Православное фэнтези

[John]

В основном, так. Но, так как фанатизм весьма удобен, как орудие, то иногда он порождается и поддерживается иерархиями _сознательно_. Например - палестинские лагеря. На _часть_ выделяемых Саудовской Аравией денег можно было там рай построить. А кому это надо?

[Erinn]

Katherine Kinn пишет:
Так вот, люди в массе своей невежественны и науку считают разновидностью шаманства (это справедливо ...и для нашего времени).

Неужели?

[Katherine Kinn]

John пишет:
Хет. Вот это интересно! Кэтрин, Вы искренне считаете, что _практически полностью_ утраченные предметы материальной культуры индейских цивилизаций, переплавленные католическими конкистадорами, под водительством католических же монахов - это сохранение?

За переплавку ответственна, несомненно, церковь, да... А никак не Кортес со товарищами, у которых возникли проблемы с транспортировкой и дележом добычи...
Нет, я понимаю, Джон, что вы не в курсе, что все дошдешие до нас эпические, легендарные и поэтические произведения кельтов, германцев и скандинавов сохранились благодаря тому, что их записали клирики. Ирландским так вообще был дан специальный наказ - пройти по стране и записать старину мест и прочее, чтобы не пропало.
Ах, да, что там ирландцы, когда вот индейцев поуничтожали, а культурку не сохранили...
Вы, наверное, не слышали ни о Саагуне и Флорентийском кодексе, ни о Доминго де Гусмане (был такой миштекский касик), ни об учениках Бернардино де Саагуна, ни об Инке Гарсиласо де ла Вега, ни об апостолическом инквизиторе Хуане де Сумаррага, ни о Диего Дуране...
Ах да. и об иезуитах, которые защищали индейцев от притеснений - тоже не слышали. ну ка кже, как могут зверские церковники защищать язычников от светских колонистов? А вот...
Вы поинтересуйтесь, кто ритуальные пьесы типа "Рабиналь-ачи" записал.

Что Возрождение состоялось _благодаря_ церкви, а не вопреки?

Ой, простите, это как? вы вообще представляете себе, что это было такое?

Что _тотальное_ уничтожение языческих храмов и предметов материальной культуры античных времен по всей Европе - это сохранение?

И где те уничтоженные храмы? И как это предметы материальной культуры уничтожали? Какие?
Очами своего сердца так и вижу злобного церковника, охотящегося за чернофигурными киликами...

Я больше согласен с Гором Видалом, чем с Вами, насчет "Gravissima calamitas". В отношении дохристианской культуры - уж точно.

Я понятия не имею, что там думает на эту тему Гор Видал, а свое мнение предпочитаю составлять после знакомства в первоисточниками...

Кстати, чтоб было понятно - церковь как иерархия плоха не только христианская. И евреи в период Храма разрушали языческие святыни, и мусульмане тоже. Фанатизм от конфессии не зависит. Он порождается не верой, а религией.

Вы определитесь - так верой или религией? Как религия соотносится с фанатизмом? дайте хоть одно определение.
а то у вас штамп на штампе, и все такие бородатые...

[Katherine Kinn]

Erinn пишет:
Неужели?

А вот вы почитайте дискуссии насчет генмодифицированных растений...

[Эглерио]

Katherine Kinn пишет:

[COLOR=purple]Эглерио, будьте любезны пойти по ссылке и прочитать книгу. После этого можете открыть на Свободном форуме тему о теории эволюции, аргументах за и против. Здесь же разговор о теории эволюции вышел за рамки темы. Прошу участников это ответвление беседы здесь не продолжать.

С удовольствием. Книга, правда, крупновата для моего дайлапа (2,8 мб), попозже скачаю, но специально просмотрел несколько интервью Еськова и научных статей по эволюции. Натяжки и слабости бросаются в глаза сразу же. Завтра подготовлю их обзор и открою тему.

[Dgared]

John пишет:
Кэтрин, Вы искренне считаете, что _практически полностью_ утраченные предметы материальной культуры индейских цивилизаций, переплавленные католическими конкистадорами, под водительством католических же монахов - это сохранение?

Э, это перебор. Известно же, что именно "католические монахи" спасали индейские "книги" и, по возможности, предметы искусства. Письма в защиту притесняемых и угнетаемых, используемых в качестве рабов индейцев писал Бартоломеу Де Лас Касас, католический священник. Тоже драма. Он, бедняга, письмами и статьями переключал внимание упырей-рабовладельцев с коренных американцев на африканцев, а потом, как увидел, что плантаторы творят уже с неграми, горько раскаялся. А как объяснишь рабовладельцу, что рабовладение - это зло? Из "Понедельник начинается в субботу", путешествие в воображаемое будущее, сцена с древнегреческими философами.

Ты ведь согласился (вроде бы) с тем, что вера (и религия) не только и не столько меняют человека, сколько выявляют в нём сокровенные или наиболее сильные чувства, способности, черты характера. А в Америку понаехали ведь не только добрые миссионеры, но и психически неуравновешенные фанатики, и обыкновенные карьеристы, использующие сан для вполне корыстных целей. Кроме того, у тебя, далёкого от христианской и любой другой религии человека какие эмоции и желания вызвали бы зрелища истязания Христа или индейских жертвоприношений, неужели не захотелось бы из станкового пулемёт, да по легионерам, по жрецам с их обсидиановыми ножичками?

Верующий проходит испытание властью, когда есть у верующего власть или когда у него её нет. Когда нету - притесняют его. Когда есть - притесняет он. Очень тяжёлое испытание - подавить желание притеснять, получив власть. Не все его, увы проходят.

[John]

Честно говоря, надоело. Лучше выйду из темы.

Дело в том, что манера дискуссии у к...ое-кого довольно тяжелая. Особенно потому, что нет никакой возможности что-то сказать в ответ.
Пример. "Ты не прав потому, что ты этого не читал, а я, умная, читала".
Дальше - тупик. Доказывать, что читал - выглядит ребячеством.
Приводишь ссылку - не отвечая на фактический материал в ней, получаешь оценку: "ерунда".

Адекватный ответ - чреват проблемами. А мне оно надо?

В конце концов - ваша религия, вы и разбирайтесь. А я - lavabit manus (умываю руки).

[Kagero]

John пишет:

Дальше - тупик. Доказывать, что читал - выглядит ребячеством.

Но ведь действительно ребячество, Джон - не читав, доказывать. что читал...

[John]

Ну, все книги мира прочли только двое. Подмигивающая ул.

Напоследок к дискуссии. См. в прил. файлах книгу первую Даниила Андреева "Роза мира". Там очень много интересного о "долженствующем" отношении к религиям, об их истинности и заблуждениях.

Кое с чем я не согласен, но основную мысль горячо поддерживаю.
(Файлы переименованы в zip, но на самом деле это rar).

[John]

Вторая часть архива.

[Kagero]

Ой, мама дорогая...

[Bisey]

Эглерио пишет:
С удовольствием. Книга, правда, крупновата для моего дайлапа (2,8 мб), попозже скачаю, но специально просмотрел несколько интервью Еськова и научных статей по эволюции. Натяжки и слабости бросаются в глаза сразу же. Завтра подготовлю их обзор и открою тему.

Давайте, посмотрим, что у вас получится. Надеюсь, вы не будете возражать, если другая сторона тоже начнёт точить оружие? :)

С уважением, Bisey,
охотник на креационистов :)

[Эглерио]

Bisey пишет:
Давайте, посмотрим, что у вас получится. Надеюсь, вы не будете возражать, если другая сторона тоже начнёт точить оружие? :)

С уважением, Bisey,
охотник на креационистов :)

Готовлюсь, готовлюсь. Открывайте пока тему, если хотите - хотя бы с возражениями на материал из этой, а я попозже присоединюсь - много букофф надо, чтоб всё по порядку изложить.

[John]

John пишет:
Кое с чем я не согласен, но основную мысль горячо поддерживаю.

Основная мысль, лично для меня, что есть много путей к Богу. И никто не вправе настаивать, что его путь - единственный.

[Lazarus]

Эглерио:
Эволюция - это бред сивой кобылы, удивляет то, что эта крайне слабая гипотеза, рассыпающаяся при непредвзятом анализе, до сих пор выдаётся за серьёзную теорию, да ещё используется как аргумент против религии - отсюда и неприятие её Церковью.

Занятно читать мнение об эволюции от человека, который представляет её себе в лучшем случае в рамках полузабытой школьной программы.

Эглерио:
А убедительных доказательств эволюции (в любом варианте) нет, и это главное. Нет абсолютно никаких доказательств превращения одних видов в другие, все т.наз. "примеры" - лишь вариации внутри одного вида, давно доказано, что мутации не приводят к созданию новых видов, а, опять же, лишь варьируют признаки внутри исходного. О статистических оценках вероятности самозарождения жизни и каждого следующего шага в её развитии, думаю, и так все слышали - в теории вероятности события даже с несравнимо большей вероятностью отбрасываются как невозможные.

Когда-то у меня был научный руководитель, доктор биологических наук. Он занимался главным образом видообразованием птиц в связи с занимаемыми экологическими нишами. Сиречь, постоянно находил подтверждения для СТЭ (если Вы знаете, что это такое).
Всё это не мешало ему продвигать идею об эволюционных "движущих силах", которые имеют мало общего с борьбой за существование и естественным отбором, хотя значения последних он и не отвергал. Проще говоря, он считал, что у эволюции есть первопричина, и называть её можно по-разному.

Иными словами, доказательств эволюции не существует только для людей ангажированных или плохо знакомых с предметом.

[Хоттабыч]

Katherine Kinn пишет:
Ах, да. И сохранением памятников дохристианской культуры Европы - тоже.

Katherine,
а как насчёт чуда света в Эфесе со статуями Праксителя и Скопаса, с картинами Апеллеса? Это ведь христиане его того-сь. А алтарь Нике в Риме, тоже, кажется, они? Что-то, конечно оставили - самим сгодилось. Вот мавзолей Адриана над Тибром: минимум переделок - готов замок Св. Ангела.
Да на одном Филе: храм Хатхор, храм Аммона и, главное знаменитейший храм Изиды, действовавший ещё в 6 в (!) - как христианам было снести такую мерзость и крамолу? Натурально, разнесли. Оказывается, очень мучились, уродуя скульптуры - твёрдый камень (базальт, что ли?) То ли дело Аль-Кайда с Буддами в Афганистане, там уже технология, чай 21 в.

[Katherine Kinn]

А вы поинтересуйтесь, сколько и каких храмовых комплексов вместе с городами снесли дохристианские клуьтурыне греки, римляне и персы...
И сравните гальские покампании Цезаря с походами Кортеса. Оно, конечно, у галлов пирамид и золота в таком количестве не было... но вот галльские рабы на рынках сильно подешевели... А в истреблении друидических культов с жертвоприношениями Цезарем и его преемниками руководила, несомненно, христианская церковь :-)

[Erinn]

Кир II Великий, например, был просвещенный завоеватель, покоренные культуры не искоренял, даже ставил во главе сатрапий вождей из местных. :)

[Erinn]

А жестокий Камбис, которому приходилось подавлять восстания на покоренных отцом территориях, при завоевании Египта официально принял титул фараона и имя Месут-Ра, принял посвящение в мистерии Нейт в Саисе и распорядился привести в порядок оскверненные солдатами храмы.
"Как свидетельствуют официальные египетские источники, Камбиз придал своему захвату характер личной унии с египтянами, короновался по египетским обычаям, пользовался традиционной египетской системой датировки, принял титул "царь Египта, царь стран" и традиционные титулы фараонов "потомок [богов] Ра, Осириса" и т.д. Он участвовал в религиозных церемониях в храме богини Нейт в Саисе, приносил жертвы египетским богам и оказывал им другие знаки внимания. На рельефах из Египта Камбиз изображен в египетском костюме."

[Katherine Kinn]

А гиксосам в Египте на древнюю египетскую культуру было наплевать, храмы они разрушали и оскверняли, а папирусы жгли. Видимо, в этом тоже виновата церковь.
Да и сами египтяне не посмотрели на великие культурные достижения Эхнатона, срубили все барельефы, а новопостроенную столицу порушили... А все злые христиане виноваты.