|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
27.01.05, 17:01 | #41 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
|
|
27.01.05, 17:42 | #42 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Пожалуста....
...В основном это оружие крестьянское, поскольку крестьяне прекрасно знали технику молотьбы зерна (плюс снаряжение воина стоит очень дорого). В армии чешских гуситов цепами вооружались целые отряды. Боевые цепы были известны и в средневековой Юго-Восточной Азии. К.В. Асмолов отмечает, что и в Китае, и в Корее цеп был оружием не только пехотинцев, но и всадников. Боевые цепы были очень эффективны при пробивании рыцарского металлического доспеха. С развитием огнестрельного оружия, постепенным отказом от тяжелого защитного вооружения, боевые цепы были вытеснены более легкими типами холодного оружия. На мой взгляд преимущества боевого цепа перед другим оружием заключается в большей ударной поверхностью (несколько шаров) + возможность ударить за край щита или в спину. По словам профессора гномы сражалить в плотном строю (хирд): длинными копьями из второй и третьей линии наносились сильные удары с целью сломать строй вражеских щитов, но когда противники сближались, то длинные копья уже превращались в помеху (ИМХО)и в дело вступало оружие ближнего боя (тут каждый выбирал, то, что ему по душе). |
27.01.05, 18:24 | #43 |
youngling
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
|
[QUOTE]Бодигрим Пивосоc пишет:
В Средневековых армиях цеп встречался, но, как мне помниться, в достаточно специализированных отрядах, например, против бездоспешных воинов. Я не помню крупных армий, вооруженных цепами в массовом порядке. Боевой цеп, как и боевая коса - оружие восставших крестьян, дешёвое, легкодоступное, не требующее специальных тренировок, и в то же время весьма эффективное в привычных руках. Пример - украинцы времён Б.Хмельницкого: там на одного казака приходилось 3-5 восставших "хлопов", - а профессиональную польскую конницу вместе с наёмной немецкой пехотой - громили. Цепами и косами. Кстати, о гномах: воины Даина в "Хоббите" вооружены боевыми кирками - вот оружие мирных рудокопов. По аналогии, восставшие хоббиты могли быть вооружены боевыми ложками - а что, тоже страшная штука в опытных руках :-) |
27.01.05, 21:15 | #44 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
|
||
28.01.05, 05:06 | #45 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
А с чего собственно пошло убеждение что гномы воинскому делу обучены? Военному делу в средние века вообще мало кто обучался. Индивидуальному боевому умению обучали благородных а вот людей для который военнаяя служба избранная профессия нигде специально не готовили насколько я знаю. Почему у гномов иначе? Есть конечно элитный отряд которые едят мясо каждый день и умеют биться на всем чем бьются а большинство простые мужики, с железом у них получше потому что это их работа но до звания воина им далеко. Или у Толкиена где-то иначе написано?
|
28.01.05, 09:04 | #46 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
На сколько я помню фалангу изобрели древние греки. В те времена принято было биться строем (колоннами), а фаланга была вроде мобильного резерва (обычно с краю строя) и строй с фалангой напоминал кочергу. На счет выдумки о названии "хирд", то сегодня посетил сайт мория, там много любопытного именно о гномах и их боевых порядках.
Что касается гномов как воинов, то Аулэ их создатель создавал их искусными мастерами и воинами (см. "Сильмарилион" там все описано) они изначально были воинами, Аулэ предвидел битвы за Белериад и поэтому создавал гномов такими. Если проводить аналогию с Средневековьем, то всегда были профессиональные воины для которых военное дело было основным занятием. Я еще раз повторюсь, но при ударе цепом есть вероятность попась за край щита противника и нанести еме больший урон. (цеп фактически позволяет обогнуть преграду ввиде щита), кроме того цеп при ударе имеет большую поверхность цем топор или меч (ИМХО). Но я не говорю, что гномы были вооружены поголовно только цепами или топорами, помимо всего прочего было много других видов оружия (секиры, чеканы, кистени и т.д.). Гномы не использовали только мечи т.к. (ИМХО) для удара мечем используется более длинный замах. |
28.01.05, 10:18 | #47 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Про орков и Последний Союз и понемногу обо всём (прошу прощения за оффтоп)
Чего и следовало ожидать, найти свои размышления мне не удалось (тот форум удалил его овнер, а старый компьютер у меня сгорел). Так что попытаюсь восстановить свой ход размышлений.
С одной стороны, не причислять орков к «living creatures» немного странно. Даже отсутствие фэа (если она у них действительно отсутствовала) здесь не является аргументом, так как в числе сражающихся названы звери и птицы, у которых фэар тоже нет. А оснований предполагать, что в тот момент Толкин ещё держал в уме свои самые ранние идеи относительно того, что орки были сделаны из грязи/из камня, у нас нет. С другой стороны, у меня появился неожиданный (для меня) аргумент, который я не имел в виду во время той самой дискуссии, на которую я ссылался. Но его я приведу ниже. Разумеется, предполагать, что орки участвовали в битве на Дагорлад плечом к плечу с войсками Гиль-Галада и Элендиля, было бы абсурдно. Лично я предложил такой вариант: часть орков (небольшая, но никто и не говорит, что сражающиеся стороны делились поровну) сражалась не в войске Последнего Союза, но против Саурона. А именно: кто-то из орочьих командиров резко понял, что дело плохо, и решил поиграть в сепаратизм. Партизанская война в Мордоре? Да, мне это кажется возможным. Во-первых, мы помним, как орки различных общностей относились друг к другу. Во-вторых, внимание Саурона в это время неизбежно было отвлечено от внутренних дел и контроля за своими рабами. Вот один из командиров орочьих отрядов на Дагорладе и ударил в спину своим, а потом ушёл из-под удара войск Последнего Союза. Получается, воевал против Саурона. Причём, быть может, такое выступление даже было спровоцировано кем-то из средиземских союзников Последнего Союза (Людей Сумерек) – заплатили (эльфы и нуменорцы этого делать бы не стали, но ведь в войне прости Саурона участвовали не только они – вспомним, к примеру, жителей Белых гор, преступивших свою клятву Исильдуру – это был весьма мрачный народ) или просто пообещали сохранить жизнь. Я, конечно, осознаю, что это теория уровня фанфика, но, как мне кажется, она не такая уж невероятная. Теперь аргумент, о котором я говорил в начале поста. Может быть и так, что «living creatures» действительно употребляется здесь в каком-то специальном смысле. Вспомним, что в песне Древоборода среди «living creatures» животные упоминаются, а вот орки (и тролли, кстати) – нет. А это странно (они живые, всё-таки). Впрочем, одно дело – песня _персонажа_ (плюс к тому, она неполная, и у нас нет большей части её текста), а другое – слова автора. К тому же, возможно, что в песне нарочно не упоминаются твари Тьмы. Она довольно жизнерадостная, а подобные упоминания заведомо омрачили бы её дух. Всё-таки это песня, а не энциклопедический справочник. Однако есть ещё одна проблема, и она не проще «орочьей». А именно, вопрос с Энтами (они-то к «living creatures» точно относятся – о них поётся и в песне). А в Энтов на стороне Саурона мне верится не больше, чем в орков в войске Гиль-Галада. Даже если Саурону удалось поработить часть Жён Энтов (а о такой возможности говорится в «Письмах»), то в бой он их погнать не смог бы. Если подвести итог, то мы не можем однозначно говорить об орках. Я предложил своё разрешение проблемы, но и противоположный вариант более чем жизнеспособен ( с опорой на песню Древоборода). А вот вариантов разрешения вопроса с Энтами я не вижу... Возможно, указанная цитата из «Сильмариллиона» - одно из тех немногих мест, где Толкин был не до конца последователен и не думал обо всём многообразии живых существ. Бодигрим Пивосос, спасибо за перевод цитаты:-) Warlock Far East, уверяю, что на ранних этапах формирования мифологии Толкин действительно писАл о том, что орки и гномы (dwarves) очень тесно сотрудничали и даже предпринимали совместные походы. В подтверждение своих слов, сошлюсь на текст «Науглафринг» (из второго тома «Истории Средиземья», поэтому там будет очень много необычного и даже удивительного): http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../nayglaf.shtml Однако повторю, я не утверждаю (и даже так не думаю), что подобные идеи могли сохраниться на более поздних этапах Вторичного Творчества Толкина. |
28.01.05, 16:27 | #48 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Забавно, что на одном форуме определенный народ тоже не подозревал о строчке из Сильма об участии гномов в Дагорладе на стороне Саурона и вообще наивно считал, что Последний Союз таки и состоял из одних эльфов и хомо сапиенс.
Кстати, нет под рукой текста, а в черновиках ничего не сказано о гномах у Саурона при Дагорладе? |
28.01.05, 16:53 | #49 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
На сколько я помню в "Сильмарилионе" при последней битве Догорлате у Толкиена получилось как-то скомкано. Приплыли воины из-за моря "дали в бубен" (извините) и враг пал. Этот момент профессор описал очень скупо, например падение Белериала, Гондолина или Пятая Битва описаны гораздо полнее и интереснее. Чуть познее он говорит, что дескать легенды и песни слагали только Нолдоры из Белериада, а эльфы из Валинора нет.
Но вы меня хоть режте, но не могли гномы быть заодно с врагом. Единственный момент где пути гномов и Саурона могли пересечся это у врат Мории когда ковались великие кольца и Саурон приняв личину доброго и великодушного был вместе с эльфами кузнецами и гномы могли учиться кузнечному делу у них (эльфов Эриадора) |
28.01.05, 16:58 | #50 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Нет, ну что сжато, я знаю. Уж не сравнить скажем с Нирнаэт (моя наверное любимая битва).
А насчет того что гномы не были у Врага - Ваш личный взгляд. Я лично в этом трагедии не вижу. Были и были. Все равно не слишком много. |
28.01.05, 17:42 | #51 | |||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
28.01.05, 17:45 | #52 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Magnus Maximus, эту строчку действительно слишком часто забывают.
Келебрин, "А вот вариантов разрешения вопроса с Энтами я не вижу... Возможно, указанная цитата из «Сильмариллиона» - одно из тех немногих мест, где Толкин был не до конца последователен и не думал обо всём многообразии живых существ.[/QUOTE] С хоббитами тоже нехорошо выходит. С выводом полностью согласен. |
29.01.05, 02:36 | #53 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Энт под "битвой" мог понимать всю войну Последнего Союза а война шла 12 лет. За это время могли и союзы поменятся, отдельные части орков, гномов и людей (а может и эльфов) могли активно сражаться и занимать нейтралитет что теми кто льет кровь и недоедает в войне издавно засчитывалось как участие на стороне Врага... Мория в то время кстати к тому моменту 13 веков как оправилась после войны Колец в Эриадоре, думаю войско смогли-бы выставить немерянное и в мифриле а не просто так. Но вместо этого Восточные ворота Мория эльфам Раздола и Гиль-Геладу не открывала... До Балрога еще больше полутара тысяч лет так что гномы цвели и пахли у себя в Мории пока люди и эльфы воевали... Не зря их не любили в Раздоле и незря видно они не любили эльфов.
Насчет небольшого количества инфы про Дагорлаг нужно заметить что инфа у нас от эльфов Райвиндела отфильтрованная тремя тысячелетиями и хоббитом мало интересовавшимся делами людей и больше увлеченного древними эльфами. Но из того что есть известно что война началась не сразу а через 9 лет после основания Гондора и Арнора. |
29.01.05, 02:50 | #54 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Про боевые построения в Средиземье мне лично ничего не известно... да и выносливость гномов мне кажется более стереотипом чем физической разницей между гномами и людьми. Конечно в Силе написано что гномы созданы "tough and rough" и все такое прочее, но кто-нибуть может привести конкретный пример повышеной выносливости гномов? Я предлагаю считать что выносливость гномов равна людской что учитывая разницу в размерах дает гномам хороший бонус. Кстати в погоне за орками Гимли жалуется больше всех, но это не показатель, может гномы просто бегать не любили.
|
29.01.05, 04:14 | #55 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Ну, что строй лучше чем беспорядочная атака - вы отрицать не станете. А насчет маневренности, то пусть фаланга или когорта, или карэ идут медленно но не отвратимо. Для меня идеальным построением остаётся римский вариант. Если например сравнить римского легионера и варвара, то при схватке один на один у легионера очень мало шанцев, но в строю у легионеров преимущества больше.
На мой взгляд блокировать атаки цепом - это бред - цеп оружие для атаки. И я неговорю, что ВСЕ гномы должны быть вооружены топорами, секирами и т.д. или например эльфы вооружались ТОЛЬКО луками - каждый воин выбирает тот тип оружия которым владеет лучше. Меч оружия колюще-рубящие и для того чтоб нанести серьёзную рану - надо обладать большой физической силой, по этому мечи были очень быстро вытеснены саблями и более легкими типами оружия т.к. например у сабли для нанесения удара который наносится по диагонали сил тратится меньше, но в близком бою саблей рубиться неудобно (ИМХО). |
29.01.05, 06:32 | #56 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Манве с ними с цепами, гори они огнем, давайте лучше про гномов.
|
29.01.05, 07:16 | #57 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Что вас интерисует?
|
29.01.05, 08:26 | #58 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Выше все написано. И про выносливость гномов и про Последний Союз...
|
29.01.05, 13:17 | #59 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Про выносливость гномов надо читать "Сильмалирион". Там описывается когда Аулэ создавал праотцев первых гномов он наделял их теми характеристиками которые считал нужным (выносливость, трудолюбие, и др.)
Последний союз это битва на Дагорлад |
29.01.05, 15:49 | #60 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
Про неотвратимо - тоже есть возражения. Что она сделает, скажем, с конными лучниками? Стрельнули, отскакали и т. д. А ноги у пехоты не казенные, утомятся куда скорее коней. Тут разве что черепахой строиться надо. Тоже не самое удобное построение даже для легионера - иначе бы римляне из него вообще не перестраивались в бою. Для нее, кстати, надо иметь защитное вооружение, не пробиваемое тогдашним метательным, и очень жесткую дисциплину и всеобщую обученность. Про строй и варваров - я бы поспорил, но пока хватит. А про цеп - да, действительно бред. Еще раз говорю: использование цепа в бою оправдано: а) отсутствием и неумением владеть другими видами оружия. б) против бездоспешных воинов, которым можно нанести смертельные повреждения, не находясь в строю. Строй и цеп - противопоказаны. Что из этого касается гномов? Может они и владели цепами (хотя откуда), но должны были предпочитать более совершенное оружие. Даже в единичных случаях. Про мечи - я уже все сказал. Торин почему-то ни на что не жаловался. |
||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |