|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
20.09.08, 17:19 | #1 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Фэн-фикшен по Толкину за авторством Анариэль...
|
21.09.08, 00:14 | #2 |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
|
Доброго времени суток.
Кое-какие свои мысли по поводу прочитанного я изложил в скобках, промеж исходного текста. Эарниль с половиной гондорского отряда и следопытами под командованием Ворондиля отправился напрямик через холмы, а оставшиеся поспешили на оговоренное место ночлега — заросшую лесом вершину холма. Там, между камнями, нашлось кострище, и рядом — охапки сухого лапника, видимо, для ночлега. Солнце скрылась за горизонтом, и под могучими елями тут же сгустился мрак. Но в эту ночь никто не собирался спать. Лошади так и не успокоились, их нельзя было привязать (они подали бы в Королевский гондорский суд за издевательство над животными). Фириэль спешилась и кормила Ним хлебом с ладони (в то время, когда все уже давно спешились, оправились и закурили, нашли кострище и насобирали лапника, она продолжала сидеть в седле и робкие попытки командира отряда стащить ее оттуда за ногу успеха не имели, только теперь она осторожно слезла на землю). Та крупно вздрагивала и косилась по сторонам. * * * * — Тревога! — раздался голос караульного. — Что это? — прошептала ошеломленная Фириэль. (Офигительно умный вопрос, вполне достойный барышни, у которой страх мешается с возбуждением. Ей уже раз десять сказали, что кругом орки шляются и вот-вот нападут, а у нее «ой, что это»…) * * * * * Их уже окружили телохранители, сверкая доспехами. (А ведь уже солнце село и под могучими елями не видно ни фига, но все равно сверкают в глухой темноте часстого ельника намазанные флуоресцентной краской доспехи) * * * * * * — К оружию! — крикнула она, и в тот же момент лес вокруг них огласился визгом, воплями и волчьим воем (Я не специалист по волкам, но почему-то мне кажется, что волки воют только на луну, а во время нападения они издают что-то типа рычания. Вой – процесс стационарный. Когда надо кусать и рвать, не повоешь). * * * * * Дорогу им загородил волк — родной брат убитого чудища. (Это установил впоследствии анализ ДНК, проведенный судмедэкспертами арнорской сыскной полиции) * * * * * — Накинь капюшон, они стреляют на свет! — но, не дожидаясь, пока она сообразит, что к чему, он сам набросил ей на голову глухой черный капюшон, закрыв лицо. (Это у нее чего, лицо светилось невыразимым внутренним светом в диапазоне видимых глазом частот?) * * * * * * Она вдруг почувствовала, что самое безопасное место в мире здесь: рядом с молчаливым всадником в черном, (Самое безопасное место на корабле – рядом с тобой. (Из х/ф «Захват» с С. Сигалом) ) * * * * * * * * Он прикрыла веки, чувствуя, как сплетается вокруг нее грезы и явь, но тут всадник шевельнулся (Ну, блин, и нервы у девки… В полном орков лесу, на коне у неизвестной личности и задремать безмятежно… ) * * * * * — Поистине, я думал... Я и не знал, кого спасаю... Я увидел белое платье и светлые волосы во мраке. (В этой местности, в густом еловом лесу, где и днем-то не продерешься, населенном орками, урками и чурками, так много почему-то ночью шляется молодых девиц в белых платьях и со светлыми волосами, что догагаться, кого спасает, владыка Артэдайна ну никак не мог) А если серьезно, то, по-моему, от первого лица было бы лучше. Last edited by Кондрат; 21.09.08 at 01:03. |
21.09.08, 02:13 | #3 | |||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кроме того, аналогичная ситуация у Толкина тоже начинается с воя: "Without warning a storm of howls broke out fierce and wild all about the camp. A great host of Wargs had gathered silently and was now attacking them from every side at once". Если описанное Толкином не сообразуется с земным естествознанием, я не думаю, что это проблема Толкина :)). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Неочевидная вещь заключается в том, что светлые волосы идентифицирует девушку как НЕ принцессу: арнорцы и гондорцы были в большинстве потомки бэорингов, темноволосых и сероглазых, в то время как светлые волосы были чертой Младших Людей (Северяне, рохиррим). По дефолту тогда девушка со светлыми волосами - полукровка и не принцесса. Но с Фириэль есть та закавыка, что у нее в недальних предках рованионские Северяне, а конкретно - Видумави, которая, скорее всего, была золотоволоса, как Эовин. Но это глубокий бэкграунд, за незнание которого автор не имеет права упрекать читателя. У Толкина небогато с большими прозаическими текстами от первого лица. Это подразумевает некую эпичность (или отстраненность) вИдения, которой я не вижу смысла пренебрегать. А вообще, конечно, кусочек маленький, по нему ничего непонятно. В смысле, если захотите еще что-нибудь мое покритиковать, не давите в себе этот порыв :). |
|||||||||
21.09.08, 13:29 | #4 |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
|
Уважаемая Анариэль, конечно, мои замечания субъективны.
«…их нельзя было привязать» Почему? Веревок не было; не было куда; опасались привязывать ввиду возможного нападения, чтобы потом не отвязывать впопыхах; лошади так брыкались, что не получалось? «А где сказано, про "давно спешились, нашли кострище и т.д."?» Кострище нашлось, значит его искали. Лошади так и не успокоились, значит их успокаивали, успокаивали, да так и не успокоили. Т.е. прошло время. Про реакцию девушки Вы правы. «Лично мне случалось видеть, как светятся в темноте доспехи,…» В рассказе просто необходима полная луна или хотя бы четверть. "Светит месяц, светит ясно". Тогда понятно будет многое: и почему доспехи светятся, и почему клыки и мечи блестят, и почему барышня шею не сломала во время бешеной скачки по лесу. Кроме того, в полнолуние увеличивается способность ко всяким эмоциональным фантазиям. «Если описанное Толкином не сообразуется с земным естествознанием, я не думаю, что это проблема Толкина :)).» Надо срочно писать апокриф «О специфике этологии хищных Средиземья» :) «Светлые волосы тоже, как показывает практика, неплохо видны в темноте, …» Логично. Но вот недавно читал что-то из российской фэнтази. Там в аналогичной ситуации стреляли по «белым пятнам» или чему-то похожему. «Удивительно ли, что у людей могут парадоксальные реакции на стресс? Кроме того, неизвестная личность уже идентифицированна как "своя", так что». Поразительно чистая и незамутненная девушка. Просто образец «благонамеренности и безмерной любви» :) «Именно так. Или вы полагаете, принцессы путешествуют исключительно без служанок, фрейлин, придворных дам?» Именно так. Ну что мешало Вам в начале одним предложением ввести служанок, скажем, в момент, когда «Ильмар подошла к ней». «Неочевидная вещь заключается в том, что светлые волосы идентифицирует девушку как НЕ принцессу: арнорцы и гондорцы были в большинстве потомки бэорингов, темноволосых и сероглазых, в то время как светлые волосы были чертой Младших Людей (Северяне, рохиррим). По дефолту тогда девушка со светлыми волосами - полукровка и не принцесса.» «Фириэль путешествует в Арнор, к жениху». Чего-то я не понял… Владыка Артедайна взял товар не глядя и даже не спросил, как выглядит невеста. Странно немножко выглядит поведение владыки, говорящее о слишком самоотверженной натуре, т.е. он хватает первую попавшуюся девку и скачет с ней, куда глаза глядят (кстати, куда он с ней поскакал? Ему по должности положено руководить сражением и отдавать приказы), а о том, что его долгожданную невесту сейчас либо скушают волки, либо сцапают урки, он забыл? «А вообще, конечно, кусочек маленький, по нему ничего непонятно. В смысле, если захотите еще что-нибудь мое покритиковать, не давите в себе этот порыв :).» Если рассматривать этот кусочек как самодостаточный рассказ, главное в нем – сумбурные переживания весьма молодой девушки. Они по определению субъективны. По-моему, пусть она их и рассказывает от своего лица. Например, ожидаемое ею от владыки интуитивное понимание, основанное, наверное, на большой и чистой любви, может быть только у нее в голове, а сам владыка может питать к ней исключительно отеческие чувства. Для объективности, по-моему, надо бы и от лица владыки что-то сказать. Пока у Васполучается сказка с единственно возможным концом (принц принцессу обязательно найдет), объективных предпосылок к которому не показано, и даже мистических, типа ментальной связи меж влюбленными. «…и Фириэль вздрогнула, вспомнив рассказы о кардоланских развалинах». Тут очень неплохо было бы чуть подробнее, о каких развалинах идет речь; кто-то поджидал там войска какого-нибудь Гил-Гэлада и проч. Это даст некое расширение описанного мира из эмоциональной плоскости в историческую. |
21.09.08, 19:20 | #5 | |||||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Ну, как сказать... Просто автору интереснее и полезнее те субъективные замечания, которые в бОльшей мере принимают во внимание его текст, как-то так.
Цитата:
Цитата:
Если зайти с другой стороны, то у какого-нибудь читателя может сложиться впечатление, что героиня так и осталась сидеть верхом... - если опустить "спешилась". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, насчет субъективного видения событий - у Толкина это направо и налево. Например, хоббиты и назгулы на Ветертопе - совершенно непонятно, что происходит. И только после всего появляется Арагорн и выдвигает свою версию произошедшего. Это НЕ самодостаточный рассказ, в том-то и дело, он никогда и не мыслился как рассказ. Это боле-мене внятный эпизод ненаписанного целого. Для рассказа, вы сами видите, тут много чего не хватает - оно сюда по большей части просто не влезет. Ну, вообще-то ей 44 года (Арвэдуи 76, но для дунэдайн это нормальный брачный возраст и нормальный разрыв в возрасте между мужем и женой). Честно говоря, особой наивности в героине я не прозреваю :)). Да, у нее реакция женщины (не мужчины, воспитанного как воин), выросшей в мирной и благополучной стране, и попавшей в страну, где идет война. Реакция на суженого, даже неопознанного, идет не на уровне разума, а на уровне орэ. А насчет того, что иногда душевную чистоту и цельность принимают за незрелость или неадекватность - ну что тут поделаешь. Ну, как бы то ни было, я не вижу этот фрагмент написанным от первого лица. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||
21.09.08, 20:01 | #6 |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
|
Уважаемая Анариэль,
нельзя не восхититься обоснованностью подоплеки рассказа, которую Вы изложили. Жаль, однако, что большая ее часть осталась (пока?) за его пределами. |
21.09.08, 20:07 | #7 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
22.09.08, 01:56 | #8 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Анариэль Ровэн: "...хотя если и эльфы могли вступать в брак не по любви, а всего лишь по взаимной склонности, то такое вполне может быть и у дунэдайн..."
Можете привести два-три примера "брака-не-по-любви/брака-по-расчету" у эльфов? |
22.09.08, 04:26 | #9 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
РТФМ. |
|
22.09.08, 12:45 | #10 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Интересная трактовка "Законов и обычаев эльдар". Брак вслепую подноситься как свобода воли, а-ля:
"- Ты ее видел? - Нет... - Значит, возражений не имеешь!" В результате получаем нечто вроде сценария к/ф "Ярославна - королева Франции" - на эльфийский манер. :) P.S. Начинаю более внимательное ознакомление с текстом. |
22.09.08, 13:18 | #11 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
В чем проблема? Формально указано одно требование - свобода воли вступающего в брак. Это условие выполняется даже в том случае, если брачующзиеся друг друга не видели, но согласны. Даже если речь идет об эльфах. Не нравится? Претензии к Толкину, а не ко мне, очевидно. |
|
23.09.08, 00:26 | #12 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Анариэль Ровэн: "Претензии к Толкину, а не ко мне, очевидно."
Претензии к вашей интерпретации. Свобода воли подразумевает личное знакомство с партнером и отсутствие возражений при этом. (имхо). Не отрицаю возможности браков по политическим причинам у эльфов, но ставлю под сомнение их заключение даже при возникновении всего лишь односторонней антипатии. Келегорм - патология (подразумевается попытка принудить Лютиэнь к браку). Впрочем, насколько видно из вашего текста, об антипатии (при отсутствии предварительного личного знакомства) речь не идет. Во всяком случае, пока... Анариэль Ровэн: "???? "Ты ее видел? - Нет. - Жениться хочешь? - Да"." Это не эльф, это какой-то "кадавр неудовлетворенный сексуально" получается. (ехидно) |
23.09.08, 01:08 | #13 | |||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я понимаю, это может быть не всем понятно. Но лично мне кажется, это очень по-нумэнорски - ведь это очень высокий уровень... все-таки амдир, наверное. Да может, и по-эльфийски. |
|||
23.09.08, 01:46 | #14 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Анариэль Ровэн: "С какой стати она у вас включает личное знакомство с партнером, если определение, данное Толкином, этого не требует, лично я не понимаю."
Поскольку в обсуждаемой фразе ("Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон") явно наличествует связь брака с эмоциями, то сводить свободу воли всего лишь к усилию разума, исключая эмоционально-чувственную составляющую, кажется мне ошибкой. Грубой ошибкой. Анариэль Ровэн: "Да не мучайте бедную "Фириэль", почитайте что-нитуь другое, у чего больше шансов быть законченным... :))" Попробую. (серьезно) Анариэль Ровэн: "А других мотивов, менее пошлых, представить нельзя?" Перечитайте текст приведенный вами в качестве примера. Моя ли в том вина? Я не меньше вас могу придумать благородных мотивов для свершения брака. Но путать менталитет эльфов и людей все же не следует. Это у людей Маша покорно идет под венец с Верейским. Что получается, если эльфийскую "Машу" пытаются принудить к браку мы все читали. :) |
23.09.08, 02:50 | #15 | |||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Если зайти с другой стороны, что мешает представить, что у непадших существ, более полно и чутко управляющих своими телами (и чувствами, надо полагать?), вполне возможна ситуация "полюбить супруга, потому что вступил с ним в брак"? Вы переносите на эльфов проблемы и представления обычного земного (падшего и непомытого, в отличие от нумэнорцев) человека. Если у эльфа в норме эмоционально-чувствнная составляющая подчиняется духу, то какие вообще проблемы? Цитата:
Цитата:
Это вы путаете менталитет людей и эльфов и навязываете эльфам модель поведения падших людей. Ехидно могу сказать, что это классика жанра: Младшие людей как обычно не понимают эльфов, а заодно и нумэнорцев :)). Аналогия с Машей Троекуровой, раз уж вы о ней начали. Вот представьте, что такая эльфийская Маша решила, что ей правильно, хорошо и всячески рулезно быть женой Верейского, а не Дубровского - и сердце-орэ, чистое от всякой скверны, скажет ей, что это именно так, что она и Верейский - супруги в Замысле Единого. И дух эльфа, правящий ее эмоциями и телесными потребностями, будет столь силен, что Маша искренне и всей душой - по собственной воле - полюбит Верейского так, что никакой Джульетте не снилось. А ее любовь к Дубровскому остынет до братской любви и дружбы. Слабо такое представить? Мне не слабо. Хотя по жизни так у людей не бывает и быть не может. А вот если представить себе существ с другим отношением души и тела - то вполне. |
|||
23.09.08, 04:07 | #16 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Анариэль, ваша трактовка текста Толкиена - это ваша трактовка. Имеете полное право. Но описание: "вполне возможна ситуация "полюбить супруга, потому что вступил с ним в брак"" заставляет вспомнить о попытках запрячь лошадь в телегу хвостом вперед. :)
Анариэль Ровэн: "Вы переносите на эльфов проблемы и представления обычного земного (падшего и непомытого, в отличие от нумэнорцев) человека." Это следует расценивать как попытку личного оскорбления? (иронично) Если "нет", то вам стоит подумать над четкостью изложения собственной мысли (в диспутах и в художественном тексте). Замечания Кондрата тому подтверждение. Анариэль Ровэн: "Если у эльфа в норме эмоционально-чувствнная составляющая подчиняется духу, то какие вообще проблемы?" Контроль не всегда означает диктат, знаете ли! Вы о таком слове, как гармония не слышали? :) Анариэль Ровэн: "Ваша. Я не имела в виду ничего пошлого." Нет, не моя вина. Если вы не видите всех возможностей восприятия читателями написанного вами текста и(или) ханжески закрываете глаза на некоторые аспекты брака, то, что я могу еще сказать? (пожимаю плечами). Могу только пожелать дальнейшего писательского самосовершенствования. :) Пример с Эолом я с негодованием отметаю. Тот скорее был наугримом, чем эльфом. А какие плоды приносят "браки по обстоятельствам" мы видим на примере Ломиона. :) Анариэль Ровэн: "падшего и непомытого, в отличие от нумэнорцев"; "Младшие людей как обычно не понимают эльфов, а заодно и нумэнорцев" "С Запада девять пришло кораблей!", да? (наивно хлопаю глазами) Благостно-восхищенные филлипики в честь нуменорцев заставляют меня напомнить и о других их подвигах (времен Ар-Фаразона, к примеру). Анариэль Ровэн: "...Маша искренне и всей душой - по собственной воле - полюбит Верейского так, что никакой Джульетте не снилось. А ее любовь к Дубровскому остынет до братской любви и дружбы. Слабо такое представить? Мне не слабо..." Продолжение к Оруэллу писать не думали? :) Не стоит низводить чувства у эльфов до положения Фридриксона при Драконе. |
23.09.08, 14:03 | #17 | ||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Просьба к модераторам (если они увидят это письмо, потому что я пока не понимаю, как писать в личку на форуме): нельзя ли отрезать отсюда часть, посвященную эльфийскому браку, и сделать из нее отдельный тред? По-моему, это было бы полезно.
Цитата:
Цитата:
Кстати, если вы не в курсе, то для христианина брак тоже не требует романтической любви. Требование любви как непременной основы и условия брака в свое время возникло как альтернатива идее церковного брака. Так что Толкин смотрит здесь на брак не как совок ("ах, любоффф!"), а как христианин. Очевидно, что советским людям - атеистам по рождению - это даже понять может быть нелегко. Собственно, я полагаю, именно по этой причине вы и пытаетесь впихнуть в толкиновское определение любовь туда, где ее нет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Или вам вообще идея, что что-то (или кто-то) можэет управлять эмоциями и вообще управление эмоциями кажется диктатом? Ну так это опять характеристика обычного падшего и искаженного человек, для которого спонтанность и неуправляемость эмоций - признак свободы, а на самом деле - несвободы и зависимости от страстей. В то время как эльфы и непадшие нумэнорцы не подчиняются страстям, а управляют ими. Это явно более высокая степень свободы, чем поток эмоций, захлестывающий человека и лишающий его свободы воли. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||
23.09.08, 16:14 | #18 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если вы вы будете блистать, как товарищ, подвигший меня на эти слова, вы их от меня услышите, можете не сомневаться. Цитата:
Цитата:
Без уважения, Анариэль |
||||||
23.09.08, 16:14 | #19 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Я всего-то попросил привести два-три примера "брака-не-по-любви/брака-по-расчету" у эльфов... (спокойно)
В ответ меня попытались накормить имхо-трактовкой цитаты из "Законов и обычаев эльдар", выдавая ее за "истину в конечной инстанции". А когда я рискнул возразить, мне заявили о моей пошлости, ограниченности и непонятливости. Как же тут спорить? Вместе с тем, я очень благодарен Анариэль, за ее терпимость ибо слышал, каких вершин она (терпимость) может достичь: http://botva.titans.ru/index.php?mid=273 Я также не вижу смысла в продолжении беседы, равно как и серьезного отношения к предложенной графомани - имхо - Штампы, штампы, штампы, замаскированные "под Толкиена". Читать про очередного жениха-спасителя-героя после "Волкодава" М.Семеновой и "Ярославны-королевы Франции" + все эти банальные или высокопарные диалоги... "И эти люди запрещают мне ковырять в носу?" (с) - сиречь, обвиняют в пошлости?! :)) Вынужден согласиться, с мнением Kagero: Азулзир и Балкузор - оба мертвы как камни. (с) :) С уважением, Loki P.S. Анариэль Ровэн: "Почему-то те, кто не любит нумэнорцев даже за дело, либо изначально находятся на стороне Врага, либо там оказываются." Нужно уметь различать "черное и белое", а не брать всех под одну гребенку: "Раз нумэнорец - значит хороший". Глупо! Благодарю за предложение "изойти ядом" на Вашем форуме, но не имею мазохистского желания выслушивать очередные панегирики в честь "высшей расы". Нуменорцы были разные: от Ар-Фаразона до Элендиля с Исилдуром и Анарионом. |
23.09.08, 16:19 | #20 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Извольте научиться читать и не приписывать мне своих глупостей. Я никогда не писала "Раз нумэнорец - значит хороший".
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |