|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
26.12.06, 03:04 | #61 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
"Thereafter for four years more Beren wandered still upon Dorthonion, a solitary outlaw... He did not fear death, but only captivity, and being bold and desperate he escaped both death and bonds; and the deeds of lonely daring that he achieved were noised abroad throughout Beleriand, and the tail of them came even into Doriath. At length Morgoth set a price upon his head no less than the price upon the head of Fingon, High King of the Noldor; but the Orcs fled rather at the rumour of his approach than sought him out. Therefore and army was sent against him under the command of Sauron..." |
26.12.06, 12:30 | #62 | ||
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
Цитата:
Цитата:
|
||
27.12.06, 01:01 | #63 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Очередные глюки.
И вот в праздники, я, как всегда, беру в руки любимую книгу. Читаю по уже проверенному и полюбившемуся методу - где откроется. И открывается на исходе Эльфов из Средиземья. Читаю. Гм... Господа, Вы знаете, кто был самый большой кляньчила Арды? Причем - успешный до предела? ни по чем не догадаетесь! Финвэ! Предлагаю, в качестве развлечения для почтенной публики желающим поискать с какого потолка я это взяла - и восхититься!!! Чтоб мы все так умели!;)) С уважением Либерис |
27.12.06, 02:02 | #64 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Лазарус, это не был риторический вопрос :))!
Люди, а в свете остогеровой цитаты, как вы себе это представляете - чтобы один-единственный человек мог нанести Морготу такой урон, чтобы тот аж забеспокоился! Если рассматривать мир "изнутри", откуда было известно, что армия во главе с Сауроном была послана именно за Береном? Это вопрос из той же серии, что и "откуда Лютиэн знала, какие песни популярны нынче в Дортонионе". Веаннэ, а почему Вы остановились? Ну, я сказала, и что дальше? Мне-то всю жизнь казалось, что для короля и любого правителя главным должен быть его народ, а не личные амбиции. Это не "наезд" на остальных, это я просто предлагаю отправную точку. Либерис - ну жди, жди... Хотя по мне-то - Финрод... |
27.12.06, 19:55 | #65 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Не, ну ты судишь по размерам выклянченного. Я все-таки сужу по тому, у кого клянчилось и, так сказать по характеру выклянченного.:))
|
27.12.06, 22:58 | #66 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Лютиэнь. Мало я о ней знаю, а хотелось бы больше... Я также имею ввиду ту Лютиэнь, что жила в нашем мире. Миссис Толкин.
Если выбирать самого главного персонажа, который наделал делов в хорошем и полном смысле слова, и Морготу причинил наибольшие беспокойства, то это, имхо, она. Её подвиг в Средиземье оказался не под силу мужчинам. В Оксфорде она также сделала (и для нас) много хорошего... Не её ли, мисс Эдит Бретт, ака Лучиэнь, имели Вы в виду, о Либерис? |
28.12.06, 21:50 | #67 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Либерис, но ведь он так и не получил...
...того, что просил. Вместе старого друга ему подогнали остров совершенно посторонних субъектов.
|
29.12.06, 14:20 | #68 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Хельги, молодец. Долго я веселилась по поводу вашей реплики.:)))
Но я себе прям так и представляю: "Сидит Финвэ возле берега моря. Взыдхает так, что Таникветиль содрогается. И ноет: "Мы нолдор, такие бедные, несчастные, одинокие"... Валар этого, конечно не выдержали, и тут же послали за телери. Проходит какое-то время. И Валинор снова оглашается теми же интонациями - на этот раз из садов Ирмо: "Я, такой бедный, несчастный, одинокий..." Валар хватаются за голову и вопят - дайте! Дайте ему немедленно новую жену!!! Фиг с ним, что это противоречит эльфийской природе, пусть только замолкнет!!!" Кстати. На несколько более серьезной ноте. А сколько, действительно, было лет Феанору, когда Финвэ женился вторично? Как долго государь Нолдор оставался вдовцом? С уважением Либерис |
29.12.06, 14:25 | #69 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Косинус, ну, Лучиэнь клянчилой бы я все-таки не осмелилась обозвать. Женская солидарность как-то не позволяет. К тому же, как гласит известная поговорка, чего хочет женщина, того хочет Эру... Как-то это очень правдоподобно в контексте Лейтиан звучит, не находите? Хотя, меня давно уже занимает мысль о том, что у Лучиэни какой-то совершенно особый статус в Мироздании. Она оказывается в состоянии что Темные силы одолеть, что светлые. Причем что более невероятно - добыча сильмарилов или совместный исход из Мандоса это еще поспорить можно.
С уважением Либерис |
03.01.07, 12:13 | #70 | |||
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
Цитата:
Цитата:
Попробую сформулировать более конкретно: прежде всего, условимся, что мы говорим о величии, а не о праведности, Правде Короля, хварно, как это называют Две Змеи и Кеменкири вот здесь, или тому подобных материях. Так вот, при оценке именно величия, ИМХО, куда большее значение имеют не подробности тонкой душевной организации того или иного правителя, а объективные результаты его деятельности. Опять же ИМХО: факт создания сильного эльфийского королевства, способного противостоять Морготу и обеспечить пристанище беженцам из других королевств, важнее, чем амбиции или не-амбиции короля. Тем более, что судить о последних можно, как Эру на душу положит. И отмазка, кажется, не лишняя: я вовсе не пыталась доказать, что Элу Тингол - величайший правитель всех Эпох. Только то, что совсем отказывать ему в величии - нет оснований. 2 Liberis: Цитата:
Так однажды, когда Феанор был далеко, бродил по горам в полной силе своей юности, Финве встал и ушел из Туны, и прошел через Калакирию, и шел к дому Ингвэ на западных склонах Ойолоссэ... Где и встретил Индис, на которой через год женился. Между этим браком и моментом, когда Финвэ перестал приходить в сады Ирмо, - в общей сложности 16 лет. Из дальнейшего изложения видно, что в год второй свадьбы Финвэ Феанор еще не был достаточно взрослым, чтобы жить отдельно от отца. Last edited by Веаннэ; 03.01.07 at 15:07. |
|||
03.01.07, 23:17 | #71 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
То есть, Финвэ угораздило жениться, когда Феанор был в подрастковом возрасте? Гм...(многозначительно почесываю череп). Какие по этому поводу у вас мысли, уважаемые?
Ушла в психо-анализ Либерис |
04.01.07, 00:15 | #72 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Либерис, а, Либерис… Финвэ-то как раз можно понять. А вот Мириэль, которой объясняли, что умирать совсем не обязательно, но она сначала уперлась, а потом передумала! И у нее ведь хватило совести оставить Финвэ в Мандосе до конца мира.
И никто не сказал: «Умерла, так умерла». Веаннэ, Дэнетор, может, и был великим правителем раньше. Все-таки Гондор очень долго держался. А вот потом (возможно, смерть Боромира повлияла) он уже думает непонятно о чем. Во всяком случае, посылать единственного оставшегося сына на штурм Осгилиата – это не думать ни о сыне, ни о народе, который, уже оставшись без короля, рискует теперь остаться и без законного наместника. Возникает законный вопрос: а кого вообще мы можем считать великим королем или хотя бы правителем? Ой-ой, ну сливаются у нас темы… По мне, так это Кирдан, Тингол, пара Келеборн-Галадриэль, Элронд. Никого из нолдор я назвать не могу, кроме, возможно, Фингона. Если говорить конкретно о Тинголе, то меня в нем восхищает умение сдерживать личные эмоции, умение сочувствовать и умение прощать. Первое (да и второе, и третье, пожалуй) он продемонстрировал в сцене объяснения с детьми Финарфина, когда выяснилось, наконец, окончательно, о чем они молчали или просто лгали в течение примерно шестидесяти лет (по хронологиям, выложенным на этом сайте). Известия были ужасны, а поведение финарфинычей… ну ладно, не позволяла им совесть на родню ябедничать, но почему-то она прекрасно позволяла им в сложившейся ситуации пользоваться гостеприимством Тингола, строиться на его земле, хвастаться подвигами (это я об Ангроде) и не отвечать на прямые вопросы. А когда Элу, наконец, потерял терпение, Финрода еще хватило на то, чтобы с большими глазами удивиться: «А чего мы такого сделали?» Тут, кстати, появляется еще одна интересная текстовая характеристика Тингола. Он единственный, о ком прямо говорится, что он думал, прежде чем что-то сказать. В данном случае он посидел, помолчал – и довольно разумно расставил все точки над i. Никого не убил, ни на кого не наорал, учел все обстоятельства вплоть до Хэлкараксэ включительно, попросил братьев на некоторое время убраться из Дориата от греха подальше, при этом особо оговорив, что позже они смогут вернуться, сформулировал некое послание для Финголфина… В дальнейшем именно он принял в Бретиле халадин, поддавшись на уговоры того же Финрода, которому, похоже, одного-единственного Беора хватило для того, чтобы в Нарготронде людей больше не было (не считая Берена, которого никто не приглашал). Тут, конечно, пришлось учесть, что Атандил предпочитает любить людей на расстоянии, а также, что податься народу Халет фактически больше некуда, да и сил на это у них уже не хватит. Причем дружбе эльфов своего народа с людьми Тингол не препятствовал никак. Когда у него появляется веская причина обидеться на Нарготронд вплоть до объявления войны, одного известия о побеге Лютиэн оказывается достаточно для того, чтобы отказаться от идеи очередного «kinslaying». После он еще принял беженцев из Нарготронда. И не сказано, что при этом делались различия между нолдор и синдар. Он и Кирдан, похоже, лучше всех понимали, что все поголовно эльфы Белерианда – в одной лодке. Возможно, упомянув Сильмарилл, Тингол совершил ошибку. От этого не застрахован никто. Но, кстати, наверное, никто не будет утверждать, что он не брал Камня в руки? И что ожогов энной степени в тексте не упомянуто? Значит, судьба распорядилась именно таким образом… Значит, в этой ситуации он не мог ничего изменить. Великий король? По-моему, да. В самые тяжелые времена он оставался действительно королем всего Белерианда, он не отдавал приказы, а помогал всем, кто просил об этом. А кто не просил – ну так у нас не деспотия, господа :))! Так же как и Веаннэ, я не говорю, что он был самый-самый. Но уверена, что один из них. |
05.01.07, 08:05 | #73 | |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Цитата:
Тем более, что тут, в общем-то, и не требуется, чтобы Берен причинял ущерб, сопоставимый с вредом от целой вражеской армии. Но до тех пор, пока он неуловим, пока он сражается (пусть даже убивает он всего одного-двух орков за рейд) - он остаётся возмутителем спокойствия, знаменем Сопротивления. Самим своим существованием Берен мешал замирять Дортонион и включать его в нормальный хозяйственный оборот империи Моргота. Очевидно, что каждый новый час, пока Берен бегает на свободе - это ничто иное, как плевок в лицо Саурону с Морготом: два могущественнейших духа Тьмы не могут извести одного смертного! Так что нет ничего удивительного, что на поимку этого боевика была отправлена целая армия. |
|
05.01.07, 20:33 | #74 | |||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
06.01.07, 15:56 | #75 | |||
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Пока властвую я в Дориате, ни один человек не войдет сюда, будь то даже отпрыск рода Беора, что служит славному Фелагунду». (с)Тингол (О том, как люди пришли на Запад) После истории с Береном, правда, официальная линия партии :) в Дориате меняется. |
|||
06.01.07, 22:51 | #76 | ||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему я говорю так о Финроде. Вообще-то именно он стал инициатором дальнейшего продвижения людей на запад. Если помните, еще народ Беора так достал оссириандцев, что они попросили Финрода убрать куда-нибудь этих хулиганов. Финрод убирает – к восточной дориатской границе, куда можно по-прежнему ездить в гости, когда есть настроение, и не ездить, когда настроения нет. В дальнейшем он поселяет беорингов на землях своих братьев. Нигде не сказано, что кто-то спрашивал людей об их ландшафтных предпочтениях. Если сказано, поправьте меня. Откуда Финрод узнал о проблемах халадин? Кто-то из них забрел в Нарготронд (в королевство, не в город), и, видимо, ему рассказал. Что, после этого Финрод пригласил их к себе? Нет, он пошел уговаривать Тингола оставить их в Бретиле. Уговорил. В королевстве Нарготронд человеческих поселений не прибавилось. Вот такая любовь к людям. На расстоянии. Где угодно, только не у меня дома. Веаннэ, лично для вас: мне кажется, что Финрод ушел бы и с гномом, если бы дал клятву гному. А ездить в гости – это такая… необременительная любовь. Если бы Другом людей назвали бы того же Ангрода или Аэгнора, или Финголфина, у меня бы и вопросов не возникло. Эти с людьми жили. Финрод – нет, хотя его земли были довольно обширны. Цитата:
|
||||
06.01.07, 23:59 | #77 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
2 Liberis ("Лучиэнь клянчилой бы я все-таки не осмелилась обозвать.")
Так это ведь Вы фигурально, то есть абсолютно безвозмездно (от слова возмездие). Выклянчила, выклянчила. Столько никто не выклянчивал, согласитесь. Слово, оно конечно, поблахороднее надоть, но всё же девушка столько удачных дел провернула, что и пятидесяти Арагорнам/Беренам/Воронвам/Гэндальфам/Денеторам хватило б. Простите за многословие. Вот еще что подумал. Раз в "Сильмариллионе" действует парочка Берен+Лучиэнь (которая звезда восходящая), а в "ВК" парочка Арагорн+Арвен (которая звезда нисходящая), и учитывая попарное сходство, то интересно (если Арагорн - ещё одна (после Берена) инкарнация JRRT) рассмотреть Арвен на предмет её полн./частичн. совпадения с всё той же Эдит Толкин. Хм. То, что фраза та звучит правдоподобно в контексте Лэ о Лэйтиан - нахожу. Женщины - двигатели, перводвигатели практически. => Священны. Я всегда об этом догадывался, а теперь знаю. По поводу уже довольно давних реплик о том, насколько крут Берен. А насколько крут Арагорн? Ну, исполнил пророчество, поднял мертвых. А еще? По меркам обычных людей (земных) - да, он крут. Он герой, без шуток. А по меркам эльфов? Cколько барлогов он замочил? Так, орков, троллей, всё по мелочи. Однако, в его профессионализме нет сомненья, да и Арвен - невеста№1 - выбрала его, а значит, он и есть лучший. Так же, как и Берен у Люthиэни. Да, Weird, привет. |
07.01.07, 00:15 | #78 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Привет! Что не пишешь?
Арагорн у меня гораздо большее уважение вызывает, если честно. Как минимум своей следопытской деятельностью. Все же защитник в моих глазах всегда выиграет у мстителя. Да и Арвен ему гондорский трон не отвоевывала. |
07.01.07, 00:46 | #79 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Косинус! Ура - приветствую! Вот и еще одним хорошим человеком в нашем треду стало больше (следует лыба - довольная такая... вообще трэд "дозрел" до моего любимого состояния - когда много интересных людей долго, красиво и содержательно спорят на интересные темы, а я могу тихо их читать, сама особо не напрягаясь на размышления).
|
07.01.07, 00:50 | #80 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
А все-таки присоединяйся, я-то знаю, что тебе есть, что сказать.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |