-либо рыцаря упала с балкона и сломала себе шею, то это никак не является причиной, чтоб исключать оплакивающего её кавалера из рыцарей "за утратой ключевого признака".

Свобода воли есть - Фродо мог и отказаться. Но це не "а пойду ка я поищу себе на шею приключений, во славу имени моего", а "надо, значит сделаю". Как уже указывалось выше, пободный первому предложению "личный" мотив демонстрирует лишь Эовин, да и та вследствие нездоровой семейной обстановки и трудного детства, да еще и соуждается за это же, а изменение её мировоззрения подается как "излечение"

Так, понятно. Опять тарабарщина. Чего постыдного в славе? Откройте словарь и посмотрите значение этого слова. У Фродо был выбор - либо он идёт на подвиг, тогда у него будет хорошая слава, либо сидит дома, в этом случае у него тоже будет слава, но иного толка. Что так она будет, что эдак. Фродо сделал выбор, став в тот момент рыцарем. Эовин же всыпали не за то, что она искала славы, а за то в чём она её искала.
После словаря откройте Толкиена и зарядите поиск по слову "слава" - найдёте много для Вас удивительного. Например:
Out of doubt, out of dark, to the day’s rising
he rode singing in the sun, sword unsheathing.
Hope he rekindled, and in hope ended;
over death, over dread, over doom lifted
out of loss, out of life, unto long glory.

"Рыцарство" в каком смысле? Если в данном случае контекст подразумевается "рыцарство" как "высокие моральные устои, чуство долга, смелость, дружба и т.п.", да, Гэндальф пестует "рыцарство". Но уж берите тогда в кавычки.

"В каком смысле?" До сих пор не понятно? Да я почти в каждом сообщении разжёвываю в каком именно смысле! Хоть в позапрошлом сообщении:

Аристократия и классы. Не всякий аристократ и рыцарь-по-званию может быть рыцарем по духу. И наоборот. Мерзавец, будь он хоть королём, не может быть выразителем идеалов рыцарства, которые и воспеваются в рыцарских романах. А вот тот же Сэм вполне для этого годится.

Или из прошлого - про Фродо где. И это я всё именно с Вами разговариваю, а Вам всё не понятно "в каком смысле".
А рыцарство в кавычки я брать не намерен. Это будет совсем безграмотно, а я и так в этом не безгрешен.

не отрицаю я наличия "рыцарей" (whatever that means) в ВК, а лишь жанровую принадлежность ВК к "рыцарским романам".

Уже хорошо - продвижение есть. Теперь вновь смотрим на данное Вами же определение и доказываем, что:
1. В ВК нет никаких подвигов.
2. В ВК герои ведут себя не по-рыцарски.
3. Действия героев совершаются за деньги, по наущению, по приказу, или ещё как, но никак не по внутреннему позыву и из чувства долга.

Если сможете это доказать, то окажетесь правы в нашем споре.

[HerenIstarion]

Дел, простите великодушно, но Ваши посты оставляют у меня впечатление, что спор Вы ведете лишь ради самого спора. Почему-то мне кажется, что Вы сидите за клавиатурой и хихикаете, приговаривая что-то вроде «смотри-ка, как легко они ведутся». Это, конечно не утверждение, но впечатление.

Все же, надеясь, что Вы находите удовольствие не только в «самом процессе», «поведусь» еще раз.

Зайдем с другой стороны:

Рыцарь:

Толковый словарь В. И. Даля:
Рыцарь 1. м. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия; 2. член рыцарского ордена, братства; 3. *честный и твердый ратователь за какое-либо дело, самоотверженный заступник. Он рыцарь в душе, но дела его безумны. Рыцарство ср. состоянье, званье это; | братство рыцарей; | дворянство Балтийских губерний.

Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Рыцарь , рыцаря, м. (от нем. Ritter, букв. всадник). 1. В феодальной Европе - лицо, принадлежавшее к военно-дворянскому сословию (истор.). Маркс в "Хронологических выписках" писал, что Александр Невский, выступив против немецких рыцарей и разбив их на льду Чудского озера, окончательно отбросил этих рыцарей-псов, рыцарей-прохвостов от русской границы. || Все рыцари сидели тут в атласе да в бархате, я в латах был один. Пушкин. 2. перен. Самоотверженный, великодушный и благородный человек, лучший, честный служитель чего-н. на каком-н. поприще (книжн.). Дзержинский - рыцарь революции. Советское правительство, вся советская страна оценила Станиславского, основателя Художественного театра, как благороднейшего рыцаря искусства, неутолимого искателя правды, гениального художника - актера и режиссера. Рыцари труда - революционные профсоюзные организации в Бельгии и Соединенных Штатах Северной Америки. Рыцари большой дороги (ирон.) - грабители. Рыцарь печального образа - Дон Кихот, герой одноименного романа Сервантеса. Рыцарь без страха и упрека (книжн.) - перен. человек безупречного мужества

Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой
Рыцарь , -я, м. 1. В средневековой Европе: феодал, тяжело вооруженный конный воин, находящийся в вассальной зависимости от своего сюзерена. Р. со своим оруженосцем. Рыцари-крестоносцы. Турнир рыцарей. Р. печального образа (о Дон-Кихоте, герое романа Сервантеса). 2. перен. Самоотверженный, благородный человек (высок.). Р. науки. Р. на час (о том, чьей самоотверженности, чьего благородства хватает ненадолго). * Рыцарь без страха и упрека (высок.) - о смелом, во всем безупречном человеке. Рыцари плаща и кинжала (книжн.) - тайные грабители и убийцы. || прил. рыцарский, -ая, -ое. Рыцарские доспехи. Р. замок.

Рыцарство

Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
Рыцарство , -а, ср. 1. собир. В феодальной Европе: привилегированное военно-землевладельческое сословие, рыцари (в 1 знач.). 2. Самоотверженность, благородство (книжн.). Проявить р.

Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Рыцарство , рыцарства, мн. нет, ср. 1. Военно-дворянское сословие эпохи феодализма в Западной Европе (истор.). Гнусная роль рыцарства в крестовых походах. || собир. Рыцари. Французское рыцарство. 2. Звание рыцаря. Получить рыцарство. 3. перен. Самоотверженность, великодушие, благородство в поступках (книжн.). Проявить рыцарство.

БЭС:
Рыцарство , привилегированный социальный слой в странах Зап. и Центр. Европы в средние века: в широком смысле - все светские феодалы, в узком - только мелкие светские феодалы. Взаимоотношения внутри рыцарства строились на основе вассалитета. Главной обязанностью вассала-рыцаря было несение за свой счет военной службы в войске своего сеньора. Рыцарь должен был приобрести боевого коня, дорогое тяжелое вооружение (меч, щит, латы), он получал особое рыцарское воспитание, участвовал в турнирах. Расцвет рыцарства - 12-14 вв. В 15-16 вв. с возникновением постоянных армий и распространением огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет; рыцарство преобразуется в сословие дворянства

Итак:

1. Если Вы подразумеваете под рыцарством сословие, то его нет в ВК нигде, кроме, может быть, Гондора, а в Гондоре о его наличии свидетельствуют лишь косвенные признаки (приход ополчений из провинции), а прямого описания характера социальных отношений между Наместником и правителями провинций нет, тем паче никаких указаний о социальных взаимотношениях между приведшими отряд и ратниками в нем, а также между ратниками и встречающими их горожанами. (В одном из отрядов, помнится, даже рыбаки фигурировали, и втречали их не менее восторженно нежели прибывший ранее отряд конников в латах (см. выше – ritter) так далее). Неизвестно также, владеют ли пришедшие из провинций воины земельными наделами, на каких правах, есть ли ленные обязательства, какая глубина уровней вассалитета, если таковой вообще есть, а также, работает ли классическая формула «вассал моего вассала не мой вассал» и так далее. Лошадей тоже маловато.

Даже если в Гондоре все это и есть, к Ширу отношения никакого. В данном определении Фродо – не рыцарь.

2. Если рыцарь для вас – член ордена, то максимум, кто под это определение подходит – стража Белой Башни, опять же в Гондоре. Признаки, все же, косвенные (лишь упоманутый вскользь престиж - мол стражником в Башне быть лучше, чем командиром целого отрядя простых воинов, да и то не обязательно о рыцарстве – может харчи там лучше, а может зарплата побольше). Кроме того, живет стража в казармах, что не совсем подходит под рыцарство, но может быть, организационно они похожи на рыцарей-монахов, тогда казарма сойдет за монастырь... Гэндальф, конечно, член «ордена», но тут уж прямой текст – орден волшебников, значит, не рыцари.

Опять же, к Ширу отношений никакого. В данном определении Фродо – не рыцарь. Можно, конечено, считать отряд хранителей орденом, тогда Фродо можно подвести под рыцаря, да вот беда - орден уже назван, фунцкция определена, титул - Хранитель. Так что, все же, не рыцарь. Кроме того, функциональность исключает этические характеристики - то есть, Хранитель, поскольку доверили "хранить", а "честность, благородство, самоотверженность" - это уже из категорий "хорошо хранит" или "плохо хранит".

3. Если рыцарь для Вас – «Самоотверженный, великодушный и благородный человек, лучший, честный служитель чего-н. на каком-н. Поприще», то согласен, Фродо рыцарь. А с ним многие другие, например, Барлиман (у Муравьева, помнится, он Наркисс) – самоотверженно приютивший, великодушно оплативший, благородно накормивший, лучший трактирщик, честный торговец, служитель гостей своих. Трусоватый, конечно, но свой долг честно выполняющий. Но уж тогда без кавычек не обойтись.

Рыцарей «странствующих» мы уже обсуждали выше, повторятся не буду.

Что в «сухом остатке»? Формального рыцарства в ВК нет, или почти нет, а какое есть. может формально им и не быть. В переносном смысле рыцарство - характеристика почти всех положительных персонажей. Но положительные качества характерные для "рыцарей", характерны также для Филеаса Фогга, Атоса, Капитана Блада, Шерлока Холмса и даже полковника Дегтярева от Дарьи Донцовой. Могу согласиться, что все они - "рыцари", но никак не соглашусь, что рыцари. К чему пришли? "Рыцари" есть, и даже может рыцари есть, а рыцарского романа - нет.

Вроде все, да удержаться не могу:

Это не может быть одной из характеристик, а является ключевой характеристикой. Рыцарь сам решил, что должен это сделать и делает

Я сам решил, что должен сьесть 12 гамбургеров, и ем...

[Дел]

2 HerenIstarion

Замечательно.
1. По определению рыцарского романа герой из собственных побуждений совершает подвиги во имя славы, любви, нравственного совершенства.
2. Герой - рыцарь. Т.е., из ваших же источников, благородный, честный и твёрдый ратователь за какое-либо дело, самоотверженный заступник, человек безупречного мужества. Братство рыцарей (Даль) тоже есть - братство кольца. В ВК нет - во всяком случае не заостряется внимание - сословий, земного средневековья, так и понятно, что эпоха не та, да и для рыцарского романа совершенно не важно, какой век на дворе, кто-кому вассал, у кого латы краше - роман о подвигах героя, а не об иерархии какой-либо. Нет, при желании и сословия можно выцепить из ВК, и определить кто-кому "вассал", например, Рохан-Гондору, но это было бы уже ближе к историческому, а не рыцарскому роману, поэтому всё это даётся фоном.
3. С рыцарством тоже всё в порядке - самоотверженность, великодушие, благородство в поступках.

По вашему "Итак".

1. Если Вы подразумеваете под рыцарством сословие...

Нееееееееееееееееет!!! Сколько можно повторять? Они ещё и не сформированы толком.

2. Если рыцарь для вас – член ордена, то максимум, кто под это определение подходит – стража Белой Башни, опять же в Гондоре.

Братство кольца я уже упомянул - это более чем достаточно. Орден в чистом виде. Стражу Белой Башни Вы упомянули. Но это всё, повторяю, фон - для рыцарского романа эти детали остаются на втором плане.

3. Если рыцарь для Вас – «Самоотверженный, великодушный и благородный человек, лучший, честный служитель чего-н. на каком-н. Поприще», то согласен, Фродо рыцарь. А с ним многие другие, например, Барлиман (у Муравьева, помнится, он Наркисс) – самоотверженно приютивший, великодушно оплативший, благородно накормивший, лучший трактирщик, честный торговец, служитель гостей своих. Трусоватый, конечно, но свой долг честно выполняющий. Но уж тогда без кавычек не обойтись.

Фродо - рыцарь, что и требовалось доказать. Ну, а Барлиман не рыцарь - это радушный хозяин, честный торговец, хорошо делающий свою работу. Фродо, откажись он нести кольцо, был бы именно "Барлиманом" - хороший парень, но не мужественный, а на подвиги и подавно не способен. Это не плохо, но это не рыцарство.
И про кавычки. Вот вы нацитировали кучу словарей - где там кавычки на рыцарстве, а?

По Вашему "сухому остатку".
Донцову не читал, но, например, книги о Бладе великолепно подходят под определение рыцарского романа. Куда лучше, чем ВК - "прекрасная дама" влияет на рыцаря на всю катушку. А вот Шерлок не годится - это не про подвиги, вернее, если некоторые моменты и можно назвать подвигом, то они эпизодические, они не главные в книге.

Я сам решил, что должен съесть 12 гамбургеров, и ем

И это подвиг. :)

[HerenIstarion]

Дел пишет:

По Вашему "сухому остатку".
Донцову не читал, но, например, книги о Бладе великолепно подходят под определение рыцарского романа. Куда лучше, чем ВК - "прекрасная дама" влияет на рыцаря на всю катушку. А вот Шерлок не годится - это не про подвиги, вернее, если некоторые моменты и можно назвать подвигом, то они эпизодические, они не главные в книге.

Это все прекрасно, и даже замечательно, но не в глаз, а в бровь, ибо примеры приводились для иллюстрации факта существования книг-не рыцарских романов, персонажи которых могут быть квалифицированы в качестве рыцарей (в смысле 3). Взглянув же на титул треда, вопрошу Вас все о том же - как по главному выводу "сухого остатка"?

[Lomienna]

"С елки падают листья ясеня... Нифига себе, нифига себе..."(с)

А суть этого спора в чем? Неужели так важно на все и на всех прилепить ярлычки, как на банки с огурцами и повидлом, чтобы со слепу не попутать? "Разве этот цветок станет прекраснее, если я узнаю его как он называется?"(с)

Фродо - рыцарь, что и требовалось доказать.

Ну и два вам. Мы так на матане доказывали, что наш препод - американский шпиён.
ИМХО, рыцарь - это все-таки профессиональный воин, помимо всех его внутренних качеств. А Фродо воин? Крошит орков налево и направо?

[Filin]

Lomienna пишет:


А суть этого спора в чем?

Действительно, в чём? Достаточно пары цитат, например, приведенных Дэлом:
“For the present Merry and I are busy. We are knights of the City and of the Mark, as I hope you observe.”
“For do not forget, Peregrin Took, that you are a knight of Gondor, and I do not release you from your service”
и спор должно прекратить. Но для тихих (а также буйных)толкинистов любые аргументы как горохом об стенку.

[Дел]

2 Lomienna
Суть этого спора, по большому счёту, в том, что коли вздумал зваться толкиенистом, то будь любезен отличать славу от позора, может от должен, рыцарство от прохиндейства.

Ну и два вам. Мы так на матане доказывали, что наш препод - американский шпиён.

Ну вот. Я в компании двоешников: Даль, Ожегов, Ушаков... У меня одна компания, у Вас другая - каждому своё.

2 HerenIstarion

Взглянув же на титул треда, вопрошу Вас все о том же - как по главному выводу "сухого остатка"?

Уфф...
Главный Ваш вывод:

Формального рыцарства в ВК нет, или почти нет, а какое есть. может формально им и не быть.

Если до сих пор на Ваш взгляд формального рыцарства нет, поскольку формально для Вас рыцарями является лишь парочка хоббитов...

В переносном смысле рыцарство - характеристика почти всех положительных персонажей.

Если до сих пор Вы считаете, что раз кто-то может водить машину, то он гонщик; если кто-то умеет держать молоток, то он строитель; если кто-то иногда (и даже не очень «иногда») может уступить даме место, то он рыцарь… Упс, пардон - не рыцарь, а "рыцарь". Ведь Вы до сих пор считаете, что обязательные атрибуты рыцаря это 12 век, броня, тяжёлый меч и родословная. (Хотя Дзержинский (см. словарь Ушакова) в латах и с копьём это просто охренеть.)

Могу согласиться, что все они - "рыцари", но никак не соглашусь, что рыцари. К чему пришли? "Рыцари" есть, и даже может рыцари есть, а рыцарского романа - нет.

И если до сих пор на Ваш взгляд в ВК хоть и есть рыцари, но они не занимаются подвигами во имя любви, славы и нравственного совершенства, а занимаются в основном чем-то иным (например, как "любой положительный герой" Ниро Вульф орхидеями), что не позволяет считать книгу Толкиена рыцарским романом, то я - всё. Иссяк. Всех Вам благ и до свидания.

Filin, шут Вас побери, спровоцировали меня влезть в это... к этим... в этот... сюда, короче. :)))

[HerenIstarion]

Всех Вам благ и до свидания

Нет уж, сударь, погодите раскланиваться - заварили кашу и наутек?

Главный Ваш вывод:Формального рыцарства в ВК нет, или почти нет, а какое есть. может формально им и не быть.

Нет. Главный мой вывод - "а рыцарского романа - нет"

Если до сих пор Вы считаете, что раз кто-то может водить машину, то он гонщик; если кто-то умеет держать молоток, то он строитель; если кто-то иногда (и даже не очень «иногда») может уступить даме место, то он рыцарь

Плагиат. Присваиваете себе мою позицию, и приписываете мне - Вашу

Если до сих пор на Ваш взгляд формального рыцарства нет, поскольку формально для Вас рыцарями является лишь парочка хоббитов

Клевещете. Перечитайте что мы оба писали Выше.

И если до сих пор на Ваш взгляд в ВК хоть и есть рыцари, но они не занимаются подвигами во имя любви, славы и нравственного совершенства, а занимаются в основном чем-то иным

Передергиваете.

А все вместе, как бы помягче... говорите не совсем правду... вернее совсем неправду... нос не чешется? не растет, чаем? И на что расчитываете - что предыдущие посты уже никто не прочтет, а финал пусть эффектным будет? Ахилл удаляется в свой шатер?

не позволяет считать книгу Толкиена рыцарским романом

Считать свою машину "мерседесом" мне не позволяет тот факт, что она является "опелем". Не могу я считать её и кабриолетом или седаном или купе, опять же на том простом основании, что это хэтчбек. И сколько бы мне не твердили подобные Вам господа, что раз у мерседесовского кабриолета есть мотор, руль и четыре колеса, и у моего автомобиля тоже, то я тоже являюсь обладателем мерседесовского кабриолета, от этого он не перестанет быть опелевским хэтчбеком. Даже если цвет кузова совпадает

А теперь можно и раскланяться.

[HerenIstarion]

Lomienna пишет:
"С елки падают листья ясеня... Нифига себе, нифига себе..."(с)

А суть этого спора в чем? Неужели так важно на все и на всех прилепить ярлычки, как на банки с огурцами и повидлом, чтобы со слепу не попутать? "Разве этот цветок станет прекраснее, если я узнаю его как он называется?"(с)

Ну и два вам. Мы так на матане доказывали, что наш препод - американский шпиён.
ИМХО, рыцарь - это все-таки профессиональный воин, помимо всех его внутренних качеств. А Фродо воин? Крошит орков налево и направо?

Суть в спора в том, что провоцируемые некоторымы господами (Дел) некоторые господа (Ваш покорный слуга) находятся в ораторском запале и не могут остановится. Вернее, в начале последним казалось, что первые честно хотят что-то новое узнать (то есть суть спора была в совместном поиске истины), теперь просто не хочется оставлять за первыми (провокаторами) последнего слова (то есть, суть спора в защите истины от супостатов-татей). Вы сьесть изволили мою морковь, так сказать.

А Вы, Кстати, только что попались под горячую руку - если Вы вообще и в принципе против "навешивания ярлыков", то и не надо самой их навешивать. И ИМХО тут делу не помогает - если opinion humble, не утруждайтесь его высказывать, если не humble, а что нибудь также начинаюшееся на h, например, honest или даже high-brow - не предваряйте вступлением, что Вы против opinion как таковых. Those who would defend authority against rebellion should not themselves rebel. Кажется, с цитатой не соврал. Да, цветок станет прекраснее, поскольку будет известно, что он называется так, а не иначе. Вы против? Что-ж, не буду мешать Вам вдыхать аромат неназванных растений, но уж, не обессудьте, и Вы не мешайте мне вешать любезные моему сердцу ярлыки.

Disclaimer: Разрешите уверить Вас, что критикуетесь не Вы лично, Lomienna, а данный конкретный Ваш пост.

Засим разрешите раскланяться и с Вами

[cosinus]

Сравнение детектива с рыцарским романом? Дел, ты часом Нировульфа с Беовульфом не перепутал? (То есть, Ниро Вульфа. С Бео Вульфом. Хотя и и близнецы-братья, но всё же современные методы, тест ДНК там, позволяет выявить некоторую разницу в генотипах)

[cosinus]

Вообще, замечу, древний термин "рыцарский роман" - не тоже, что "роман Достоевского". Рыцари из рыцарских романов чем занимались? Подвиги во имя прекрасной дамы совершали. Вот взять Айвенго, или Збышка (из "Крестоносцев" Сенкевича). Збышко только и норовил немца какого поддеть, да и подвиг совершить ради своей Прекрасной Дамы - Дануси.
Да, Дел, я могу согласиться с тобой, что в определение "рыцарское повествование" можно затолкнуть очень многие книги. И, если очень захотеть, и ВК. Но также ВК можно поместить в ...ну, если не в один ряд с романами Достоевского - психологическими, глубокими произведениями, с философскими и религиозными исканиями, множеством сложных персонажей, то где-то около: у меня на полке рядом с "ВК" стоят "Братья Карамазовы", и читал я их в своё время одновременно :)
Согласись, что слова "рыцарский роман" не передают всех проблем, поставленных автором в повести о кольце, не дают характеристики книги в целом. Психологическая, глубоко насыщенная философией книга - это далеко неполное определение Властелина Колец, думается мне, всё ближе к истине, чем твоё, абстрактно-рыцарское.
См.также

[Lomienna]

Действительно, в чём? Достаточно пары цитат, например, приведенных Дэлом:

Я не устаю поражаться, как вы всегда удачно появляетесь и пропадаете, Филин. Вылезли и опять под корягу! "Акелла промахнулся, Акелла промахнулся!"(с)

Суть этого спора, по большому счёту, в том, что коли вздумал зваться толкиенистом, то будь любезен отличать славу от позора, может от должен, рыцарство от прохиндейства.

Да-а-а? Вот оно как повернулось. А я как-то решила, прочитав тему, что суть только в том, что двое изо всех сил стараются переорть других, как лягушки в пруду(простите, но выглядит действительно так!)