Посмотрел "Возвращение короля"? Выскажись!

[Сипай]

Судя по режиссёрской версии 2-й серии, оборона Гондора держалась на одном Боромире. Понятно, почему Денетор с рассеянным изумлением любуется на орды под стенами.

[Dgared]

flamarion пишет:
Я не говорю про "Братство".
А вот если присмотреться, да прислушаться на примерно 1:31-й минуте, то можно несомненно сопоставить открывание рта птички с пронзительным воплем.

Вопль назгула переходит в скрипение "птички". Только и всего. Несущественно.

А я думал меньше в палантир смотреть надо? Враг не смог подчинить волю Денетора, но вот подточить веру - очень даже. Но это не сумасшествие еще.

Разумеется, не стоит злоупотерблять. Перечитайте это место в книге. Цитата: "Видя, что он безумен, Гэндальф отстранил его и бросился внутрь, за ним - Пин и Берегонд." Еще: "У Денетора хранился один из Палантиров, и правитель часто смотрел в него, особенно после отъезда Боромира. Денетор был достаточно силен, чтобы не подчиниться воле Саурона, но Темный Владыка позволял ему видеть только то, что ослабляло его волю и подтачивало отвагу." (с) Дж.Р.Р.Толкин "ВК",кн.5, гл.6. И много чего еще там, что говорит именно о помешательстве, причем буйном.

Ответ ниже :

Нет там ответа.

Вот видите - слаба, но не пала.

А вы прочтите приведенную цитату дальше. Правда, Фарамир поехал не отбивать Осгилиат, а усилить его оборону, что, впрочем, тоже было ненужной жертвой.

Зато держать зрителя 5 минут в напряжении (упадет Фродо в топку или не упадет - вот в чем вопрос) это вполне нормально. Там, кстате, много чего такого же.

Так где же тогда Ваши претензии к книге, где не на пять минут, а на много большее время (время чтения) повествование прерывается на "самом интересном месте" и переносит читателя в другую, не менее интригующую ситуацию? И мучается читатель в неведении и напряжении.

Вот видите насколько П.Ж. изменил даже отношения между героями. А ведь Пипина раздирало простое любопытство, а не жуткая неприязнь.

Не вижу, ибо - не на много. Вспомните то раздражение (дружеское, конечно,) по поводу манер Гэндальфа, которое высказывали персонажи содружества. И, все-таки, П.Дж., если любите сокращать.

[flamarion]

"Видя, что он безумен, Гэндальф отстранил его и бросился внутрь, за ним - Пин и Берегонд."

Да, и увидел Гендальф безумство это перед "сожжением" Фарамира, а не в начале битвы.

Нет там ответа. ...Правда, Фарамир поехал не отбивать Осгилиат, а усилить его оборону...

Значит Питер Джексон (если позволите так его называть) вставил эту сцену решив, что так оно круче: "сотня всадников редкой цепочкой несется на ощетиневшийся стрелами город". Нереально, как и все в голливудском кино(пистолет на сто выстрелов, удар лопатой по голове только раззадоривает, Леголас в роле человека-паука, бэтмена и последнего героя боевика...)

И мучается читатель в неведении и напряжении.

Да вот только падение Горлума в пропасть и его внезапное появление (воскрес, не иначе), тот же Фродо все никак не может решить (падать ему или нет) все это настолько не оригинально. Могу поспорить вы видели "эти" сцены не один десяток раз.

[Dgared]

flamarion, "крыша поплыла" у Дэнетора даже задолго до битвы. Еще в книге. Это же видно!
Про Леголаса-суперниндзя, тоже уже говорено было неоднократно. Мне еще в ранней юности не совсем понятно было, как это эльфов, таких крутых, побивают какие-то искусственно выведенные монстры. Только "Сильмариллион" и развеял кое-какие сомнения. И почему бы не сделать Леголаса таким? Почему?
А мноогочисленные прыжки и натягивание нервов зрителей - это не штамп, уважаемый, это традиция, которая, будучи примененной в не-только-боевике, а в эпической военной драме, к тому же, закольцовывая сюжет (эпизод со спасением Сэма в финале "Братства кольца"), уже переводит этот вполне оправданные прием в разряд отыгрыша, обязательного стандарта, как в джазе. Можешь сыграть известную вещь так, чтобы вспоминали именно твое исполнение - молодец! Я вот ничего щас и не помню, кроме "Индианы Джонса", да и то, потому, что там этот момент обсмеивался. Штамп обсмеяли - он перестал быть штампом, став опять кинематографическим приемом.

[Скарапея]

//Леголас в роле человека-паука, бэтмена и последнего героя боевика...

Да нет же, Люка Скайуокера! Атака мумаков один в один с Empire strikes back списана. Я вот даже думаю, не открыть ли тему для сбора кинематографических цитат.

[flamarion]

Всё, соглашаюсь со сторонниками "правильного ВК". Фильм вышел отменный. Достоверность приближена к абсолюту, мелкие неточности несуществены. А все герои показывают нам именно то, что должны. Больше не скажу ни слова, ибо грозит эта дискуссия затянуться до лета.

[Uni]

Я не прощу им вырезанного "излечения Эовин". НЕ ПРОЩУ! Пока не увижу приличную режиссрскую версию, на которую возлагаю все надежды.

[flamarion]

Простите, что опять вставляю свое не авторитетное слово, но до меня дошли некоторые сведения, объясняющие (покрайней мере мне)почему так не понравились Минас-Моргул, назгулы и призраки-клятвопреступнеки (да и вообще преобразование прекрасной сказки в мрачную историю). Оказывается, что Питер Джексон до Властелина колец снимал только трешерные ("мусорные") фильмы ужасов, да еще и второсортного качества. Так что, думаю ВК получился таким какой режиссер, а тут не поможет даже пятилетнее доскональное изучение творчества любого великого писателя, тем более Толкина. Может комуто это не новость, но мне данная информация открыла глаза.

[URUK-HAI Charlie]

Да уж, это не новость.
О "trash movies".
Джексон снимал трэш, причем культовый трэш (не побоюсь слова культовый). И никакой не второсортный. Трэш не бывает таким.
Джексон не мог превратить сказку в фильм ужасов, если (следуя вашей логикой) до этого снимал трэш. Задача трэшевых фильмов (в отличии от фильмов ужасов) не напугать, а рассмешить, вызвать гогот. Да, в них кровь течет рекой, черный юмор, всякие монстры, но сами фильмы не пугают. "Крик", "Кошмар на улице вязов", "Пятница тринадцатое" - вот фильмы ужасов, далеко не первого качества. "Живая мертвечина" и "Небесные создания", "Страшила" и "Познакомьтесь с Фиблами" - это фильмы Джексона, принесшие ему славу - это не ужасы, а балаган, настоящий трэш. Если соотнести ВК и трэш, то получилась бы забавная комедия, полная черного шутовства (вроде "Эльвиры" или "Марс Атакует"), а никак не мрачный фильм ужасов.

[flamarion]

Джексон снимал трэш, причем культовый трэш (не побоюсь слова культовый). И никакой не второсортный. Трэш не бывает таким.

Да, простите меня за "масло масленное".

"Живая мертвечина" и "Небесные создания", "Страшила" и "Познакомьтесь с Фиблами" - это фильмы Джексона, принесшие ему славу - это не ужасы, а балаган, настоящий трэш. Если соотнести ВК и трэш, то получилась бы забавная комедия, полная черного шутовства (вроде "Эльвиры" или "Марс Атакует"), а никак не мрачный фильм ужасов.

Хотите сказать, что он снимал "черные" комедии ??? А вы, в свою очередь, всю жизнь знали "великого" режиссера "великого" жанра кино - "trash movies"(простите за абра-кадабру) ?

[Katherine Kinn]

"Небесные создания" - никак не трэш.
Но трэш не стоит путать с ужастиками и второсортностью - Джексон снимал арт-хаусное кино.
Кроме того, достаточно посмотреть хотя бы три его фильма подряд (ну хотя бы тех же "Страшил", "Небесные создания" и ВК), чтобы убедиться? что он не повторяется, что он в каждом фильме применяет те приемы и стиль. которые лучше подходят к их теме и цели.

[Dgared]

flamarion пишет:
Простите, что опять вставляю свое не авторитетное слово, но до меня дошли некоторые сведения, объясняющие (покрайней мере мне)почему так не понравились Минас-Моргул, назгулы и призраки-клятвопреступнеки (да и вообще преобразование прекрасной сказки в мрачную историю). Оказывается, что Питер Джексон до Властелина колец снимал только трешерные ("мусорные") фильмы ужасов, да еще и второсортного качества. Так что, думаю ВК получился таким какой режиссер, а тут не поможет даже пятилетнее доскональное изучение творчества любого великого писателя, тем более Толкина. Может комуто это не новость, но мне данная информация открыла глаза.

Чуткий же у Вас сон, если такой крупицы информации хватило, чтобы "открылись глаза"%). Это ведь только часть его творчества. А что до того, что и почему не понравилось - не там ищите/смотрите. В себе надо искать, в своих пристрастиях и воззрениях. Моя претензия к перечисленным Вами интерпретациям - как раз их ожидаемость. Уж очень они традиционны, "фольклорно обусловлены". Но, с другой стороны, зачем изобретать велосипед? Неуспокоенные воины в одной из серий новозеландского (опять же!) сериала "Удивительные странствия Геракла", если их сделать чуть более "призрачными", с сохранением такой туманной дымки, как фильме, выглядели бы, возможно, более уместно, чем эти светящиеся остовы от П.Джексона, помесь "Страшил" и "Пиратов Карибского моря". Но! "Почему бы и нет?".
P.S. Во-первых, П.Джексон снимал разные фильмы. Не только "трэш". Во-вторых, по Вашей логике, С.Бондарчук, снявший "Судьбу человека" не мог снять "Войну и мир", А С.Ростоцкий после "Белый Бим..." не мог снять "...И на камнях растут деревья". В-третьих, потрудитесь, все-таки, найти соответствующие описания в книге Дж.Р.Р.Толкина и сравните их с кино-воплощением.
P.P.S. А то где-то промелькнуло возмущение одного зрителя, мол что за "отсебятина" из уст Дэнетора, про "языческих королей"... В то время как эта часть монолога Правителя почти без изменений взята из оригинального текста книги.

[URUK-HAI Charlie]

Да, прощения просим, хотел написать "Дурной вкус", а написал "Небесные создания".

Трэш - это великий жанр кино (да, именно великий). Конечно, не все фильмы, но велик этот жанр тем, что оказал большое влияние на кинематограф класса "A". Ну ладно, Эд Вуд младший (на путать с Элайджей), его фильмы я не видел, но всем он известен по фильму Тима Бертона с Деппом в главной роли, был признан самым плохим режиисером в истории кино, но он открыл жанр, откуд появятся не мало актеров, идей фильмов. Вот скажем "The creature of the Black Lagoon" подтолкул Спилберга снять "Челюсти", а "Планета вампиров" оказала влияние на Ридли Скотта и его "Чужого". В трэше снимался и Джордж Клуни (в культовых "Помидорах-убийцах", фильма, без которого мир не увидел бы "Зубастиков" и "Гремлинов"), а и Джек Николсон начинал с трэша. "Годзилла" - самый известный фильм этого жанра.
На студиях Джона Кормана начинали свои славные дела Коппола, Скорсезе, Кершнер. Так что великий режиссер этого жанра, или актер вполне могут потом получать оскары.

[flamarion]

http://www.olmer.ru/arhiv/text/lotr/31.shtml

Тут вот ссылочка имеется, может быть кто видел. Так вот там хорошо рассказывается, кто за что получил этого "вожделенного" Оскара и кого лишили его.

[Emigrant]

Charlie, по-моему в Вашем посте о B-grade movies Вы путаете смекалку предпринимателей, нашедших коммерчески удачное сочетание незамысловатости, безвкусицы, недорогой технологии и кое-какого юмора, и деловую хватку менеджеров, сумевших выбрать для своих проектов малоизвестных, но способных исполнителей, с собственно кинематографическими талантами.

О взаимном влиянии: тут не так давно в качестве аналогии поп-культуры упоминалась fast-food индустрия. Ее замечательный коммерческий успех тоже безусловно повлиял на средние рестораны, которые готовят недешевую и приличную еду: среднее качество мяса, доступного им на рынке, сильно ухудшилось.

Как менеджеру и предпринимателю, PJ можно только аплодировать. Я говорю это совершенно серьезно -- ведь он много кого мог пригласить в художники, в композиторы, в операторы, в консультанты, в Голлумы, наконец :-) Ему бы еще приличных сценаристов... По сравнению с этими удачами меркнут все его режиссерские достижения (или потуги, как хотите). А что он раньше снимал, так быль молодцу не в укор, в укор молодцу только дурновкусие и коммерческая штамповка, перед лицом автора, которому они были глубоко противны. И то, не так уж много этих моментов, и их трудно приписать злой воле режиссера или сценаристов, скорее их некоторой профессионально-приобретенной ограниченности.

Вот мне интересно -- как так получилось, что фильм по книге, до сих пор не принятой литературно-критической корпорацией, заслужил такое одобрение корпорации киношной, которая по negotiability своих симпатий даст вышеупомянутой сто или даже двести очков вперед? Как из явно неправильных цветов получился "правильный" мед?

Dgared, штамп, вернувшийся через обсмеяние, обычно является после своего возвращения пародийным приемом, разве не так?

[Анчан]

Всем привет! Почитала форум, подумала... Знаете, в комментариях к расширенным версиям 1 и 2 фильмов по ВК режиссер и сценаристы много чего рассказали. Если уподобить роман сплетению нитей, то если потянуть за одну из них, то все полотно повествования перекосится. Где-то сильнее, где-то слабее. Можно уже не дожидаться комментариев сценаристов к 3 части - уже понятно, за какую ниточку они тянули. Это, господа хорошие, ни много ни мало, как перекос толкиеновского парадокса относительно природы зла. Как электрон по релятивистской теории - одновременно частица и волна, так и Кольцо по Толкиену - средоточие внешней силы, и внутреннего соблазна. Да простится мне вольный перессказ Шиппи, всем героям книги пришлось бы куда легче, будь это либо то, либо другое. Если зло - отсутствие добра (как тень - отсутсвие света) - то достаточно сунуть Кольцо в карман и очистить помыслы. Могу же я таскать шоколад - чистый внутренний соблазн - в сумочке, и не трогать его. Однако, Кольцо же "предает" своих хранителей. Если зло - активная внешняя сила, которая не находит отклика в душе - тогда оттащить Кольцо в Мордор мог бы тот же Гэндальф. Достаточно твердого знания, что это бяка. Что характерно, в конце пассажа Шиппи замечает, что скатись ВК к одной из этих крайностей - уровень повествования бы сильно упал.

Таким образом, получается, что иммунитета от Кольца нет ни у кого, но более цельные натуры, не склонные грешить, не имеют очевидной бреши в душе. Их Кольцо вынуждено брать на износ, как Бильбо, Фродо и Сэма. Еще по тексту имеем пары родственников - гордого и негордого. Все помнят, что Кольцо сделало с Боромиром и Исилдуром. Однако же вот вам Элендур, Арагорн и Фарамир - той же крови, но негордые (эдакое повторение Аурелиано и Хосе Аркадио из поколения в поколение). Пойди потомок Исилдура не в Элендура, а в знаменитого предка - чует мое сердце - не быть ему Королем.

Так, боюсь, я вас порядком утомила, рассказывая очевидные вещи. Давайте теперь взглянем на фильм - на ВК целиком. Первая половина фильма (FoTR и половина TT) идет точнехонько по тексту. Даже неканонические сомнения Арагорна на предмет того, насколько сильно он пошел в Исилдура - в струю. Не знаю, осознал ли он это или нет - но он свой тест прошел, закрыв ладошку Фродо. Думаю некогда было - пришлось тут же разбираться с кучей Орков. Бардак начинается непосредственно с Фарамира. Сценаристы решили, что отказ Фарамира от Кольца в книжке происходит на удивление легко. И если они покажут зрителю все один в один, то тем самым разрушат "страшлый и ужаслый" образ Кольца, который они так тщательно создавали с самого начала. Дальше - больше. Возвращение Голлума, который оказался всюду прав, так как добренький Хозяин по сути сдал Смеагорла врагам (а гондорцы от Итилиена до внезапного прозрения Фарамира в Осгилиате - враги). Я уже не говорю о чрезмерном "огорлумлении" Фродо и отсыле Сэма домой - ИМХО это уже через край. Дабы оправдать желание Фарамира заслужить признание отца, придумывается злобный отец, пославший Боромира на север не в погоню за собственным сном, а с конкретной задачей привезти Кольцо. В результате Джону Ноблю приходится играть какую-то смесь короля Лира с шекспировским злодеем, а хорошим парням Пину и Гэндальфу вести себя так, что обвинение Денетора в том, что "его используют как щит против Мордора, ведя при этом на престол бродягу с Севера" оправданным. Знаете, что я тут вижу?.. Элементарно, Ватсон - предсказанный Шиппи перекос истории в одну из крайностей, и как следствие, падение уровня повествования. Зло встает в полный рост, и все грешат - даже Арвен, которая пытается таки уйти за море. но вовремя одумывается. Даже Теоден, который сомневается, идти ли на помощь Гондору, но всетаки идет. Такое человеческое сомнение. Такое человеческое малодушие. Немного странно смотрится в виньетке Ривенделла или на вершине Медусельдского холма - как будто оттуда опять свежим ветром сдуло знамя... Мда... Напиши ТАКОЕ зло католик-Толкиен, его бы точно обвинили в манихейской ереси...

[Emigrant]

Ээ, Анчан, покажите мне хоть одну важную нить повествования, где скриптописатели добавили, а перекоса со снижением уровня повествования не произошло? Только Бильбо и Боромир не пострадали, и даже получили отличные реплики, и еще Пину и Мерри повезло. Всех остальных главных героев developed, т.е. "развернули" -- кого боком, а кого и на голову поставили. И было бы ради чего...

"You were a Hobbit once, weren't you, Peter Jackson? How did you get to be like this, then?"

[Анчан]

Эмигрант, может быть, зто мои личные особенности восприятия, из-за которых мелкие, но неприятные изменения постепенно накапливаются, перекашивая конструкцию все больше и больше... Скажем так, на седьмом ярусе крен более заметен, чем на первых двух. Серьезных вещей, зацепивших в первом фильме и начале втогоро не так много. Ну да, Карадрас - не гнусный перевал, который себе на уме - это Саруман состязается с Гэндальфом в том, кто лучше заклинания читает. Опять же Глубинный Страж явно за Кольцом охотится. Ну дык может все-таки не по приказу Саурона... :) Не тот хоббит отгадал загадку про морийские врата - Бог с ним... Назгул на конях не шибко страшные - ну уж как получилось. Как ни странно, "магорубка" и изгнание Сарумана из Теодена меня не особо напрягают - первый момент - достаточно безобидная драматизация, второй идет неплохо еще и из-за потрясающего измемения лица Короля (морф через четыре разных грима). ИМХО в первой части находок не меньше, чем неудачных моментов. Чего стоит сцена с Боромиром, который поднимает Кольцо на перевале - а ведь это тоже режиссерская добавка!.. Очень хорош Леголас, который может впервые сталкивается со смертью спутников. Изумителен Арагорн, который на пинках поднимает отряд после выхода из Мории. Ка-акой интересный получился Грима!.. (что еще раз показывает, насколько силен метод Станиславского в подобных вещах). Уже не говоря об Анди Серкисе - вторую часть следует смотреть хотя бы ради его Голлума со Смеагорлом. Я пыталась сказать, что по сравнению с Фарамиром и Денетором, хоббитами в Осгилиате, "шахматной партией" Гэндальфа между Роханом и Гондором, историей с лембасами, неприятные моменты в первой половине фильма - в общем-то мелочи. Не говоря об о-очень интересном разговоре между магом и хоббитом про послесмертие, об который на этом форуме столько копий сломали...

P.S. Вся линия Арагорна, который явно не рвется в короли, для меня стоит особняком. Насколько я слышала, это интерпретация Вигго, который сумел убедить режиссера в том, что это сработает. ИМХО,
Мортенсен и Серкис настолько выложились на сьемках, что заслужили и выстрадали право на собственную трактовку образов.

[Illet]

Анчан, кто насколько вымотался и исстрадался - не критерий. Тогда вполне можно сказать, что режиссер в процессе подготовки к съемкам и во время съемок так настрадался и вымотался, что имеет право на собственную трактовку сюжета:)

[URUK-HAI Charlie]

Мортенсен действительно вовсю помогал Джексону в работе над ВК.
Отдача Мортенсена обнаруживалась в сообщениях, которые он посылал Джексону на факс.

"Вигго погрузился в проект столь же сильно, как и создатели фильма, а это редкость для актера, - говорит режиссер. - В конце длинного съемочного дня, когда все остальные члены съемочной группы были либо в постели, либо в баре, моя жена и соавтор сценария, Френ Уолш, и я бились над сценарием для следующей съемочной недели. А в полночь от Вигго приходили по факсу девятистраничные заметки, написанные от руки, - его размышления о прошедшем съемочном дне и о следующих нескольких днях, которые только предстояли. Он указывал на отрывки из книги, на которые мы должны обратить внимание. И это не было редкостью – за 15 месяцев это стало правилом. В эти часы затишья было на самом деле приятно узнать, что кто-то сражается с тем же кошмаром, что и мы".

Образ свой он тоже несколько скорректировал, но вот в какой степени Вигго не рассказывал. В образ Арагорна он настолько вжился, что даже отзывался на это имя. В одном интервью Вигго заметил, что хотел сделать Арагорна не просто картонным героем. Актер косвенно упоминает что слышал в других интервью задолго до премьеры ВК:

"Они говорили о том, что симпатии аудитории будут на стороне хоббитов, потому что они более человечны. Потом интервьюер спросил: "А как насчет Боромира и Арагорна?". И они ответили: "Эти ребята – всего лишь машины для сражений, тип благородного воина, таких всегда идеализируют", - говорит Мортенсен. - И я думал: "Это совершенно неверно. Шон Бин играл не это. Как и я. И Толкиен тоже описывал это не так".

Мортенсен уговорил Джексона переснять много материала. Бина и всех остальных было убедить проще, ведь все актеры там были настоящими друзьями. Так что Арагорн из киноверсии, такой каким мы его знаем, действительно впринципе сделан одним человеком - Вигго Мортенсеном. И его оьраз один из самых удачных в фильме.(ИМХО)