![]() |
|
|
#221 |
|
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
![]() |
Прежде всего, лучников вообще оказалось удивительно мало, похоже, греки их действительно не жаловали. 3-4 пеших (один в засаде с гоплитами, один в сцене из Илиады, где Посейдон стыдит героев за трусость). Посейдона там легко отличить по трезубцу, герои с мечами и в характерных шлемах, а один товарищ с луком, да и то на грека не похож, в каком-то странном колпаке вроде фригийского - может, союзник затесался? И ещё на одной, человек с колчаном за плечами. На колесницах, как и следует из Гомера, я нашёл только два изображения лучников (жаль, не считал вазы для статистики, но их там сотни). Правда, один - на амфоре из самых древних (8 в), где только линии тела и нет закрашенного контура - похоже на рисунки 5-летнего. Второй на сильно битой, склеенной из кусков краснофигурной (кажется, конец 6 в). Там хорошо виден лук, но как раз от фигуры мало что осталось, и нельзя поручиться, что это не Артемода какая-нибудь. Кстати, совсем уж удивительно (для меня, по крайней мере) - и копейщиков на колесницах было всего 2-3. Большинство, как Вы и сказали, видимо, соревнуются на ипподроме или участвуют в процессиях, есть сколько-то воинов (шлем, щит), а вот копий в руках не видать. |
|
|
|
|
|
#222 |
|
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
![]() |
Эмиль Бенвенист о индоевропейских терминах rex, raj.
Осмелюсь привести здесь отрывки из статьи Эмиля Бенвениста REX (глава I книги Le vocabulaire des institutions indo-europeennes 2. Pouvoir, droit, religion). "Обращаясь к понятию "царя" в его лексическом выражении, поражаешься тому факту, что название, представленное латинским rex, встречается только в двух периферийных областях индоевропейского мира и отсутствует в центральных областях. Мы имеем, с одной стороны, в латинском rex, в кельтском ирландское ri, галльское -rix; с другой стороны, в санскрите raj-(an); между этими двумя окраинами индоевропейского мира не встречается ничего подобного ни в другом италийском языке, ни в германском, ни в балтийском, ни в славянском, ни в греческом, ни в хеттском. <...> В случае с названием царя rex следует видеть свидетельство--возможно, наиболее значимое--важного явления, исследованного Ж. Вандриесом: сохранение древних терминов, относящихся к сфере религии и права, в двух периферийных областях индоевропейского мира--в обществах индоиранских и итало-кельтских. Этот факт связан с самой структурой рассматриваемых обществ. <...> Как с индоиранской, так и с итало-кельтской стороны мы имеем дело с обществами одинаково архаичной структуры, с очень консервативными тенденциями, где долгое время сохранялись общественные институты и словарь, упразднённые в других областях. Важным фактом, объясняющим наличие общих архаизмов в индоиранских и итало-кельтских обществах, стало существование могущественных жреческих коллегий, хранивших сакральные традиции и поддерживавших их с формалистической строгостью. Достаточно упомянуть арвальских братьев (Fratres Arvales) у римлян, Fratres Atiedii г. Игувия у умбров, друидов у кельтов; на востоке--такие корпорации жрецов, как брахманы или атхарваны в Индии, атраваны или маги в Иране. Благодаря существованию этих институтов значительная часть религиозных понятий индоевропейцев сохранилась и дошла до нас в том виде, в каком они были определены в ритуальных текстах, остающихся нашими лучшими источниками." |
|
|
|
|
|
#223 | |
|
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
![]() |
Цитата:
А потом многие общие корни забылись, и когда славянам довелось заиметь своих племенных вождей (не в 1 тыс. до н.э, как у кельтов и племён Лациума, а в середине-второй половине 1 тыс. н. э. - 10 веков отставания!), им пришлось изобретать "новые" слова (напр. "жупаны" у юж. славян). А многие балтские племена и от славян отстали лет на 300-400... То есть рассуждение автора несколько нелогично: этих самых коллегий жрецов не было как раз там, где не было и др. социальных институтов, например, вождя (разумеется, военного вождя в определённом смысле, так как и в обезьяньих стаях уже есть вожаки). А то по автору можно думать, что всё остальное было, вплоть до курульных должностей, а вот только жрецов чудом не оказалось, поэтому и термины, мол, не сохранились. Классная есть монография Свердлова о ранней княжеской власти у славян (он доводит вплоть до монголов). |
|
|
|
|
|
|
#224 |
|
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
![]() |
"Именная основа *reg- в латинском rex, regis в точности та же, что в ирландском ri и галльском -rix, которое мы находим в сложных именах собственных, таких как Dumno-rix, Ver-cingeto-rix. Форма, предполагаемая санскритским raj-, в точности та же, то есть древнее *reg-. Мы находим её, возможно, также во фракийском царском имени Rhesos.
Что она означает? Какова семантическая база этого понятия? В латинском от rex [царь] произведена целая группа слов: производный глагол rego, regere [править], производное существительное среднего рода reg-no-m [классическое regnum, царство и царская власть], fem. regina, очень характерное по форме и, как и санскритское rajni, царица, использующее суффикс n для обозначения феминизации. Мы оставим в стороне regio [направление, линия, позднее область, район] и rectus [прямой] <...> В самом латинском уже нет связи между rex и rectus. Тем не менее ясные морфологические отношения хорошо известного типа связывают regio и rectus с корнем слова rex. Некоторые из этих производных имеют соответствия в других языках. Так, латинскому rectus соответствует готское raihts (немецкое recht правый и правильный)." Last edited by Драженка; 07.06.08 at 01:24. |
|
|
|
|
|
#225 | |
|
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
![]() |
Цитата:
Мне гораздо интересней внутренняя форма слова раджа, ради которой всё и написано. А пощу я цитаты кусками, а то посты слишком длинные получатся (тут лимит какой-то на объём информации в посте). Впрочем, с конечным вариантом тоже можно не соглашаться. Но мысль интересная, во всяком случае--поэтичная. Свердлов--это мощно, спору нет. А в инете Вам эта работа не попадалась? |
|
|
|
|
|
|
#226 |
|
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
![]() |
Драженка, спасибо, очень интересно. Теперь хоть буду знать, что за Верцингеторикс такой в "Галльской войне". Я, к стыду, не понимал, насколько латины и галлы "генетически" близки. Думал, это вторичное (галло-римская знать и проч. по Григорию Турскому).
|
|
|
|
|
|
#227 |
|
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
![]() |
"В первую очередь мы должны задаться вопросом: не сохранили ли другие индоевропейские языки, хотя бы в качестве архаизмов, какие-либо формы, родственные rego и гнезду слова rex. <...> Речь идёт о греческом orego, которое переводится как вытягивать, протягивать, тянуться <...>"
Далее Бенвенист обосновывает наличие начального о в греческом o-reg-o особенностями фонетики греческого языка (невозможностью начального *r--особенность, представляющая, по мнению автора, продолжение индоевропейского состояния; в тех случаях, когда мы сталкиваемся в древнегреческом со словами, начинающимися с r, это объясняется утратой начального *w или *s). "Итак, в теории ничто не мешает сближению rex с греческим orego; начальное о- не является этому препятствием, оно отражает древнее состояние, не сохранённое латинской формой. Следует уточнить смысл греческих форм. Презенс orego или oregnumi, вместе с производным orguia (субстантивированная форма женского рода причастия совершенного вида, со значением сажень) значит не просто тянуть, вытягивать <...> orego, oregnumi значит вытягивать(ся) в прямую линию. <...> У Гомера ororekhatai описывает движение лошадей, которые вытягиваются во всю длину, когда скачут. Этот же смысл присутствует также в латинском. Важное слово regio первоначально означало не район, область, а прямая линия. <...> В языке авгуров regio означает точка, в которую упирается [отрезок] прямой линии, проведённой на земле или в небе, позднее пространство, заключённое между такими прямыми , проведёнными в разных направлениях. Подобным образом можно интерпретировать rectus как прямой, как [такого рода] линия. Понятие материальное и вместе с тем нравственное: прямое представляет собой норму; regula [линейка и норма, правило], "инструмент, с помощью которого проводится прямая" и при помощи которого устанавливают правило. Прямое в нравственном порядке противоположно кривому, изогнутому. И, как прямое соответствует справедливому, честному, так кривое будет ассоциироваться с вероломным, лживым, ложным, обманчивым. Это представление общеиндоевропейское. Латинскому rectus соответствует готское прилагательное raihts, переводимое греческим euthus, прямой, а также древнеперсидское rasta, характеризующее путь в следующем предписании: "Не покидай прямого пути"". |
|
|
|
|
|
#228 |
|
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
![]() |
"Следует отталкиваться от этого понятия, первоначально совершенно материального, но готового к тому, чтобы развить нравственный смысл, чтобы ясно представлять образование существительного rex и глагола regere. Это двойное понятие присутствует в важном выражении regere fines, означающем проводить границы, прямые пограничные линии. Это действие, которое проводил великий жрец перед тем, как приступить к строительству храма или города, заключающееся в том, чтобы ограничить на участке сакральное пространство. Магический характер этой процедуры очевиден: речь идёт о том, чтобы отграничить внутреннее от внешнего, царство сакрального от царства профанного, "свою" территорию от "чужой". Эту черту проводит лицо, наделённое высочайшей властью,--rex.
В rex'e следует видеть не столько правителя, сколько того, кто проводит черту, путь, которому нужно следовать; того, кто воплощает право: конкретное понятие, выражаемое корнем *reg-, в слове rex оказывается более живучим, чем можно было ожидать. <...> Так вырисовывается индоевропейское понятие царственности. Индоевропейское rex--понятие в гораздо большей степени религиозное, чем политическое. Его назначение--не повелевать, не властвовать, но устанавливать правила, определять, что есть, собственно, право. Так что rex, понимаемый таким образом, похож более на жреца, чем на правителя. Это та царственность, которую сохранили, с одной стороны, кельты и италики, с другой--индийцы." |
|
|
|
|
|
#229 |
|
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
![]() |
Меня эта статья привлекла своей поэтичностью. Бенвенист разделял теорию "трёх функций" и трёхфункционального деления индоевропейского общества. Так что в настоящее время это скорее прекрасная медитация на тему царя-жреца, царственного превосходства "первой функции" над остальными. Но при этом очень--ИМХО--созвучная Махабхарате. A la place de l'auteur, j'aurais consacre' cet article a' Dharmaraja, ИМХО :-)
|
|
|
|
|
|
#230 | |
|
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
![]() |
Цитата:
Вот что Мейе пишет по этому поводу: "Италийские и кельтские языки представляют собой один и тот же индоевропейский диалект, и отделились они от общеиндоевропейского, должно быть, одновременно и очень давно. <...> Потом они разделились, чем и объясняется их расхождение во многих отношениях, и это несмотря на вероятную общность их исходного состояния". Так что приведённая параллель rex // -rix, возможно, следствие их архаичности, вызванной периферийным положением. |
|
|
|
|
|
|
#231 | |
|
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
![]() |
Цитата:
К сожалению, здесь я ничего, кроме общего восторга, прибавить не могу из-за некомпетентности. |
|
|
|
|
|
|
#232 |
|
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
![]() |
Какие сюжеты напоминает убийство Карны Арджуной,
или Победа хитростью Победу над Карной в финальном сражении Арджуна одержал, грубо нарушив правила поединка. Рассмотрим общефольклорный мотив победы героя над противником с применением хитрости или уловки. Наиболее часто этот мотив присутствует при описании схватки протагониста с чудовищем. Выделим важные для данной темы "родовые" черты чудовищного противника благородного героя, помня при этом, что ни один из отдельно взятых признаков не является обязательным: 1. Антропоморфность (Полифем, Депе-Гэз, Грендель и его мать, Хумбаба, Лихо, Соловей-разбойник, ракшасы, уаиги нартского эпоса); 2. Гигантский рост (Полифем, Депе-Гэз, Грендель и его мать, Хумбаба, Тугарин, Лихо, ракшасы, уаиги); 3. Людоедство (Полифем, Депе-Гэз, Грендель и его мать, Лихо, ракшасы); 4. Неуязвимость явная (Депе-Гэз, Грендель и его мать) или подразумеваемая (Полифем, Лихо, уаиги); 5. Одноглазость (Полифем, Лихо, Депе-Гэз, уаиги); 6. Глаз - единственное уязвимое место, о чём сказание сообщает прямо (Депе-Гэз) или позволяет предполагать (Полифем, Лихо, уаиги, циклоп арабских сказок); 7. Чудовище cвязанo с потусторонним миpoм (Хумбаба охраняет священные гору и лес по поручению богов; Депе-Гэз - сын небесной девы, Полифем - Посейдона), и победивший его герой обречён мести богов (убивший Хумбабу Энкиду проклят богом Энлилем; Одиссея преследует Посейдон). Часто герой, будучи значительно слабее чудовища, проявляет хитрость и побеждает его с применением коварной уловки (Одиссей/Полифем, Бисат/ Депе-Гэз, Урызмаг/уаиг Алёша/Тугарин, Синдбад/циклоп, кузнец/Лихо). Победу над неуязвимым монстром может принести магическое оружие (Беовульф/мать Гренделя). Наконец, с чудовищем можно расправиться, напав вдвоём на одного и жестоко отказав поверженному монстру в пощаде (Гильгамеш+Энкиду/Хумбаба). Важной особенностью данного мотива является то, что даже самые коварные уловки и жестокость протагониста, приводящие к победе над чудовищем (часто представленном в сказании врагом человеческого рода), сказанием не осуждаются, а превозносятся, и рассчитаны на восхищение аудитории хитростью и находчивостью героя. Посмотрим, как меняется картина, если соперником героя оказывается другой герой. Теперь хитрости и уловки из правила превращаются в исключение. Например, в бессчётных схватках Ил явных случаев нарушения воинской этики, подчёркнутых сказанием, практически нет. Пожалуй, единственный пример неэтичного ведения боя - удар пикой в спину уже оглушённого Аполлоном и потерявшего оружие Патрокла; этот удар подло наносит Эвфорб. Гомер, открыто не осуждающий персонажей, всё же даёт понять, что совершён неприглядный поступок, так как, поразив Патрокла в спину, Эвфорб трусливо бежит: "...Вспять побежал и укрылся в толпе; не отважился явно Против Патрокла, уже безоружного, стать на стаженье" (Ил ХVI, 814-815). Но даже и это редкое нарушение правил происходит в пылу и неразберихе больший битвы и, главное, спонтанно. Эти два обстоятельства отличают поступок Эвфорба от архетипа, то есть столкновения один-на-один, сопровождающегося продуманной (Алёша/Тугарин), а то и подготовленной заранее (Одиссей/Полифем) уловкой. Наиболее близкий данному мотиву вариант, где оба противника благородные герои, это схватка Ростема и Исфендиара ШН. Рассмотрим этот сюжет подробнее. В предварительных переговорах Исфендиар отвергает попытки почётного примирения: Ростем должен сдаться и дать наложить на себя оковы. После первого поединка могучий и не знавший поражений Ростем изранен и бежит от неодолимого противника, обещая вернуться и сдаться после излечения ран. Залечив раны, сдаваться он раздумал, а cпособ расправы с неуязвимым противником Ростему подсказывает вещая птица Симoрг: надо специально изготовленной двужалой стрелой поразить Исфендиара в глаза; Симoрг предрекаeт герою несчастье, если он решится на этот жестокий поступок. Ростем не отказывается от коварного трюка. Поверженный Исфендиар перед смертью мирится с Ростемон, признавая свою неправоту в конфликте. Ростем кается в подлой уловке: "Я сам той стрелой роковою сражён, Ведь ею на вечный позор обречён" (ШН "Сказ о битве Исфендиара с Ростемом", бейты 9395-9396), a умирающий Эсфендиар предрекает Ростему: "...Слава померкнет твоя с этих пор, Тебе принесёт моя гибель позор" (бейты 9461-9462). Итак, протагонист, сражаясь за правое дело с неодолимым противником, добивается победы с помощью уловки. Внешние обстоятельства поединка Ростема с Исфендиаром напоминают поединик Арджуны с Карной. Важное для нас отличие состоит в том, что Исфендиар, кaк отмечал В. М. Жирмунский, имеет реликтовые черты чудовищного противника благородного героя (он имел ввиду, что Исфендиар исходно - циклоп). Действительно, он, очевидно, неуязвим для обычного оружия; может быть поражён только в глаза, причём только магическим оружием и при участии волшебного помощника; повергшего его героя накажет судьба. Генетическое родство Исфендиара с циклопами и другими монстрами указывает на драконоборческую основу данного сюжета и тем самым “оправдывает” Ростема, выводя схватку за границы норм воинской этики. У Арджуны даже таких зыбких оправданий нет. Oн также применяет нечестный приём не в пылу битвы, но по размышлении, к тому же приняв во внимание наставление Кришны. Кроме того, никаких реликтовых черт чудовища Карна не несёт. Он обладал врождённой неуязвимостью, но в изолированном виде это признак, несмотря на архаичность, присутствует и у безупречно благородных героев (Кришна, Сосруко, Зигфрид, Ахилл). Не следует думать, что Мбх принципиально отличается в этом отношении от других классических эпосов древности, и архаические черты чудовищ у её героев не могли сохраниться. Один из примеров - Дурьйодхана, имеющий свойства хтонического существа: а) он и его 99 братьев родились в виде аморфного кома мяса, позже распавшегося на сотню кишащих зародышей; б) спасаясь от пандавов после разгрома на Курукшетре, Дурьйодхана прячется на дне озера. Итак, герои с родовыми признаками чудовищ в Мбх встречаются. Тем важнее, что Карна к ним не относится, и его убийство Арджуной бесчестнo, а гибель трагична. |
|
|
|
|
|
#233 |
|
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
![]() |
А я фрагменты из бруковской "Махабхараты" нашёл. Вот здесь: lapiovra.narod.ru/mahabharata.htm
|
|
|
|
|
|
#234 |
|
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
![]() |
Качество записи, конечно, оставляет желать... Самострок. С канала 'Культура'.
|
|
|
|
|
|
#235 |
|
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
![]() |
Хоттабыч,
Красивый анализ. Только мне казалось очевидным, что в основе битвы Арджуны с Карной лежит совсем другой "мотив". А именно - сражение героя с неузнанным родичем. "Победа при помощи хитрости" - здесь вообще не причем. Потому что Арджуна не хитрость применил - он просто впрямую и грубо нарушил существующие табу, правила и нромы. Какая уж тут хитрость! С уважением Либерис |
|
|
|
|
|
#236 |
|
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
![]() |
Драженка, спасибо за ссылку. Полюбовалась кадрами из фильма. Поищу кого-нибудь с хорошим интернетом, чтобы скачать фрагменты.
|
|
|
|
|
|
#237 |
|
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
![]() |
Вот здесь, кстати, ролик:
http://premiere.fr/premiere/cinema/f...le-mahabharata |
|
|
|
|
|
#238 | |
|
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
![]() |
Цитата:
Вы совершенно правы, что тут мотив неузнанного родича. Но, во-первых, он очень интересно модифицирован: от него осталась только половина (Карна-то знает, но раскрывать тайну не хочет!). Где ещё в эпосе такое? Хадубранд Хильдебранду просто не поверил - другой случай. За этим исключением в эпосе всегда неузнанность обоюдная. Во-вторых, здесь, как и во многих узловых событиях Мбх, происходит наложение многих эпических мотивов. Здесь, например, ещё вражда братьев с победой младшего над старшим (часто с помощью нечестной уловки) - мотив "утраты первородства"; иногда с помощью матери, которая всегда благоволит младшему (Гея/Крон, Рея/Зевс, Ревекка/Иаков, Кунти/Арджуна) На этот мотив наслоен ещё мотив заместительства (хотя обычно он приложим к богатырскому сватовству) - ведь Арджуна убивает Карну и добывает "первородство" (то есть право на трон пандавов) не для себя, а для Дхармараджи (который тоже не в курсе, и сохраняет моральную девственность) - то есть цель у Арджуны вроде бы другая, но объективный результат такой. И ещё один мотив (слой) - вражда братьев не из-за первородства, а из-за жены/невесты (Санасар/Багдасар армянского эпоса, египетский сюжет о двух братьях, "Сага об Инглингах"). Соперничество - исходный вариант, а в критич. изд. Мбх он редуцирован: тут Драупади подзуживает Арджуну против Карны (как в египетском варианте). Гринцер, правда, ссылается на вариант, не вошедший в критич. издание, где раздуты притязания Карны на Драупади (на сваямваре ведь он для чего-то был), которая его с позором отвергла. Теперь о второй части Вашего комментария. Наверное, "хитрость" действительно не очень удачный термин, так как тут я попытался объединить большое разнообразие сюжетов (по сути они мне кажутся одинаковыми - отклонение от правил честного поединка), но принимают разнообразные формы, причём со всеми возможными переходами. Также и вариант с глазом: Одиссей подпоил Полифема и сонного ткнул в глаз - очевидная уловка; Ростем стреляет в Исфендиара, а то, что стрела двузубая, можно счесть формально несущественной технической деталью - как будто противник выжил бы, если ему попали только в один глаз! Если в одном варианте Алёша прячется под гриву коня (вполне можно квалифицировать как уловку), в другом по его молитве дождик намочил бумажные (!) крылья Тугарина, а Алёша воспользовался его беспомощным состоянием - это уже очень близко к поведению Арджуны. |
|
|
|
|
|
|
#239 | |
|
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
![]() |
Хоттабыч пишет:
Цитата:
И еще любопытно следующее: нарушение Арджуной правил поединка происходит в то время, когда Юдхиштхиры нет на поле боя. |
|
|
|
|
|
|
#240 |
|
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
![]() |
Ларчик, очень интересно. Действительно, гнев Арджуны переходит с одного брата на другого. А вот изменило бы что-нибудь присутствие Юдхиштхиры - вопрос. Дурьйодхану Бхима пристукнул в присутствии Дхармараджи (и похоже, что Кришна, подавая эту идею, не сомневался в успехе).
|
|
|
|
![]() |
| Возможности | |
| Вид | |
|
|
| Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |