Утопление Нуменора-преступление Эру?

[Haldir]

Эру, как мы знаем, всемогущ. Но он не нашёл другого выхода, кроме как потопить остров и всех своих заблудших овец живших там. Да, огни грешники. Да, они поклонялись Морготу. Да. Это всё было. Но они - люди! Почему Эру понадобилось убивать их? Зачем бесмысленные жертвы? Он мог.. не знаю... переместить их в другое место. Явиться к ним в качестве аватары и отвернуть их от зла. Но он выбрал убить их.
Получается, Эру вовсе не сила Добра, он тоже может совершать злые поступки. Но чем же он тогда лучше Моргота? Он такой же преступник, только более могущественный.

[Elvellon]

Для самой постановки такого вопроса нужно уже обсуждать Эру не таким, каким его представляли эльфы (внутри мира Арды) и Толкин (вне),

Еще похоже на троллизм.

[Чёрт-те что]

Ну а что вы хотели, абсолютного добра в природе не существует. Каждый по-своему злыдень.

[dinVolt]

Да как же их по-другому отпугнёшь?

Переместить? И они бросят мечту о бессмертии? Имхо, но ох, сомневаюсь)

А насчёт того, чтобы явиться им - так было уже, являлся, но пришёл Мелькор, и люди купились на его богатые дары.

[Киммерийский Трутнь]

..я так подумал, и решил исправиться. Эру Великий, могучий, добрый и самый хороший. Всё что он делает - всё к лучшему. Пути его неисповедимы. Пусть он и дальше топит людей, делает из эльфов орков, лупцует этих орков - всё это к лучшему. Наверняка.

В ответ на сообщение Фил К.Дик, "Дело Раутаваары"

- Мы должны в конце концов решиться, идем мы или нет, - сказал Элмс. -
Тревис, ты как хочешь, но тебя уже нет. Можешь оставаться тут и гнить -
это твое дело. А ты, Агнета, я надеюсь, найдешь в душе бога. Я хочу, чтобы
ты жила вечно, так же, как и я. Верно я говорю, господь?
Спаситель кивнул.
- Тревис, - заговорила Агнета, - я думаю... Мне кажется, ты должен
согласиться с нами...
Ей не хотелось давить на него, повторяя, что он уже мертв, но ему
следовало признать, наконец, свое положение. В противном случае, как и
говорил Элмс, он обречен.
- Идем с нами, - добавила она.
- Значит, ты решилась? - с горечью в голосе спросил Тревис.
- Да.
Элмс, все это время наблюдавший за Спасителем, вдруг произнес шепотом:
- Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что он изменился.
Агнета посмотрела на Спасителя, но ничего не заметила. Зато Элмс теперь
выглядел очень испуганным. Спаситель в белом одеянии медленно подошел к
Тревису, затянутому ремнями безопасности, постоял рядом, а затем
наклонился и впился зубами ему в лицо.
Агнета закричала. Элмс смотрел на происходящее, не в силах оторвать
взгляда. Тревис бился в конвульсиях, но ремни держали крепко. Спаситель
продолжал есть.
- Теперь вы видите! - произнес представитель комиссии по расследованию.
- Ее мозг необходимо отключить. Деградация зашла слишком далеко, и она
испытывает ужасные ощущения. Необходимо срочно прекратить этот
эксперимент.
- Нет, - сказал я. - Нас такой поворот событий крайне интересует.
- Но Спаситель пожирает Тревиса! - воскликнул другой делегат Земли.
- В вашей религии, если не ошибаюсь, - заметил я, - принято поедать
тело господне и пить его кровь? А здесь мы имеем всего лишь зеркальное
отображение вашего святого причастия.
- Я приказываю отключить мозг! - заявил председатель комиссии. Лицо его
побелело, а на лбу выступили капли пота.
- Прежде чем это сделать, мы должны увидеть продолжение, - ответил я.
Меня буквально ошеломила такая трактовка нашего святого причастия,
высочайшего по значимости акта, когда Спаситель пожирает нас, своих
верующих.
- Агнета, - прошептал Элмс. - Ты видела? Христос съел Тревиса. Кроме
перчаток и сапог ничего не осталось...
Боже, думала Агнета, что происходит?.. Она инстинктивно двинулась
подальше от Спасителя и ближе к Элмсу.
- Он - моя кровь, - произнес Спаситель, облизывая губы. - Я пью эту
кровь, кровь вечной жизни, и, испив ее, буду жить вечно. Он - мое тело,
ибо у меня нет своего: я всего лишь плазма. Но съев его тело, я обретаю
вечную жизнь. И сим объявляю новую истину: я вечен!
- Он и нас сожрет, - проговорил Элмс.
Да, подумала Агнета. Сожрет.

В ответ на сообщение Фил К.Дик, "Дело Раутаваары"

...Они пьют кровь своего господа, едят его тело и таким путем обретают бессмертие. Для землян здесь нет ничего предосудительного, они считают такие отношения с богом совершенно естественными. Для нас же эта ситуация просто немыслима. Чтобы верующий пожирал своего бога?! Ужасно! Позорно! Кощунственно! Высший всегда должен кормиться низшим. Бог должен поглощать своего верующего.

[Meld]

Сначала позвольте принести извинения и предупреждение. Я никого не хочу обижать, но к сожалению, у мезко сразу портится настроение и характер при малейшем наезде на Него или Эру. На самом деле я вовсе не люблю резко выражаться, но в такие моменты оно само получается. Сорри.
А теперь по вопросу начавшего тему.
Если никто не ошибся еще в древние времена при переводе (а что может сделать переводчик с оригиналом не мне вам объяснять...), то нуменорцы возжаждали Вечной жизни и стали страшиться Дара Эру - Смерти. Отлично. Эру посмотрел-посмотрел, как они радикально начали решать проблему, губя в себе при этом все лучшее, что было вложено в их души изначально и решил не менее радикально, но действительно всемогуще РЕШИТЬ их проблему. Одновременно остановив деградацию душ. Считаем, что душа (матрица, инфа, записанная в неугасимую Искру, что-то-из-ваших-определений (нужное подчеркнуть) таки вечна. Конечно, в этом Мире они типа умерли *(а что делать?!). НО! Их души моментально получили БЕССМЕРТИЕ и ту самую Вечную Жизнь, которой добивались. Плюс теперь чхать им на Смерть, Дар или Проклятие. А то, что проблему так радикально решили....Так, извиняюсь "как слово наше отзовется". Сами-то нуменорцы не цветочками выпрашивали это Бессмертие. Получили всего лишь СПРАВЕДЛИВУЮ адекватную форме запроса реакцию. Я понятно так образно выражаюсь?

Насчет пожирания Создателем кого-либо в ответ на пожирание его. Прикольный эксперимент, остроумное толкование. Сегодня же почитаю оригинал. (хотя, на первый взгляд литературные достоинства можно оценить по одному имени героини. Агнесса...Ни одной умной Агнессы в литературе не попалось. Ну, может, нарвусь на исключение)
А по существу, проблема опять в толкователях, сиречь - переводчиках. "Тело и кровь Христова"....Тьфу... Тоже мне, додумались. Меня в свое время тоже однажды озадачило - а не каннибализм ли это. Не,не каннибализм. Просто не точно интерпретировали. Грубо говоря, через то, что назвали "частью плоти Его" Он же посылает нам...хм...Ну, это как если б мы были зайчиками, а в нас Хозяин вкладывал батарейку Энерджайзер. Чтоб Силы были жить дальше и работать согласно Изначально заложенной программе, а не дергаться бессмысленно и глючить через каждую секунду - тобто заниматься всякой фигней, вроде убийст ближнего и прочих нарушений Заповедей. А батарейка, между прочим, куплена на КРОВНЫЕдегюжки хозяина. В ОЧЕНЬ вольном пересказе может считаться "его потом и кровью"...Улавливаете ассоциацию? Так что мы не Его едим на Причастии, а часть принадлежащей ему Энергии, которой он нас подпитывает в силу того, что мы Ему таки принадлежим и должны делать то, что Ему надо, а не отсебятину нести, кто во что горазд. А то, что Причащаются мизерное количество от общего числа живущих и верующих даже...Ну, а нечего потом смотреть на свои пожизневые проблемы и восклицать "Господи, за что?!" А вот как раз за то самое.
А то, как Агнессин мозг переработал увиденное...Ну, солнышки, по ней Стравинский плачет. Психиатры говорят, что если взять очередь на остановке, ждущую автобуса в ненастный день, и через полчаса тщетного ожидания проверить на псих-здоровье - каждого второго можно класть с диагнозом "шизофрения" и "реактивный психоз", не говоря о паранойе. Так что вы хотите от этой затурканной экспериментаторами женщине?! Может, у нее с самого утра день не задался!

Вот таким образом. И искренне прошу на Эру и Создатея в этом плане не наезжать.

[Анджей]

А собственно... Вот интересно, почему монотеистические боги очень часто оказываются еще более жестоки, чем человекоподобные языческие? У язычников может быть Уицилопочтли, требующий подношений ежедневно по паре сотен живых сердец, может быть... Кто там еще из официальных, входящих в пантеон и не имевших в нем статуса демонов? Навскидку, кроме этого ацтека, больше никого кровожадного не вспомню. Среди языческих богов особенно жестоких нет, они ведь - отражения людей, как люди - их отражения. (Демонов я не учитываю просто потому, что они - демоны. Позиционированное зло.) Под горячую руку молнией пришибить, посевы одномоментно залить, чужую женщину отбить - это запросто! Но вы помните хоть одного языческого бога, спустившего на человеческие города ангелов-карателей, выжегших там все вчистую, до ровного поля? Пожалте. Ветхий Завет, Содом и Гоморра. Вы помните языческого бога, затопившего на фиг ВСЮ ЗЕМЛЮ, пустившего на дно сколько-там-сотен-миллионов людей, в тот момент там обитавших? А воды Нила, по воле Бога превращенные Моисеем в вино? Там пол-Египта кормилось, и что им есть оставалось, когда вся рыба подохла от такого чуда, вином пойменные поля залило, а я сомневаюсь, что это им на пользу, да и просто вода кончилась - пустыня же! Вы в курсе, что алкоголем невозможно напиться, он обезвоживает человский организм? Дальше мне продолжать? Это, конечно, чуточку иная реальность, но все же, все же, все же ;))))))))
Поэтому давайте взглянем с другой стороны. Любому богу нужна вера в него, если веры нет - начинается сенсорное голодание. Эру создал Айнуров, они сотворили Эа, он спустил эту кодлу на Эа, и появились Валары. Потом проснулись Квенди, потом зашебуршился Мелькор, завязалась вначале интрига, а потом и пятисотлетняя война за Сильмариллы... Кто, скажите мне, вспомнил тогда об Эру? Эльфы уткнулись в свою Варду Элберет, как в натюрморт, и все остальное им до фени. Гномам все небесные-надмирные дела глубоко по барабану. Тем более у них к Эру счет, он их уничтожить хотел, когда Ауле немножечко поспешил... Людям про Илуватора вообще не сказали, не сочли нужным. Всем весело, у всех дело есть, все воюют! Несчастные бриллианты делят. Один Эру одинок: это надо же, творил, создавал, помогал - а теперь от всех дел оттерли и даже в пословицах не вспоминают! Вот вы помните хоть одну средиземскую пословицу или поговорку с участием Эру, а? Но пока Эру еще терпел. (Кстати, Meld, в моем варианте Сильмариллиона почему-то говорится о том, что долгой жизнью Людей, и то не всех, а лишь представителей трех воевавших на стороне Эльфов племен наделили Валары, а вовсе не их папа)
Война за камушки кончилась. Нольдоры вернулись в Землю Обетованную (шоб их там бетоном позаливало). Возник Нуменор, загреб под себя власть, богатство и счастье. И шо? Он это загреб сам собой, безо всякой помощи свыше! Про Эру совсем забыли. И вот наконец настал заветный час, железные легионы высадились в Валиноре требовать извечного права ущербных на голову - массовой уравниловки. Либо нам бессмертие, либо эльфов немножко укоротить на голову, а не фиг тут! Эру совсем уж загрустил. А Валары перепугались, чуют, что ничего сами, своей волей, с этой оголтелой бронированной бандой сделать не могут, потому как общая информационно-силовая волна человечьей армии перекрывает все их способности, и только тут наконец-то вспомнили про своего папеньку! Воззвали. А папенька и без того грустный был, у него была депрессия, вот в депрессии он и перестарался...
Что характерно, после этого "перестарания" Эру опять задвинули в самый дальний угол сознания. Видимо, стали бояться трогать такого буйного...

[John]

Валары не не могут, а права не имеют. Не в их воле пасти Детей Эру железным посохом. А в воле Отца. Вот он и пас.
Преступлений же Эру совершщить не мог, ибо Он и есть Закон.
Не преступление, а Воля его была явлена.
И не утопил - а призвал на Свой Суд.
Без толку проклинать и кичиться своим "пониманием".
Тогда давайте проклянём Эру за падение Гондолина - мог же спасти?
За резню в Гаванях - мог же предотвратить?
За Нирнаэт Арноэдиад - почему с Воинством Небесным не пришёл на выручку Маэдросу?

Тут были приведены цитаты из Дика. Они не имеют отношения к первоисточнику, но позволяют и мне привести стороннюю цитату:
А. и Б. Стругацкие "Трудно быть богом".
А поскольку цитата велика, и ценна целиком, я её в файл текстовый, и прицеплю сюда. Вот

[John]

Особенно обратите внимание на пассаж о домашних животных - ими хотите быть?

Эру отнёсся к нуменорцам, как к людям, и наказал, как людей. Лучше было бы, если бы он _изменил_ их, перевоспитал не как людей, а как животных, выдрессировал? А ведь мог.
Задумайтесь ещё раз.

[Анджей]

В ответ на сообщение John

Преступлений же Эру совершить не мог, ибо Он и есть Закон.

Если бог есть Закон, то над богом Закона нет. Вывод: он вне Закона получается! А если бог вне Закона, чего же требовать от его созданий?

[John]

Анджей, Бог есть Закон, над Богом Закона нет, Он не _вне_ Закона, Он сам есть Закон, Он внутри его. А мы все - создания Его - мы _под_ Законом. И то, что Закон Божий (в прямом значении) требует, исполнять обязаны, под страхом Его наказания. Так есть. Спорить без толку.

[Haldir]

Но тот, кто живёт вне закона-преступник. Значит Эру тоже преступник.
Он поступил с ними как раз не как с людьми. Людей судят. Он мог выбрать им более мягкую кару. Переместить их куда подальше, и явиться им и сказать, что они поступили плохо. Иисус ведь являлся людям. Но раз Эру не посылает мессий, и даже не обещает послать, то Эру скорее еврейский бог, чем христианский( он ведь вроде только карал евреев и не объяснял им как надо жить, в отличие от христианского Бога)
Получается, произведения профессора скорее иудаистские, чем христианские?

[Haldir]

В ответ на сообщение John

Тогда давайте проклянём Эру за падение Гондолина - мог же спасти?
За резню в Гаванях - мог же предотвратить?
За Нирнаэт Арноэдиад - почему с Воинством Небесным не пришёл на выручку Маэдросу?

А ведь мог! Но он преступно самоотстраняется. Он не защищает детей своих. Ему всё равно на них. Он следит, наблюдает, и тешится: вот они друг дружку убивают, ха-ха, как весело и интерестно.

Да, получается, произведения Профессора совсекм не христианские. Христианский Бог соблюдает закон, который сам установил. Он помогает людям. Христианский Бог есть любовь, прощение и т.п. и т.д. А Эру совсем другой. Он равнодушен. Ему всё равно! Он никак не помогает своим детям. Он - эгоист и вообще безответственная личность.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Haldir

Эру - эгоист и вообще безответственная личность.

Никакая он не личность. У нет какого-то определённого лица, стратегии, линии поведения. Он во множестве лиц. Лицемер. Он - и эльфы Валинора, и валар, и гномы Мории, и хоббиты Шира. И он же - орки Мордора, и Моргот с балрогами, и паучиха Шелоб. Ибо нет у Эру жалости к своим творениям, и нет святого писания, и не говорит он со своими созданиями, лишь избранным посредникам, своим наместникам дозволив знать частицу плана. Люди в Средиземье не знают, что с ними станет после смерти: им, людям, Эру не счёл нужным что-то говорить.

Тем не менее, хотя Эру - не очень христианский Бог, Средиземье живёт по христианским законам. Парадокс.

[Meld]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Люди в Средиземье не знают, что с ними станет после смерти: им, людям, Эру не счёл нужным что-то говорить.

Тем не менее, хотя Эру - не очень христианский Бог, Средиземье живёт по христианским законам. Парадокс.

Всех сразу зацитировать не смогу, поэтому отвечу, кому на что вспомню. Начнем с последнего. никакого парадокса нет. Христианские законы христианские только потому, что...короче, исторически обозвали. А на самом деле это всего лишь универсальные законы, которые не худо бы помнить любому мыслящему существу для счастливой жизни. От того, что закон Ньютона действует и в Европе и в Африке мы не говорим о его парадоксе, ибо это - универсальный закон для механики нашего Мира в целом. С христианскими законами так же.

А что с людьми после смерти будет дальше не знали не сами люди, а эльфы, которым Эру не счел нужным сообщать. И правильно, у них своих проблем навалом.

Анджей, я ваше тайногородское гетто очень уважаю и ценю. Вы в целом сильные личности и интересные. Но на Создателя, Эру и John'а заодно наезжать не смей. Гоморра ему не понравилась. А ты Библию внимательно читал? Я там меленькими буковками, но четко по белому сказано, что покарал их ОН не за их..хм...личную половую жизнь. А за то, что они всех подряд стали принуждать к ней НАСИЛЬНО! Живи - и дай жить другим. Не захотели. Ты внимательно почитай, КАК было дело, представь это в виде полнометражного кино...понимаешь, да? Да тебя оторопь возьмет! Вот навы хвалятся тем, что до последнего предупреждают противника, и только потом не оставляют о нем даже внятных воспоминаний. Поверь, Содом и Гоморру предупреждали ДО ПОСЛЕДНЕГО! Поэтому, кыш от Создателя. Короля играет свита. Если Он по твоему мнению слишком кровожаден - не мы ли сделали его таким, а?! Он всего лишь выглядит так, как мы этого подсознательно хотим, ага. Самое страшное - это когда все мечты сбываются.

А за Мелькора он вспомнил гораздо раньше, между прочим! Не обижай Темного.

[ozzi]

В ответ на сообщение Анджей

Вы помните языческого бога, затопившего на фиг ВСЮ ЗЕМЛЮ, пустившего на дно сколько-там-сотен-миллионов людей, в тот момент там обитавших? А воды Нила, по воле Бога превращенные Моисеем в вино?

А Вы сами не помните? Откуда, по Вашему мнению, рассказ о потопе попал в Библию? И если Вам не известны мифы шумеров, ханаанеян, индейцев Америки и жителей Океании (все они упоминают о потопе), вспомните хотя бы Древнюю Грецию. Девкалионов потоп, например.

Воду в вино превращал Христос. А в Ниле вода стала кровью...

В ответ на сообщение Haldir

...скорее еврейский бог, чем христианский( он ведь вроде только карал евреев и не объяснял им как надо жить, в отличие от христианского Бога)

Простите, а о Заповедях Вы что-нибудь слышали? А о тысячах запретов и предписаний, регламентировавших жизнь верующего иудея?

[John]

Эру - Бог. Не стоит забывать об этом и мерять его _людской_ меркой.
Он - Бог-отец.
Что значит христианский Бог? Бог бывает какой-то специфический? _Ограниченный_?
Т. е. по Вашей логике, вот христианский/еврейский/мусульманский - это Бог, а еврейский/мусульманский/христианский, в противоположность ему - не Бог?
Смешно. :)
Или Вы поддерживаете идею единобожия, или скатываетесь к политеизму, который, может быть, весьма удобен, но не даёт ответа на вопрос о Боге.
А если единобожие - то оно для всех едино. Для буддистов, язычников, синтоистов, шаманистов, атеистов и даже сатанистов, хотят они того, или нет. Ул.
Все дети Его, Ему судить, Ему карать и миловать.
Так что Эру не преступник аж никак.

И ещё. Всё это происходит в _другом_ мире. В мире, куда ещё не пришёл Спаситель.
Или пришёл - но по-другому, на эту роль разных персонажей примеряли, но ответа у нас нет.
Так что _любые_ прямые аналогии и аллюзии не могут быть категоричными.
Omnis comparatio claudicat (лат.) всякое сравнение хромает. Подмигивающая ул.

[Киммерийский Трутнь]

Есть только две поистине захватывающие темы, достойные серьезных рассуждений: сплетни и метафизика. Бродский И.

В ответ на сообщение John

Эру - Бог. Не стоит забывать об этом и мерять его _людской_ меркой.

А можно узнать почему нельзя "мерять людской меркой"? Человек- образ и подобие его.

В ответ на сообщение John

Он - Бог-отец. Что значит христианский Бог? Бог бывает какой-то специфический? _Ограниченный_?

Бывает, конечно ) Даже если брать авраамические религии, в каждой из религий, в соотв. со священными книгами и их толкованиями, Бог своим адептам представляется по-разному. Иначе не было бы религий вовсе )
Бог еврейский - не имеет никакого бога-сына, который приходил и страдал за людей. Аналогично в исламе. Но исламский Бог - "создатель сердец по природе их — злобных и счастливых", т.е., источник как добра, так и зла в мире, в отличие от христианского бога, который есть добро и свет.

Таким образом, хотя Бог един (Аллах=единый бог) для всех авраамических религий, описание его разнится, слова, ему приписываемые, отличаются. Вы неправы.

В ответ на сообщение John

Т. е. по Вашей логике, вот христианский/еврейский/мусульманский - это Бог, а еврейский/мусульманский/христианский, в противоположность ему - не Бог?

Всё это Бог, в разной трактовке. Еврейской, христианской, мусульманской. Язык один (во рту), языков (разговорных) много. Уместно говорить о еврейском или христианском боге, потому что описания у них разные.

В ответ на сообщение John

Или Вы поддерживаете идею единобожия, или скатываетесь к политеизму, который, может быть, весьма удобен, но не даёт ответа на вопрос о Боге.

Единобожия - какого именно? Мусульманского? Христианского? Это настолько разные единобожия, что мусульмане считали (и считают) христиан политеистами. Знакомая мусульманка, например, говорит, что Бог - один, как их может быть три? Я ей объясняю, что он един в трёх лицах, она приводит возражения и т.д. Следовательно, как бы нам самим не хотелось, модель Бога в разных религиях разная (потому что разные религии, это тавтология). Отсюда терминология "бог иудейский", "бог христианский" и т.д.)

В ответ на сообщение John

Все дети Его, Ему судить, Ему карать и миловать.

Э-э... по принципу Тараса Бульбы, что ли?

Подчинение существу, которое содержит, несёт как добро, так и зло - это не для меня. Я не хочу служить даже частице зла. Если есть некто, кто абсолютно благ - я подчинюсь ему. Это христианский Бог, его зовут Иисус Христос. Другие варианты мне не подходят.

В ответ на сообщение John

Так что Эру не преступник аж никак.

Вывод-то откуда? Вы написали - он наш единый отец, мы его дети, потом продекларировали его абсолютную власть над нами (почему? это не обязательно не так, но почему?), и следом вдруг - он не причём. Как раз таки при всём.

В ответ на сообщение John

И ещё. Всё это происходит в _другом_ мире. В мире, куда ещё не пришёл Спаситель.

И приходить не собирается. Если мир другой. )

В ответ на сообщение John

Или пришёл - но по-другому, на эту роль разных персонажей примеряли, но ответа у нас нет.

Ответ есть - не приходил.

В ответ на сообщение John

Так что _любые_ прямые аналогии и аллюзии не могут быть категоричными.Omnis comparatio claudicat (лат.) всякое сравнение хромает.

А у нас в саду селёдки поспели, John. Заключающая Ваш монолог фраза ничего не говорит о том, виновен Эру в печальных событиях на Арде, или нет.

[ozzi]

Дадим слово Бодлеру?
.................................................. ..............................
С десяток или два - единственных религий,
Все сплошь ведущих в рай - и сплошь вводящих в грех!
Подвижничество, так носящее вериги,
Как сибаритство - шелк и сладострастье - мех.

Болтливый род людской, двухдневными делами
Кичащийся. Борец, осиленный в борьбе,
Бросающий Творцу сквозь преисподни пламя:
- Мой равный! Мой господь!...................

[Shadow]

Так, верующих здесь нет - это точно))
Как можно судить Бога?
Мне это напомнило Марк Твена - что-то вроде "если бог создал козла козлом, так как можно заставлять его жить иначе" (извините, помню смысл, а не фразу).
Но это справедливо только по отношению к козлу, а не к человеку. Нас судить будут, извините, а мы не должны