|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
17.07.04, 01:43 | #41 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
|
Очень, имхо, правильная работа и подробная. У Валы психологии быть не может. Или не должно. Касаемо садизма (цитата из пекции проф. Л.С. Драгунской, довольно крутого психоаналитика. Излагается точка зрения Фрейда разлива 20-х гг.): Садизм – отклонение вектора деструктивного влечения, первично направленного на субъекта, в сторону объекта. При садизме агрессивное влечение становится самостоятельным и существует вместо сексуального желания. Любить это и значит делать больно другому человеку. Теперь возникает вопрос: как у Мелькора было с любовью даже в таком, извращенном виде? Конечно, возможно, фигура Гитлера к Мелькору и близка (хотя имхо такая психологическая точность для эпоса (каковым является Сильм) - это перебор). Но в этом случае одним садизмом дело не исчерпать. Впрочем, это вопрос терминологический, имхо, к сути не приближающий. |
17.07.04, 04:09 | #42 | |||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Бодигрим, я могу рассуждать только в свете собственных скудных познаний в биологии, а этого мало, чтобы называться специалистом по части психологии либо ВНД. Итак, в основном оффтоп:
В отношении психологии Мелькора и вообще валар - я склонен скорее согласиться с м. Твинкль и Меррибран, т.е. психология подобных сверхсуществ просто не может быть тождественной человеческой. Во многих статьях Эру сравнивается с Богом-творцом, а валар - с его ангелами, весьма грубые сравнения, разумеется, но тем не менее аналогия вполне просматривается. Так вот, разве Бог и его ангелы могут/должны реагировать на вещи, воспринимать их и т.д. также как обычные, живые НЕсверхсущества (пусть даже и бессмертные вроде эльфов)? Нет. У Бога нет причинно-следственных связей в поступках, у него нет никаких обязательств, никакой необходимости делать то, что он делает. Единственная побудительная причина его деятельности - это собственный замысел (скучно ему одному, видимо). А цель ангелов - точное следование этому божественному замыслу. Других целей нет и быть не может. Если бы Эру сказал Манвэ, что свободные народы в Средиземье ни к чему, разве тот мог бы ослушаться замысла Творца и не уничтожить оные? Конечно нет. Что отсюда следует? Что Эру и валар находятся полностью вне человеческой морали, нравственности и прочего (честно говоря, я сильно сомневаюсь, что хоть какая-то мораль у них вообще есть). В Библии описан весьма характерный случай: когда маленькие дети стали смеяться над лысиной одного очень святого, богобоязненного и богоугодного старца (буду очень благодарен, если кто-нибудь напомнит как его звали), то Иегова ничего умнее не придумал, чем послать детям кару небесную в виде львов, тигров и медведей, которые разорвали детишек в клочья. Это - моральное деяние с точки зрения человеческой морали? Ни коим образом. А как Всевышний вместе с Сатаной изголялись над несчастным Иовом, к тому же совершенно непонятно зачем. Всё вышесказанное не означает, что я против христианства, Бога и всего что с ними связано, просто я хочу сказать, что сверхъестественные существа и мораль - это две большие разницы, просто они в другой весовой категории, нежели мы с вами. То же самое и Эру с валар. Если рассудить по честному, то в чём заключается единственный грех Мелькора? Я подчёркиваю - он только один. Заключает он в том, что последний пошёл против замысла Эру, возомнив себя Творцом, равным ему. Все остальные его пригрешения лишь вытекают из этого греха. К тому же, с точки зрения Владык Валинора, убийства людей или эльфов - не большее преступление, чем порча чужого имущества, не Мелькор создал, не ему их и убивать. В то же время, когда Ауле вознамерился уничтожить созданных им гномов - он был в своём праве. А испытал бы он какие-нибудь угрызения совести по этому поводу? Нет, разве что сожаление о бесполезности своего труда. Поэтому проэцировать человеческую психику на валар вообще и Мелькора в частности неправомочно. И обозвать оного "садистом" тоже нельзя. И сравнения с Гитлером совершенно некорректны. Теперь частности: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Более того, у каждого человека вообще, не зависимо от пола, мозги различаются, а соответственно и различаются психические реакции. Так что говорить о каких-то общих законах психической деятельности человека можно только очень грубо и в общем. Мозг, разум и психика - самые тёмные пятна во всём нашем организме. Вот. У-ффф! |
|||
17.07.04, 08:18 | #43 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
|
Lazarus, насчёт гномов я не согласна. Они ведь не были живыми в полном смысле слова, они были куклами в руках Ауле. Разрушая их, Ауле всего лишь унечтожил бы тела, убийства бы не было, потому что у гномов не было души.
Вы пишите, что грех Мелькора только в том, что он пошёл против замысла Эру. Но ведь он не просто создавал белых тигров и говорящие цветы, как в "ЧКА", а разрушал созданное. Если б я создавала, а кто-то постоянно пакостил, я бы тоже выкинула его за приделы мира (и при том гораздо скорее, чем это сделали валары). и ещё, почему Вы считаете, что у валаров другая психология? процетируйте, пожалуйста, место из "С", откуда это следует, потому что, по-моему, это нигде не сказано. |
17.07.04, 14:46 | #44 | |||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
17.07.04, 15:46 | #45 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
|
Согласна, что все уважаемые участники форума имеют право на сугубо свою точку зрения, имеют право принимать или не принимать к своему сведению аргументы собеседников. Но есть конкретные "факты" - т.е. то, что сам автор сказал о своем персонаже. А именно Толкин пишет о Мелкоре-Морготе: "От величия он пал к высокомерию, а от него - к презрению ко всем, кроме себя самого, и стал духом расточительным и безжалостным. Понимание он обратил к искусстному извращению всего, что хотел использовать, - и сделался бесстыдным лжецом. Начал он с жажды Света, но [...] низвергся сквозь огонь и тьму. И тьмою он пользовался более всего в своих лиходейских трудах на Арде и наполнил ее страхом для всех живущих." ("Сильмариллион"). Каждый может (и будет) относиться к Мелкору по-своему, рассматривать его поступки через призму собственного мировоззрения. Но качествам его персоналии дана совершенно однозначная оценка тем, кто решает, насколько Валары (майары) попадают под возможность психологического определения личности с точки зрения людей - создателем произведения. И никто более не может этого определить, кроме, как сам автор. Все остальное - только умозаключения на основе (даже не всегда верно воспринятых) ассоциаций. А Толкин совершенно однозначно характеризует Моргота. Таким образом, все симпатии/антипатии к Морготу определяются как симпатии/антипатии именно к отрицательному характеру (тут, правда, можно поспорить, что высокомерие, ложь, жестокость, злобность - вовсе не отрицательные черты в понимании Валар (майар), а таковые только для людей и эльфов - что, опять же так, будет противоречить тексту, как авторской трактовке). Вот уже восприятие таких черт - дело каждого отдельно (другой вопрос, чем то или иное восприятие обосновано - это уже наша психология).
Last edited by Nora; 17.07.04 at 18:20. |
17.07.04, 20:43 | #46 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Нету ли на форуме "темных толкиенистов", желающих высказаться за себя и решить наши вопросы, а то я тут гадаю на кофейной гуще об их принципах? |
|
17.07.04, 22:53 | #47 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
|
Lazarusу
Lazarus, вот Вам цитата из "Силмариллиона" о гномах:
"существа, созданные твоей рукой и твоим разумом могут не жить, а существовать, двигаясь только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь другим, они останутся недвижимы. (…) И Ауле поднял свой огромный молот, чтобы поразить гномов, и заплакал. Но, тронутый его покорностью, Илюватар почувствовал сострадание к Ауле и к его желанию, а гномы в ужасе отшатнулись от молота, склонили головы и молили о милосердии. И тогда Илюватар сказал Ауле: "Я принял твое творение, каким ты создал его. Разве ты не видишь, что эти существа имеют теперь собственную жизнь и говорят собственными голосами! А ведь они не уклонились от удара, не оспаривали принятого тобой решения"". Если единственная цель Валаров исполнять волю Эру, как вышло, что Мелькор, тоже валар, ослушался? И Ауле, кстати, тоже в случае с гномами, хоть и раскаялся потом, но всё же. |
18.07.04, 00:56 | #48 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
И маленькая просьба: Ласс, не пишите, пожалуйста, "Lazarusу" - это как-то нелепо, можно ведь и русские буквы использовать ;-) Бодигрим, аналогию с песочницей я снимаю, у неё есть серьёзный недостаток - всё-таки Эру - Творец, а Мелькор - творение. Здесь будет более уместна аналогия, типа "Отцы и Дети". А жаль, так красиво ввернуть получилось! :-))) |
||
18.07.04, 04:27 | #49 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
|
Цитата:
|
|
18.07.04, 11:08 | #50 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Nora
НеИМХО.
Цитата из "С": Мелькор был превыше прочих айнуров одарен мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Он часто скитался один по пустынным безднам в поисках Неугасимого Пламени; ибо ему не терпелось дать Бытие собственным творениям; и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты. Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара. Но одиночество породило в нем думы, неведомые его собратьям. Знаете как часто дети, не понимая замыслов родителей, зляться и обижаются на них. Дал бы Эру Мелькору огоньку тогда, удовлетворил бы его жажду творения и все было бы по-другому. Родители не разрешают играться с дорогой игрушкой, поломает говорят... И обидели. |
18.07.04, 11:18 | #51 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
|
Цитата:
|
|
18.07.04, 11:27 | #52 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Nora, я же написал: "НеИМХО" - возможно, примерно так могут понимать чем обидели Мелькора "темные толкиенисты".
|
18.07.04, 12:57 | #53 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Честно говоря, термин "тёмные толкинисты" меня несколько смущает. Ул.
Толкинист - это тот, кто увлекается произведениями Дж. Р.Р. Толкина, независимо от глубины его увлечения. А Профессор никак, ну никак не мог быть "тёмным", или создавать апологию Сатаны. Так что, апологеты Мелькора - вряд ли "толкинисты". Скорее уж "ниэннисты". Ул. Или "тёмный" употребляется в значении "недостаточно просвещённый"? Попросту - тупой? Ул. |
18.07.04, 13:33 | #54 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
|
Лазарусу
Lazarus пишет:[/i]
[B] Но мы всё равно видим, что опять воля Илуватара - самое главное, правда? Кстати, а чей это у Вас перевод, просто интересно? "Сильмариллион" у меня в Переводе З.И.Бобырь. его можно найти на http://lib.rin.ru Я согласна, что воля Эру - главное, но всё же Ауле было жаль свои творения, а значит, воля Эру и воля Ауле - не одно и то же. А Ваша мысль о Боге, Сатане и имидже очень интересна. по этому поводу есть такая фраза: "Разве добро было бы добром, если б оно постоянно не побеждало зло?" (фильм "Арабелла возвращается"). Но всё-таки не хочется верить, что Эру сознательно обрекал своих детей на жизнь в Арде искажённой. Last edited by Ласс; 18.07.04 at 14:06. |
18.07.04, 15:18 | #55 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
|
Цитата:
|
|
18.07.04, 17:58 | #56 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Лазарусу о Замысле и скуке
В первом тезисе Вы правильно изложили ортодоксальную концепцию: Единый не нуждается ни в чем, и Его действия не подчинены причинной детерминации, т.к. Он сам - Источник всего (не в смысле, что все из Него истекает, а в смысле, что все существует благодаря Его действиям). Соответственно, о "скуке" тоже не может идти речи - это была бы подчиняющая себе причина.
Соответственно, у нас так или иначе не получится выразить волю Единого через внешние по отношению к ней категории (таких нет, все кроме Него - сотворено) или оценить ее цели по внешним критериям. Но изнутри это сделать можно, поскольку Замысел содержит собственные критерии в себе, и направленность воли Бога проявляется в том же голосе совести ("истинное ore" по Толкину). Так вот, в тварных категориях цель сотворения мира состоит в увеличении вселенского счастья - через появление собственно других счастливых существ (обитателей Арды Неискаженной). Для настоящего счастья нужно сознание, и свободное. Отсюда - свободная воля и принципиальная возможность злоупотребления ею. Далее, свободная воля у ангелов есть. Просто в силу ряда особенностей их природы она проявляется (когда они формируются как личности и могут осознать существование развилок) как целостное решение, собирающее в себе все силы их существа; ангелы не могут "передумать" - они уже отвергли такой вариант. Иначе, не обладая свободной волей, ангелы не могли бы пасть. Теперь, возвращаясь к злоупотреблениям свободной волей - и вот, когда после долгого обучения или творческого рывка сотворенный приходит в достаточную гармонию с Музыкой, что обеспечивает возможность счастья, он и постигает Замысел Единого по крайней мере отчасти. Тогда он ПО-НАСТОЯЩЕМУ способен действовать подобно Единому (ср. "и только тогда вложит Он Тайный Огонь в их помыслы, ибо только тогда будет Он удовлетворен" (C) Айнулиндалэ о Втором Хоре). Ergo: Мэлькор пожелал съесть конфетку, не разворачивая обертки - пусть все будет как я только что захотел (не слишком подумав), но при том одновременно, неким чудом, хорошо и правильно. Между тем, из текста видно, что Тайный Огонь - имманентная составляющая Эру, своеобразная субстанция и энергия творчества => сообщить Огонь другим (именно Огонь как таковой, сам по себе, а Его силой все движется и так, она во всем присутствует и проявляется) можно только при условии, что эти другие будут находиться в гармонии с Огнем (Эру). |
19.07.04, 11:08 | #57 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Арденский лес, палатка Джулиана
Сообщений: 170
|
Бодигриму
Можно я чуть-чуть разъясню, что значит любить отрицательных героев? Насчет "сдвигов психики", думаю, не будем: это уже клиника, а не личное мнение. Насчет остальных... видите ли, в чем дело? Обычно такие люди не оправдывают неоправдываемых поступков. Лично я (не являясь темным толкинистом АКА поклонником Мелькора) не стала бы отрицать, что вел он себя прескверно. Но найти нечто положительное можно в каждом образе, а порой бывает, что отрицательный персонаж еще положительнее, чем "правильный". Простите, если не в тему, но у меня с собой есть мои "тезисы" - так, случайно :)) Быть может, они кое-что прояснят для тех, кто и не представляет, как можно любить всех этих книжных и киношных антигероев (хотя здесь только о киношных, но суть остается той же)...
Итак, основные пункты, по которым антигерои неизменно на высоте: 1) магнетизм: то, что увлекает тебя с первой же секунды, заставляя неотрывно смотреть на экран; 2) глубина: если положительный герой - почти всегда поверхностный образ, то "темный" персонаж сродни непрочитанной книге, его истинные чувства и мотивы чаще всего за кадром, а ведь загадочность - какой же это простор для фантазии! 3) внешность: я не сторонник канонов красоты, и Брэд Питт меня ничем не впечатляет, но устоять перед резким изгибом бровей, холодными, пронизывающими душу голубыми глазами и язвительной, типично "злостной" улыбочкой я не в силах; 4) ум, находчивость, талант импровизации, трезвое отношение к жизни и ее проблемам - ведь признайте, "плохие парни" всегда на шаг вперед, они всегда изобретательнее и очень не питают "розовых" иллюзий насчет нашего несовершенного мира; 5) и последнее, но самое важное в кино, - игра актеров. Главных героев в наше время стали играть отвратительно: три эмоции за весь фильм, две из них - неправдоподобные. Актеры, играющие антигероев, а особенно кому за 30, выглядят шедеврально: ведь согласитесь, сыграть "не-святошу" гораздо сложнее. И зачастую случается так, что они-то и "вытягивают" фильм: их 10-15 минут на экране - лучшее во всей ленте на 2 часа. Может, это выглядит несколько... несколько "неглубоко", но, поверьте, я интересуюсь антитезой "добро-зло" уже не первый год, и для более пространных рассуждений у меня просто не хватит места :)) А это - так, замечания фэна. |
19.07.04, 11:58 | #58 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
|
Это, как и Вы сами сказали, ув. Rock'L'Rond, справедливо только для восприятия зрителем созданного кинообраза или читателем - образа литературного. На самом деле Зло любить не возможно. Можно испытывать горечь от падения личности, искренне сожалеть об этом. Любить поступки, которые причиняют страдание живым существам, а тот кто так поступает - может получать удовольствие - нельзя, если Вы сами не желаете подобного (а если желаете всем причинять страдания - это уже клиника). Позвольте еще раз кое-что сказать о психологии, поскольку в этом вопросе без нее уж никуда - все же это не всегда клиника ;). Наверное, ни для кого не секрет, что многие диктаторы, несмотря на лютую жестокость по отношению к собственному народу, пользовались у сограждан популярностью, при сем немалой. До сих пор можно услышать восхищенные отзывы о диктаторских режимах, как прошлого нашей страны, так и зарубежья. Подобное отношение объясняется вовсе не влюбленностью подданых в образ своего вождя (старался ли он отыгрывать его на публике или нет). Дело в следующем. Определенными категориями людей жестокость по отношению к ним самим может восприниматься как воспитательный процесс, сопоставляющийся с родительской заботой (бьет - значит любит). Это все обоснованно медицинскими исследованиями. Если ребенка в детстве воспитывать в деспотичном стиле, используя методы физического наказания, есть весьма большая вероятность, что по достижению совершеннолетия такой индивид будет склонен воспринимать боль и унижения именно как проявление заботы о нем (младшем) со стороны того, кто оказывает такое воздействие (старшего). Людям хочется, чтобы о них заботились, даже так, если подобное признается за заботу. Некоторые, в силу личностных качеств, готовы таким образом психологически переложить ответственность с себя на того, кто будет готов взять ее - а если это будет выражено садо-мазохистскими отношениями? Именно в подобных отношениях за болью ставят силу характера, целеустремленность, самообладание - т.е. ассоциативно (немотивированно!) сопоставляют жестокость и совершенно не имеющие к ней никакого отношения качества. При этом, не учитывается то, что отрицательные качества никак не могут обосновывать какие-то иные черты характера (тем более, положительные), поскольку тут нарушается причинно-следственная связь: отрицательные качества такие же черты индивидуума, как и любые другие, т.е. они ни для чего не могут являться первоосновой, а только существуют наравне.
Last edited by Nora; 19.07.04 at 18:11. |
20.07.04, 00:17 | #59 |
На форуме с: 07.2004
Откуда: Киев
Сообщений: 8
|
Для меня Мелькор-вечный враг!
Мелькор возжелал всего,когда не имел ничего!
|
20.07.04, 04:47 | #60 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
|
Re: Для меня Мелькор-вечный враг!
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |