|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
28.08.07, 21:32 | #61 | |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
|
|
28.08.07, 22:38 | #62 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Валар действуют в соответствии с законами Арды (которую они, собственно и создали) в любом случае. Другое дело, что привносят ли они в принятое решение личный мотив. И ели "да", то в какой степени и в каком ключе.
P.S. По поводу "домашних любимцев"... Э-э-э, как бы это сформулировать? Дело в том, что такие аналогии приходят в голову и без подсказок со стороны Мелькора. |
29.08.07, 18:24 | #63 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Не вносят они никакого личного мотива, это очевидно.
|
30.08.07, 22:26 | #64 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Я всего лишь описывал варианты. :)
Кстати, мне второй вариант, тоже не кажется правдоподобным. И именно поэтому, я воспринимаю слова Мандоса как Пророчество (впрочем, мы, кажется, об этом с вами спорили). |
02.09.07, 14:11 | #65 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Проклятие ? это заразная болезнь, образно говоря, это облако болезнетворных бактерий, окружающая проклятого. И тут можно провести следующую аналогию. Здоровый, крепкий организм с абсолютно неповрежденным иммунитетом вообще не заболеет. Организм ослабленный, с ?дырками? в иммунитете переболеет, но может выздороветь. Организм с огромными ?дырками? заболеет и вообще умрет. Однако, иммунитет можно подправить, закрыть дырки. Можно использовать и лекарства.
?Дырки? в иммунитете в данном контексте ? это гордыня, зависть, собственничество, ревность, стремление к власти и всяко-разные ?черные замыслы?. У сыновей Феанора огромной ?дыркой? является Клятва, поэтому на них Проклятие действует особенно сильно. Практически у всех Нолдор, ушедших в Исход, даже у самых добродетельных тоже есть хотя бы одна ?дырочка?, например, ею является мятеж против Валар. Именно поэтому даже на Финрода, которого не в чем упрекнуть, кроме Исхода, Проклятие все-таки действует (из-за него он проигрывает Поединок с Сауроном). Тем не менее, Проклятие можно преодолеть, закрыв свое сердце от ?черных замыслов?, тогда, переболев, организм выздоравливает. Это и произошло с Нолдор после плавания Эарендиля и последовавшего за ним прощения Валар. Но вот на Феанора и его сыновей Проклятие подействовало самым губительным образом, как смертоносная чума, потому что они не только не выправляют свой ?духовный иммунитет?, но все больше его разрушают из-за Клятвы. |
02.09.07, 20:27 | #66 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Julia Sun-spot: "Проклятие ? это заразная болезнь, образно говоря, это облако болезнетворных бактерий, окружающая проклятого."
Спорная аналогия. На мой взгляд "гордыня, зависть, собственничество, ревность, стремление к власти..." сами по себе, непосредственно, являются "проклятием" для их обладателя. Но, это "проклятие" начинает обладать настоящей силой, когда носитель подобных недостатков начинает вершить свой жизненный путь руководствуясь ими. "Практически у всех Нолдор, ушедших в Исход, даже у самых добродетельных тоже есть хотя бы одна ?дырочка?, например, ею является мятеж против Валар." А, те, что остались - полностью безгрешны? Сомнительно... Валар не хозяева нолдор, о каком "мятеже" идет речь? Валар - покровители и учителя эльфов. Они просто честно предупредили уходящих, к чему ведет их путь. "Именно поэтому даже на Финрода, которого не в чем упрекнуть, кроме Исхода, Проклятие все-таки действует (из-за него он проигрывает Поединок с Сауроном)." Вы считаете, что Финрод нес в себе "черные замыслы"? Не думаю. Скорее он пал в песенно-магическом поединке, поскольку взял на себя вину других (в связи с этим, возникают некие аналогии). И его "поражение" было следствием чужой вины. "Это и произошло с Нолдор после плавания Эарендиля и последовавшего за ним прощения Валар." "Телери простили им свое древнее горе, и с проклятьем было покончено." То есть, именно прощение от телери, послужило венцом для искупления вины нолдор. |
02.09.07, 20:54 | #67 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
|
|
02.09.07, 22:22 | #68 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Конечно. Но, все же это было сочтено достойным отдельного упоминания. Возможно, как знак того, что обид не осталось и гармония восторжествовала.
|
13.09.07, 20:38 | #69 | |||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
14.09.07, 10:14 | #70 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"Мятежниками" можно с полным основанием назвать и тех, кто восстает против здравого смысла, разума (что, собственно говоря, олицетворяет собой решение Валар). Формально же, королем нолдор, после смерти Финвэ, должен был стать Феанор? И если я не ошибаюсь, профессор об этом тоже писал.
"Главные обвинения против них - Клятва и Резня." Следствие безумия Феанора. Безумия - в смысле, сумасшествия. "Те, что повернули назад - просили прощения и тоже в Проклятие вовлечены не были." Предсказание или Рок нолдор касалось только тех, кто ушел. Ушел в безнадежный, могущий принести только несчастия (и им и всем остальным) поход. Поход, цель которого была недостижима по факту (как гонка за собственным хвостом). "Он не нес "черные замыслы". Но он шел за Феанором, таким образом его поддерживая. Это - единственная его вина." Данная дорога была плоха не сама по себе, но стала такой, поскольку была отягощена "Клятвой и Резней". То, что дороги Финрода и Феанора в этой части совпали, не делает Финрода ответственным за них. Но, тем не менее, он берет груз этой ответственности (за свой народ) на себя. "Тем не менее, кроме прощения Тэлери требовалось и прощение Валар. Потому что в Проклятии говорится "хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас"." А тут, очень интересный момент. Если ушедшие за Феанором нолдор, стали заложниками и наследниками его безумия, то никакое прощение телери (можно с маленькой буквы) их бы не спасло, пока они не отказались бы от ложного пути. Но, если бы они отказались от него, но не получили при этом прощения от телери, разве это восстановило бы гармонию в Валиноре? Мне кажется, что получить прощение можно только после исправления, отказа от пути безумия. Иначе, прощение, просто не имеет смысла. |
27.08.10, 14:38 | #71 | |
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
Автор подняла очень интересную тему. Но иногда для более четкого понимания и отсутствия разногласий следует воспользоваться толковыми, а не переводными словарями. Если Толкин использует выражение "curse of Mandos", то так тому и быть. Это никоим образом не пророчество. Почему? Да потому, что по Оксфорду, curse - a word or phrase that has a magic power to make smth bad happen; to curse - to use a magic word or phrase against smb in order to harm them; to be cursed - to have a curse on it, to suffer from a curse.
Русское же слово "проклясть" имеет несколько иной оттенок (по Далю): "Проклясть кого, церк. предать анафеме, отлучить от церкви; | в гражд. быту: лишать благоволения; изгонять от себя, лишая наследия и всякого общения; | ругать, поносить, призывать на кого бедствия, желать кому зла, ненавидеть". Иными словами, если бы Намо говорил по-русски, то проклиная, он бы отлучал, лишал расположения (это было бы ближе анафеме, а не ненависти), а так как он говорил на английском (по крайней мере, как это дошло до нас), то он использовал магическую силу, чтобы все оборачивалось во вред. Это вполне укладывается в концепцию: сила есть? Есть. За что наказывать есть? Есть. Озвучено? Озвучено. Очень важный момент - проклятия нет, пока оно не высказано. Слово имеет само по себе огромный магический потенциал, в Арде - тем более. Хотя на первый план всегда выдвигается Музыка, но Песни без слов не бывает, так-то. Цитата:
Last edited by Lempi; 27.08.10 at 14:54. |
|
27.08.10, 15:04 | #72 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
"И тогда Исилдур сказал их князю: "Твое княжение да будет последним. И если Запад восторжествует над твоим Черным Владыкою, то вот, я налагаю проклятие на тебя и на весь твой народ: вы не узнаете покоя, доколе не исполните клятву. Ибо войне этой суждено длиться несчетные годы, и в конце ее снова призовут вас на брань". И они бежали от гнева Исилдура и не посмели выступить на стороне Саурона; укрылись в горах, отъединились от соседей и мало-помалу вымерли в своих каменистых пустошах. Но умершие не опочили; их замогильное бденье оцепенило ужасом окрестности Эрека." (ВК в пер. М&K) А Король-Чародей и другие назгулы: они ведь и до обретения колец были колдунами, а стало быть и магическая сила у них была. Да и Арагорн и сам был немного чародей)) |
|
27.08.10, 15:11 | #73 |
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
Исилдур и Арагорн, соответственно, были чьими потомками? Лютиен. Думаю, только по этой причине могло случиться это проклятие - была кровь эльфов и Майя в роду.
А у назгулов сила была заемная, сила колец, сила Майа. К тому же, они разве проклинали кого-то? |
27.08.10, 15:35 | #74 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Назгулы-чародеи и до того, как они стали призраками с кольцами, колдовали вроде бы неплохо. Но не буду спорить. Last edited by Киммерийский Трутнь; 27.08.10 at 15:48. |
|
27.08.10, 16:52 | #75 | ||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
Цитата:
Но, Намо, извините не Моргот, чтобы растрачивать себя на злобу. Так что, тут вопрос довольно спорный. ** Кстати, мы забыли еще об одном проклятии. О проклятии Мелькора Феанором.: "...Then Fëanor rose, and lifting up his hand before Manwë he cursed Melkor, naming him Morgoth, the Black Foe of the World..." (с) |
||
27.08.10, 18:35 | #76 | ||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
Есть. У Исильдура и Турина. Я просто не все примеры привела. |
||
27.08.10, 22:03 | #77 | ||
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
Цитата:
Цитата:
Julia Sun-spot, когда я говорила о толковании слова "curse", я обращалась не к Вам, ну то есть пыталась не Вас поправить, извините за непонятки :) По поводу Исилдура я говорила чуть выше. И буду благодарна за "языческое" определение - не нашла его ни в одном словаре. Меня очень интересует, именно что каким образом налагается проклятие. Оно однозначно не может быть произнесено любым (т.е. сбыться при этом). Если "успешно" проклинать могут и люди, тогда моя теория терпит крах, надо искать другую. Главный посыл в том, что в мире Толкина единственная магия - это Слово. |
||
28.08.10, 00:07 | #78 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Проблема в том, что при неисполнении клятвы, та становится проклятием. Например, войско мертвых - те были призраками народа, который в древности принес клятву Исильдуру, но нарушили ее и попали под проклятье (как клятвоотступники). Затем, раз уж мы заговорили о клятвах людей, разве не дал Берен клятву, что при следующей их втсрече с Тинголом, в руке его будет сильмарилл?
Судя по всему, слова людей также могут обладать силой (при определенных условиях). |
31.08.10, 20:48 | #79 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
|
01.09.10, 01:50 | #80 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
...при определенных обстоятельствах.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |